Innovation

Jeg er imot dårlig  behandling av dyr, så hvis det finnes en human metode å skaffe pels så er jeg ikke nødvendigvis i mot det.

5476906[/snapback]

godt sagt

5480938[/snapback]

Nei. Vagt og intetsigende sagt. TLZ bekrefter her intet standpunkt. Hun er ikke nødvendigvis imot pelsproduksjon hvis dyr blir avlivet mest mulig humant, hvilket vil si: "men kanskje også da".

Lurer litt på folks holdning til pels:

At pels gjør sin nytte i holde kulde borte fra kroppen. Spesielt egnet og nødvendig gjør pels seg for mennesker som bor i polare områder. Der er det meget av eksempelvis sel som kan drepes og flås til nytte for mennesker der som ønsker sko, bukser, votter eller jakker i selskinn. Eller et varmt gulvteppe. I de nordligste polare deler av verden, lever også isbjørnen. Den kan benyttes til de samme formål, skjønt den er vanskeligere å få fatt i, da bestanden er signifikant lavere, og den er dessuten intet flokkdyr - så individene er rimelig godt spredt. Isbjørnjakt er altså en tålmodighetsprøve uten sidestykke. I motsetning til sel, kan isbjørn være farlig for menneskene, spesielt hvis den har unger på slep, så man bør utstyre seg med skytevåpen hvis hensikten er å organisere et første og siste møte med denne.

Dette var en kort beskrivelse av de øverste nyttefunksjoner pels har. Videre kan pels benyttes til å profittere - i industrien. Det finnes meget av både kvinner og menn i denne verden som ønsker å handle ulike pelsprodukter i ren utsmykkingsøyemed, være seg om dette er for å dekke eksempelvis ulike kroppsdeler, møblement, vegger eller gulv. Industri som fyller slike behov, gjør også sin nytte i å holde den enkelte dyrearts bestand relativt nede. Slakt av dyr, udelukkende for pelsens del, er en allright ting. Det er å leve i symbiose med naturen.

Psst; Dotten? Svaralternativ B er overflødig.

Faksimile:

"...Håpet er at det skal gjøre ting litt enklere for trafikkanter. De gamle skiltene med menn i hatter som enten krysser fotgjengeroverganger eller graver grøfter er for detaljrike, og skal erstattes med kjønnsnøytrale strekfigurer. Ifølge Elin Ødegård i Vegdirektoratet er de lettere å oppfatte i fart."

Er det dette femiradikale faenskapet, som kaliberet Elin Ødegård, det private næringsliv skal måtte slite med i sine styrer, i fremtiden?!

Hvorfor står ikke hennes kolleger opp og sier det som det er? "Dette har selvfølgelig ingenting med trafikksikkerhet å gjøre, og vil på ingen måte komme denne i favør - det har med den evigvarende femiradikale, psykopate kjønnspolitikken å gjøre! Men vi, Ødegårds kolleger, arbeider i offentlig etat, vi har aldri noensinne tjent en eneste ærlig krone, så vi har ingen forstand på hvordan behandle økonomi med varsomhet og fornuft. Der er nok av midler i statskassa, så vi skusler med skattebetalernes penger som vi vil. Derfor har vi ingen skrupler overfor slike tiltak, vi har ingen som helst økonomiske perspektiver - vi er alt i alt mennesker blottet for heder og ære. Det er helt iorden å bruke andres penger på slike prosjekter, og hva prosjekter angår - som anses som innenfor rimelighetens grenser - setter ikke engang fantasien slike. Vi er genuine hverdagspsykopater, i politisk-, filosofisk- og klinisk forstand! Og all den tid vi har flertallets støtte i ryggen, er vi ustoppelige!"

Hvor meget med skattepenger må jeg unndra for å gå klar enhver indirekte befatning med denne meningsløse, kostbare omlegging? (Og til venstresidens skrullinger; det er et retorisk spørsmål).

I en privat bedrift bør selvfølgelig arbeidsgiver selv bestemme hvem som skal ansettes uten å bli beskylt for å diskriminere diverse grupper.

I en privat bedrift bør selvfølgelig arbeidsgiver selv bestemme hvem som skal ansettes, fordi bedriften er hans eiendom. Det at venstresidens skrullinger mener bedriftseiere som driver etter dette prinsipp diskriminerer visse grupper søkere, er helt korrekt. Således er beskyldningene berettigete; men, hva er galt med diskriminering?! Ingenting! Det er derimot skrullingene på venstresiden det er meget galt med, som hevder flertallets råderett over eiendom de moralsk ikke eier. DISKRIMINERING ER SUPERFINT!

Men som jeg kom inn på i innlegget over, hvorvidt menneskers beslutninger kanaliseres gjennom politikken eller markedet har ganske mye å si hvor hvordan utfallene blir.

Gitt valget står mellom et statsregulert marked og et fritt marked, er dette korrekt.

Når individenes preferanser for samfunnet kanaliseres gjennom politikken så blir det faktisk mulig å kunne si at "slik fordeling vil jeg ha" og så videre.

--> I høyeste utredningsinstans er "fordeling" det samme som å forvalte økonomiske midler skaffet til veie ved hjelp av legalisert tjuveri. For å gjøre kommunikasjon mulig, er det i denne konstekst strengt nødvendig å avgrense begrepet "fordeling" til forestillingen "tjuveri" - da fordeling ikke kan eksistere før første krone urettmessig har skiftet hender ifra rettmessig eier til tjuv. Det er i virkeligheten dette venstresidens individer forfekter i sin filosofiske og politiske dagsorden; nemlig S T J E L I N G. "Slik fordeling" refererer her til den ønskede størrelsesorden i grad (kroner) og frekvens (hyppighet); dvs. hvor meget av midler Staten skal ta ifra hvor mange - hvor ofte. Så når venstresidens æreløse skurker formidler sin pro fordelingspolitikk, er i realiteten dette, som så mangt annet, å ta et moralsk standpunkt for tjuveri.

NB! Det er prinsippet uvedkommende for om noe er tjuveri, at når det stjeles ifra noen, kommer dette andre tilgode.

I et marked er det rett og slett praktisk svært vanskelig.

Og et slikt system (det frie marked, nasjonalt og globalt) skal mennesker der er vanskelig stilt økonomisk, omfavne. Det gir dem nærmest ubegrenset mulighet, hva gjelder fullt ut å benytte personlig og økonomisk frihet, til å handle seg ut av fattigdommen.

Dette vil i praksis si at enhver uopparbeidet kvadratmeter står fritt til å ta i opparbeidelse for å bo, dyrke og brødfø seg selv og sine, og/eller drive enhver ønskelig forretningsvirksomhet.

Vi opererer i dette alternativ med en modell som gir økonomisk vanskeligstilte mennesker en mulighet til å kaste sulten på dør; men hvor arbeidsinitiativ for oppnåelse av ønsket grad av suksess er en forutsetning.

I tillegg har man i markedet "fiskemannens dilemma" effekter i og med at man blir demotivert fra å jobbe mot fattigdom...

Rør! Enten trenger man arbeidskraft til å forsørge seg og sine, eller èr man arbeidskraft til å forsørge seg og sine.

Desverre vil det alltid vere noen som faller utenfor, men med dette systemet tror jeg det blir langt flere, samtidig som klasseskillet øker.

Det er ikke trist at noen faller utenfor. Det er ikke trist at noen endog faller så langt, at de faller døden på seg. Det er bare trist hvis så skjer, at dette skjer som en følge av at tvang er benyttet.

Det er ikke trist at kjøpekraften individene imellom varierer. Det er ikke trist at noen befinner seg i klassen "rik" og noen i klassen "fattig", mens andre igjen holder til i middelklassen. Det er ikke trist at produksjon lønner seg, og at fravær av produksjon ikke gjør. Det er bare trist at noen har sitt opphold i èn av disse klasser hvis veien dit er en følge av at tvang er benyttet.

De eneste jeg kan se drar nytte av dette er den øvre middelklasse og de rike (den såkalte overklassen)

Det er ikke trist at mulighetene ligger der, for å dra økonomisk nytte av redelig arbeide, og med dette styrke kjøpekraft og handlefrihet generelt. Bare venstresidens notoriske banditter synes det.

] Klasseskillet er ikke noe liberalister er så opptatt av. Det handler om at alle stille fritt til å gjøre hva de selv vil ut av livet sitt.

Men vil ikke det bety at noen vil falle utenom, at vi får større klasseskille, med mislykkede, lykkede, godt lykkede og svært godt lykkede mennesker?

Innbiller du deg at noen ikke faller utenom i nuværende psykopatparadigme? Ja, og endog faller så langt ut i den sosiale periferi, at de lander i døden?

Det er stor sannsynlighet for at dette også vil skje i et system der "Staten" er et ikke-eksisterende organ, hvor ikke engang denne bokstavkombinasjon vil finnes.

Ikke at noen ikke vil dø; MEN, HVIS FEIL ER DÈT?!

I gitte tilfelle, hvor "rettferdighet" er begrepet som er oppe til debatt, gir definisjonen "rimelighet" til "rettferdighet" ingen mening. Det er fordi "rimelighet" ikke har noen fast avgrensing - det mangler konsistens, og er som definisjon intetsigende og uanvendelig. Man er nødt til å avgrense dette begrepet slik at det kan benyttes i juridiske spørsmål  såvel som i moralske, da et begrep med all nødvendighet er klart avgrenset til en bestemt oppfatning, for i det hele tatt å kunne eksistere.

Hvorfor det egentlig? Hvorfor skal rettferdighet i politikken ha noe med rettferdighet i jussen å gjøre?

For at begrepet skal kunne eksistere, og oppfylle det nødvendige krav å gi mening.

Jeg vil heller hevde at høyresidens begrep om rettferdighet er importert direkte fra jussen, men ikke en allmengydlig juss, men en juss som var dominerende i begrenset periode av vår historie. Hva som er rettmessig som høyresiden mener er rettferdighet er da minst like omskiftelig som hva som regnes som rimelig.

"Rettferdighet" blir ikke mindre gjeldende som begrep av at noen praktiserer juridisk misbruk av dette.

Finn den logiske kortslutningen. Hjelpemiddel: "Reaksjon" representerer skatt, og "handling" velferdsgoder.

Jeg bare påviser at det er derfor mange mener at "lik reaksjon for like handling" er urimelig når det gjelder samfunn og politikk.

Vi kan ut av dette forstå at politisk styring er ikke rettferdig. Jeg er helt enig. Jeg har udelukkende befattet meg med dette spørsmål for å imøtegå debattantene på det abstraksjonsnivå trådstarter har lagt.

Dessuten, mange vil også hevde at likhetsprinsippet i størst mulig grad skal gjelde den samlete samhandling med samfunet rundt en, ikke bare det som skjer i samhandling med staten, slik du ser det.

Denne debatt omhandler forholdet mellom Staten og individet. Prinsippet "lik reaksjon på lik handling" er ikke mindre gjeldende i sosiale eller økonomiske relasjoner individene imellom.

Faktisk, så er jo alt som skjer med en et resultat av staten, siden markedet i seg selv er et resultat av at staten beskytter liv og eiendom. Rettferdighet som rimelighet går ut på at man ser om de direkte og indirekte effektene av den statlige reguleringer, inkludert eiendomsretten slår rimelig ut.

Jeg har allerede forklart hvorfor "rimelighet" er gal definisjon av "rettferdighet".

2. Definisjonen av et begrep er ikke noe som bestemmes logisk, slik at en definisjon kan meget vel være avgjort av flertallet.

Definisjoner bestemmes, som du nevner, ikke av logikk. Derimot benyttes de logisk. Og hva gjelder "rettferdighet", er konsekvent og riktig benyttelse av dette begrep hva skrullingene på venstresiden ikke mestrer. Hva som er gjengs oppfatning i disse miljøer, varierer etter motiv. -->

1. Vi er ikke her interessert om en definisjon er rett eller gal, men hvordan en beskjed oppfattes av mottakerne.

--> Derfor er vi spesielt interessert i hvorvidt disse, i henhold til den rette oppfatning, benyttes korrekt og konsekvent, uavhengig hvilken i hvilken kontekst begrepet gjør seg gjeldende.

Etter hittil seks sider i denne debatt om tilnærming mot rettferdig skattepolitikk, i den forestilling at "rettferdighet" i det hele tatt kan gjelde som et gyldig begrep i et system som påtvinger folk å handle møkkaprodukter, står vi tilbake med at dette må være flat skatt, da denne modellen er den eneste som omfattes av det prinsipp begrepet bygger på; hvilket er: LIK REAKSJON PÅ LIK HANDLING.

5440838[/snapback]

Nå gjenstår det bare  å overbevise resten av verden om dette.

Hold ikke pusten.

Hvis du leser denne tråden, så vil du fort se at det finnes ingen konsensus rundt din definisjon av rettferdighet.

Hvis flertallsoppslutning er relevant for hvorvidt noe er riktig eller galt, er vi avhengig av et flertalls agrement for å kunne stadfeste at jorda er rund, fremfor kubisk. Vi vet med sikkerhet at jorda er rund. Flertallsoppslutning er mao. ikke relevant for hvorvidt noe er riktig eller galt.

Etter hittil seks sider i denne debatt om tilnærming mot rettferdig skattepolitikk, i den forestilling at "rettferdighet" i det hele tatt kan gjelde som et gyldig begrep i et system som påtvinger folk å handle møkkaprodukter, står vi tilbake med at dette må være flat skatt, da denne modellen er den eneste som omfattes av det prinsipp begrepet bygger på; hvilket er: LIK REAKSJON PÅ LIK HANDLING.

Jeg foreslå tre følgende alternativer til rettferdighetsprinsipper, hvorav kun ett

vil kunne være riktig:

 

a) Ulik reaksjon på lik handling.

b) Lik reaksjon på ulik handling.

c) Lik reaksjon på lik handling.

 

Det er bare en måte å se på rettferdighet, mer spesifikt "rettferdighet som rettmessighet"/justice. Venstresiden derimot mener at rettferdighet er rimelighet/fairness.

Det er her venstresiden tar feil. Individene i denne gruppe har generelt ikke det aller minste forstand på begreper, og opererer disse prinsippløst og forgodtbefinnende, slik at de passer best mulig inn i deres sosialdemokratiske verden av løgn og selvbedrag. Det er slik individene i denne klasse er i stand til å kamuflere all den faenskap de står for, og på flertallsvis har satt ut i livet ved hjelp av redskapet politikk, ved å bytte ut ord som gir negative assosiasjoner, med ord som gir positive.

I gitte tilfelle, hvor "rettferdighet" er begrepet som er oppe til debatt, gir definisjonen "rimelighet" til "rettferdighet" ingen mening. Det er fordi "rimelighet" ikke har noen fast avgrensing - det mangler konsistens, og er som definisjon intetsigende og uanvendelig. Man er nødt til å avgrense dette begrepet slik at det kan benyttes i juridiske spørsmål såvel som i moralske, da et begrep med all nødvendighet er klart avgrenset til en bestemt oppfatning, for i det hele tatt å kunne eksistere.

Rimelig? FOR HVEM?!

Dessuten, det er jo problematisk å gi lik reaksjon på lik handling, når ikke alle er istand til å utføre den handlingen.

Finn den logiske kortslutningen. Hjelpemiddel: "Reaksjon" representerer skatt, og "handling" velferdsgoder.

(Hvis du gir opp, har jeg svaret)

<Snip konklusjon som bygger på logisk kortslutning>

Jeg synes at "jeg vil ikke betale skatt" holdningen er ganske absurd, så da befinner vi oss kanskje ved sakens kjerne?

Det absurde i dette utsagn er å benytte "betale" kontekstuelt til "skatt". For at utsagnet skal gi mening, skal det se slik ut: "Jeg vil ikke bli avkrevd skatt!". Da er ikke dette utsagn lenger absurd, men en innbydelse til filosofisk/politisk debatt omkring moralsk rettferdighet; -->

Selvagt er den absurd og vitner om uvitenhet, skatt er selve grunnpilaren i alle moderne samfunn verden over .

--> sånt som de mennesker interesserer seg for, som ikke sitter besmittet av og fastslåst i sosialdemokratisk hjernevask. Det er selvsagt ikke uvitenhet dette vitner om, men tvert imot stor grad av filosofisk innsikt. Det er vi som forstår at noe kan også skapes for penger skaffet til veie på redelig vis.

Du mener tjenester som er mye dyrere og ikke nødvendigvis bedre? Jeg kan jo skjønne at den feminine overklassen ikke vil på gamlehjem med de farlige arbeiderne.

Det er her alle de tjenester som drives udelukkende på privat basis, Superior snakker om. De er dyre, hevder han, hvilket vi generelt må gi ham rett i. Her er grunnen til at de er: DET ER FORDI STATEN REGULERER DET PRIVATE MARKED!

Da spør jeg der hvor stort hadde du tenkt dette beløpet skulle være? 200.000? da måtte jeg lånt penger for å betale det hvert år. 20.000? Høres fett ut for meg, men tror staten kommer til å tape et par kroner. Uten at folk betaler ulik skatt, må skatten ligge så lavt i beløp at alle har råd til det, alternativet er at endel blir gjeldsslaver. Så er spørsmålet hvor vi skal hente resten av pengene staten trenger.

Her synliggjør du årsaken til at jeg unnlater å befatte meg med pragmatiske spørsmål av denne karakter. Jeg innser ikke at Staten har rett til mine penger. Følgelig driter jeg i hva den måtte mangle.

Men for å imøtekomme spørsmålet på det abstraksjonsnivå trådstarter har lagt, er svaret: "FLAT SKATT". Det betyr i praksis at en vare eller tjeneste koster brukere det samme beløp, uavhengig deres økonomiske kapasitet.

Og forresten "LIK REAKSJON PÅ LIK HANDLING" kan du stikke opp dit sola aldri skinner. Det er ikke en kjeft som har lik handling her i verden.

Jeg er sikker på at det går mer enn ett barn i hver eneste offentlige skoleklasse.

Det som er likt er at alle betaler en prosent av det de tjener. Så sitter de igjen med endel og de rike sitter så klart igjen med en større del. I følge din logikk hadde det vært rettferdig om staten tok hele lønninga UNNTATT 200.000, så alle fikk en flat lønn på 200.000.

Jeg forsto like lite av dette resonnementet som du forstår av logikk.

Du påstår at staten eier ens kropp og dens produksjon og det sier jeg er tull,..

Og da var det jeg spurte deg om no' rart noe, som du fortsatt ikke har besvart - hvilket var: "Innbiller du deg at det er mulig å eie noe og samtidig ikke eie det?"

Jeg vet at dette spørsmålet, blandt mange andre, er av en svært sensibel art hos venstresidens fornektende og selvbedragerske skrullinger, men vi kommer ikke unna det skrikende behov, at det er et helt nødvendig, et, å stille.

Siden di ikke identifiserer deg med fellesskapet og tar avstand fra dette, regner jeg med at du også tar avstand fra å bruke fellesskapets goder, for en med slike bastante meninger regner jeg med også praktiserer dem, så da regner jeg med at du svever i løse luften og ikke benytter veier, skoler, helsevesen, kollektivtrafikk, strøm, vann osv osv,

Det er ifra den sosialistiske ånd, hvor ut av denne begrepet "fellesskapet" springer, jeg tar avstand. Dets eksistens er i høyden en åndelig forestilling, og er intet fysisk objekt man har medfødte økonomiske plikter eller rettigheter overfor. Det er derfor jeg tar avstand i fra denne høyst selvbedragerske, uselvstendige og identitetsløse persepsjon; fordi jeg innser bare at det finnes enkeltindivider, og at hvert enkelts suverenitet og eierett er ukrenkelig. Dog har jeg ingenting imot andres forestillinger om "fellesskapet", annet enn når disse rammer med tvang og tjuveri, noen som ikke først har rammet disse med det samme.

Jeg lar ikke være å benytte hverken skole, veier, eller vann. Det kommer av at myndighetene har satt meg i en situasjon hvor alternativet til benyttelse er døden. Jeg har befatning med myndighetenes tjuveri straks jeg kjøper et brød. Da sørger jeg ufrivillig for en pengetransaksjon inn til Staten, som den ikke har moralsk krav på. Det er en prosentandel kroner av produktet og handelens verdi den har kalt avgift.

Forøvrig; det er svært fordelaktig å uttrykke sine meninger bastant. Det sørger nemlig for at lytteren eller leseren mottar avsenderens korrekte intensjon:

AI --> T0 --> M -- O0

Og konsistent, prinsippfast tale gavner debatter bedre enn upresist, prinsippløst jalla (les: hva som føles deiligst i øyeblikket; ala ta fra de rike og gi til de fattige). Det er fordi debatter er hva som skaper paradigmer. Dessverre har det de siste generasjoner mellom individene vært et meget større innslag av sistnevnte type kommunikasjon, være seg på privat-, offentlig- eller politisk arena, hviket i stor grad har bidratt til å generere vårt eksisterende fordummende system - sosialdemokratiet.

**fjernet av moderator**

I fotball er det slik at det laget som scorer flest mål, vinner en pott med tre poeng. Men hvis ingen av lagene vinner, til tross de har forsøkt, får de hvert sitt. Hvor blir det siste poenget av?

Dette blir bare for dumt og det vet du og begynne å blande hummer og kanari er jo helt på jordet.

ALLE land har sine lover og disse må alle rette seg etter sånn er det og sånn er det også med skatt.

Det er ikke med skatt i denne debatt, som du hevder. Det er med skatt i denne debatt et spørsmål om hvilken fordelingsmodell som er mest rettferdig.

Hva som står å lese om skatt i loven, er altså ikke relevant for begrepets betydning, og i hvilken retning skatteloven bør ta for å omfattes av dette - fordi prinsippet "rettferdighet" bygger på, er definert ut av moral. I det hele tatt trengs ingen lov om skatt i spørsmål om rettferdig skattefordeling, da mennesket på egenhånd vil være istand til å fylle dette behov. Fornuftige mennesker trenger altså ingen lov for å forstå at en rettferdig skattefordeling må bygge på det stringente prinsippet "LIK REAKSJON PÅ LIK HANDLING", hvor reaksjon representerer skatteinnkreving, og handling fordelingsgoder. Det er i denne debatt ditt moralske standpunkt som etterspørres, etterfulgt av motsigelsesfri, holdbar argumentasjon. Når har du tenkt å levere?

Hvem skulle ellers finansiert de felles godene vi alle er avhengige av?? Hvordan skule en skape arbeidsplasser uten de felles godene osv osv .

La meg se... Vi vet at begreper avgrenses uavhengig hvorvidt det finnes veier.

Altså er ikke dette, som så meget annet rør du har imøtegått meg med i siste innlegg, det aller minste relevant for debattens kjernespørsmål. Det er nemlig ikke slik at noe blir mer eller mindre rettferdig avhengig av motiv. Oversatt i et praktisk eksempel: Noe blir ikke hverken mer eller mindre tjuveri, avhengig av hvorvidt noen trenger tjuvegodset.

Så ditt eksepel med din kjære Dagfinn blir bare rett og slett for dumt, ville hørt deg fremføre det i feks en bedriftsforsamling 

Et analogisk mesterstykke, mente du vel å si?

Hva jeg legger i "de som har mest" er feks at det utformes en skattepolitikk som forfordeler de som tjener fra la oss si  1 million og oppover samtidig reduserer den utbytteskatten og formueskatten  dette samtidig med at feks arbeidsledighetstrygden reduseres, egenandeler økes osv osv.

Er det dette du betegner som rettferdig, i forhold til skattefordelingspolitikken?

I såfall; hvorfor?!

Neida alle kan stjele,men her snaker vi om grunnleggende skatteregler som har vært i generasjoner og som justeres fra år til år og etter hvilken regering vi har, mener du da å si at stortinget består av korrupte tyver?

Og som vi har kommet frem til om skatteloven i denne debatt; den vedgår ikke saken. Jeg er sikker på at medlemmene i både storting og regjering er tjuver av verste sort. Det kommer av at hver eneste skattekrone inn, er en krone tatt uten eiers samtykke.

Nok en gang, slike utsagn er bare tull,det er overhode ingen som har nevnt at staten eier din kropp og dens produksjon, slikt blir bare tull.

Siden moderatorene i dette forum ikke tillater mesterlige presiseringer, som ville gavnet ryddigheten i denne debatt, nøyer jeg meg med å spørre: Er det slik å forstå, at du mener man både kan eie noe og ikke eie det?

Du vet like godt som meg at det handler om å yte til fellesskapet og dette er det regler for,..

Siden du påstår dette på generell basis, får jeg imøtegå påstanden med det samme. Jeg identifiserer meg ikke med fellesskapet. Jeg erkjenner ikke at jeg skylder dette noe, eller at dette skylder meg noe. Det handler altså ikke om slike ytelser, all den tid dette "yte" omfattes av begrepet "tvang". Jeg er ingen psykopat, og erkjenner ikke mine rettigheter til å implisere råderett over andres kropp og deres eiendeler. Det spiller ingen rolle hvor mange som ønsker at jeg tilslutter meg denne sosialistiske søppeletikk. Hva som er moralsk mitt er mitt, og hva som er moralsk ditt er ditt.

Hva legger du i "gi til de som har mest"?

Hva jeg legger i det??

Vel det burde være opplagt da loven sier klart at alle skal yte en viss del av sin inntekt til fellesskapet/staten, dette i form av skatt.

Hva lovens paragrafer sier, er aldri relevant i spørsmål som tar opp lovens paragrafer. Det er altså ikke opplagt hva du legger i "gi til de som har mest", da du ikke med et eneste ord har besvart dette.

Så joda staten eier en del av din inntekt i utgangspunktet,..

Si ikke "så joda", da dette viser at du ut av et resonnement har utledet en konklusjon. For det har du ikke.

..men at du sammenligner en lovpålagt ting med en tyv, ja sier ikke mere om det da 

Innbilller du deg at noen kan ikke stjele, som har bidratt til å utforme og vedtatt en lov som sier, at noe er ikke tjuveri når den som stjeler representerer loven? Da er tjuveri ikke-tjuveri?

Da ser analogien ut slik:

Dagfinn kaster ball hver eneste dag. Dagfinn jobber som politiker, og er med på utforming og vedtak av lover. Dagfinn og hans arbeidskolleger har vedtatt en lov som sier, at: "Dagfinn kaster aldri ball". Dagfinn kaster ball hver eneste dag, men når Dagfinn kaster ball, kaster Dagfinn aldri ball. For det sier loven.

Snart forstår snekker'n at hva loven sier i spørsmål om loven, ikke er det aller minste relevant i slike.

Nu lurer vi bare på hvordan snekker'n begrunner; hvorfor eier Staten din kropp og dens produksjon?

Hva legger du i "gi til de som har mest"? Hvordan kan staten gi noe de ikke eier i utgangspunktet? Skal man liksom være takknemmelig hvis en tyv bryter seg inn i huset ditt og stjeler halvparten av eiendelene dine også gir tilbake en liten del av det? Har du fått noe av tyven da? Hele begrepet "gi til de rike" er idiotisk og meningsløst spør du meg.

Vakkert! Jeg trodde jeg var helt alene i verden.

Rettferdighetsprinsipp: Lik reaksjon på lik handling.

Men, mange vil være uenig i din konklusjon rett og slett fordi den ikke tar hensyn til folks behov. Som nevnt, for noen er rettferdighet noe som utledes av innsats(handling). For andre er rettferdighet noe som følger av behov. Og siste gruppe vil ikke være enig i din konklusjon.

Hvis "behov" er en relevant faktor for betydningen av dette begrep, har vi å gjøre med en definisjon av "rettferdighet" som sier: Ulik reaksjon på lik handling.

Vi opererer altså ikke lenger med et fast prinsipp, hvilket i det hele tatt var grunn for å forkaste dette alternativ, men med en inkonsekvent og vilkårlig fordelingspolitikk som er utenfor enkeltindividets kontroll. Begrepet "rettferdighet" er udefinerbart - det har ingen fast konsistens, og er i sin helhet uanvendelig. Jeg finner kun èn eneste rimelig forklaring på at venstresidens skrullinger har tatt dette begrep til sitt bryst; hvilken er dets positive klang, samt å skape legitimitet og positive assosiasjoner til denne sidens statlig legaliserte tjuveri.

Hva som for individene på venstresiden er rettferdig, er alt av alt hva som gavner seg eller sin interessegruppe i kroner og øre. Det spiller ingen rolle hvorvidt det samme brødet for Hermansen koster 1000,- mens det for Hvermansen koster 10,-.

Vi har mao. å gjøre med genuin psykopati, både i teori og praksis.

Problemet er at når folk stemmer på rettferdighet så stemmer dem på innholdsløse floskler ettersom man ikke vet hva politikken bak egentlig er.

Jeg gir deg delvis rett. Folk stemmer på innholdsløse floskler, men ikke på rettferdighet. Det finnes ikke det parti, hverken i storting eller regjering, som har "rettferdighet" i sin partipolitikk.

Kan du forklare hva en 'mer rettferdig fordeling' innebærer i praksis?

4914382[/snapback]

(Jeg avstår som regel fra å behandle spørsmål på dette abstraksjonsnivå, da "fordeling" i betydning fordeling av skattepenger i form av sosiale ytelser aldri kan anses å være moralsk rettferdig. Skatt er nemlig intet frivillig anliggende.)

Men hvis vi likevel insisterer å benytte dette begrep i gitt forstand; hva er "rettferdighet"?

Jeg foreslå tre følgende alternativer til rettferdighetsprinsipper, hvorav kun ett

vil kunne være riktig:

a) Ulik reaksjon på lik handling.

b) Lik reaksjon på ulik handling.

c) Lik reaksjon på lik handling.

Hvis prinsipp a gjelder, er det rettferdig at Aksel blir idømt et forenklet forelegg for med overlegg å drepe enkefru Syvertsen, mens Morten får 21 års forvaring for samme handling.

Hvis prinsipp b gjelder, er det rettferdig at Aksel blir idømt et forenklet forelegg for å stjele en flaske parfyme, mens Morten blir sanksjonert med det samme for med overlegg å ta naboens tre barn av dage.

Hvis prinsipp c gjelder, er det rettferdig at Aksel får 10 års ubetinget for initiert, grov vold resultert i varige mèn, og at Morten blir sanksjonert med det samme, for tilsvarende handling.

Alternativ a og b forkastes, og vi holder c som det rette. "Rettferdighet" er nu definert som: LIK REAKSJON PÅ LIK HANDLING.

Når vi så overfører dette prinsippet i økonomiske spørsmål, i kontekst skatteinnkreving og skattefordeling - hvor "reaksjon" representerer skatteinnkreving (sats) og "handling" eksempelvis bygge skole (de kostnader som følger med til bygg og drift) - må det, for å følge rettferdighetsprinsippet, gjelde at

alle skatteytere blir avkrevd samme beløp i kroner og øre. Altså er det urettferdig å operere med både progressiv- og flat skatteprosent. Fordi dette vil resultere i at rike mennesker blir avkrevd høyere beløp enn middelklassen og de som enda svakere stilt er, for å finansiere samme vare eller tjeneste.

Mot mer rettferdighet, vil si flat skatt.

LO skal/ønsker å drive en kampanje hvor de vil henge ut de som kanskje kommer til å stemme FRP og stigmatisere de som dumme personer, fordi de kanskje ville ha stemt FRP.

De er ikke "ute etter" de som allerede er FRPs kjernevelgere, men de som er i tvil og hopper mellom forskjellige partier fra valg til valg. Det skal bli skummelt sosialt å stemme FRP.

Det vil alltid være et naturlig konkurranseinstinkt mellom den "borgerlige" og den sosialistiske siden å forsvare hver sine politiske interesser. At dette vil utgjøre noen reell trussel for FRP, forteller mer om forstanden hos velgerne enn moralen i AP og dens fagforening.

Politikk dreier seg i hovedsak om to ting:

a) Hvor meget som skal stjeles, og ifra hvem?

b) Hvor meget som skal deles, og til hvem?

Forstandige mennesker har allerede stødige moralske standpunkter om dette, og lar derfor ikke polemiske krigføringer mellom partiene forstyrre sine valg.

Dessverre finnes det, om noen, svært få forstandige, prinsippfaste mennesker.

Nå påpeker jeg at myndighetene setter fartsgrendsen utifra en vurdering av risiko.

Njæææh, det tror vi ikke no' på. Fartsgrensen på en gitt strekning er nemlig konstant, uavhengig både føre og trafikktetthet. Vi vet når slike ytterst nødvendige faktorer skal tas i betraktning, vil ulykkesrisikoen være svært varierende. Bare idioter forstår ikke dette, som i venstresidens uhelbredelige skrullinger og deres autoritære gud og hjernevasker Staten. Myndighetene setter fartsgrensen utifra hvilken maksimal hastighet som er lov. Ettersom myndighetene straffer fartsoverskridelser med faste satser, uten å vurdere omkringliggende essensielle forhold, er det ingen som helst grunn til å tro at myndighetene forstår så meget som et kvidder av trafikksikkerhet.

Det er i aller høyeste grad logisk.

Du er i ukjent grad tilbakestående i denne disiplin.

Å komme med personangrep mot moderator er ikke det lureste man kan gjøre. Jeg vil be deg lese retningslinjene som du godtok når du ble medlem på forumet.

Fordi jeg på forhånd vet at i politisk debatt er den sterkest den som fremmer de mest holdbare og konsistente argumenter, og at irrasjonelt føleri og inkonsistente argumenter for dette må vike, trenger jeg ikke lese disse retningslinjer. Med største selvfølge tar jeg for gitt at HW's retningslinjer matcher min oppfatning om hva politisk debatt i all hovedsak dreier seg om. På bakgrunn av dette, er det nyttig for deg at jeg påpeker din manglende forstand i den logiske disiplin, da dette emnet er av prinsipiell karakter, og at et minste kvantum logisk forstand i den sammenheng er en høyst nødvendig egenskap å besitte. Vær heller glad for at jeg gjør deg oppmerksom på dette.

Igjen, jeg påpeker at det er påvist at risikoen øker jo større farten blir. Fartsgrensen settes på bakgrunn av en slik risiko. Ta gjerne for deg hvorfor grenser settes.

Hvis Dottens påstand "jo større fart, dess større ulykkesrisiko" gjelder innenfor den logiske disiplin, som han hevder, kan påstanden oversettes slik:

"Det er påvist at ulykkesrisikoen er større i 100 km/t på motorvei klasse A, enn i

90 km/t mot påbudt kjøreretning gjennom et tett befolket boligfelt."

Dette er korrekt, man blir ilagt bot selv om ingen ulykke har funnet sted. Men grunnlaget for boten er at myndighetene ikke aksepterer å kjøre for risikofylt.

Grunnlaget for boten er at myndighetene ikke aksepterer at det kjøres over den maksimalt lovlige hastighet. Som jeg har vist deg, har myndighetene ingen reell forstand på risikovurderinger. De har altså ingen som helst forståelse mellom årsak og virkning. Virkningen ulykke er aldri en konsekvens av årsaken fart. Bare folk som er fri for autoritært hjernevask forstår dette. Altså ytterst få.

Du misfortsåt totalt hva jeg skriver. Jeg refererte ikke til variabel innenfor rammen av straff. Jeg har ikke påstått at om man øker boten med 10Km/t fartsovertredelse med 1000 kroner så vil færre bryte fartsgrensen, jeg snakker om fartsgrenser vs ingen fartsgrenser. Det sier seg selv at flere holder seg under 70 km/t om det blir satt som fartsgrense enn at folk holder seg under 70km/t om man ikke har fartsgrenser.

Vi vet at folk daglig kjører over fartsgrensene ved optimale kjøreforhold.

Vi vet at folk daglig kjører under fartsgrensene ved optimale kjøreforhold.

Vi vet at folk daglig kjører over fartsgrensene ved vanskelige kjøreforhold.

Vi vet at folk daglig kjører under fartsgrensene ved vanskelige kjøreforhold.

Vi kan hverken før eller etter erfaring slutte logisk at fartsgrenser virker inn på adferd som gjelder fart. Det må være noe annet som virker inn på adferd som gjelder fart.

Så ta deg en bolle og prøv å holde en saklig tone fremover, om du makter.

Dette er ingen debatt om mat. Din oppfatning av saklighet er enten dobbeltmoralsk eller forkvaklet.

Dette er i realiteten feil. Hvorfor det er feil, er grunnet ingen påvist grad av korrelasjon mellom fartsovertredelser og ulykker. Det er altså ingen logisk sammenheng mellom disse to.

Visst er det det. Det er slik at jo høyere fart jo større risiko. En fartsgrense er satt utifra en sikkerhetsvurdering. Er fartsgrensen 60, så er det høyere risiko å kjøre i 65 enn i 55. For den saks skyld er det større risiko å kjøre i 55 enn det er i 30. Men myndighetene setter en grense for hvilken risiko de vil tollerere.

Dotten hevder økt ulykkesrisiko ved å bryte fartsgrenser, og at risikoen gjelder konsekvent (da like virkninger av like årsaker i logikken nødvendigvis opptrer konsekvent). Det skal være usagt hvilke premisser Dotten bygger denne slutning på, da ingen slike er oppgitt.

I det hele tatt har vi altså ikke med en logisk slutning å gjøre, men med en løs påstand. Myndighetene setter ingen risikogrenser, men fartsgrenser. Hvilke grenser myndighetene setter, er altså grenser for hvilken fart de tolererer.

Det er i aller høyeste grad logisk.

Du er i ukjent grad tilbakestående i denne disiplin.

Derimot er det påvist korrelasjon mellom fart og ulykker. Dette følger logisk a priori av at for å forårsake en trafikkulykke, må fart oppnås.

Akkurat, som jeg påpekte nettopp. Risikoen øker med fartsøkning (med veiforholdene som en variabel). Derfor setter man en grense for maksimal risiko.

Ikke si "som jeg påpekte nettopp", for noe slikt har du i denne debatt aldri påpekt. Jeg gjentar: Det er aldri noensinne påvist korrelasjon mellom fartsovertredelser og trafikkulykker. Hvorvidt denne påstand er sann, avhenger ikke av din evne til å få denne logikk inn i hodet ditt, bearbeide- og forstå den.

Man blir ikke straffet for "ulykker som aldri oppsto". Man blir straffet for å overskride den grensen for risiko som myndighetene aksepterer.

Igjen; man blir straffet for å overskride den hastighet myndighetene aksepterer som maksismalt lov.

Du har rett i at jeg ordla meg noe mangelfullt. Jeg burde ha supplert "ulykker som aldri oppsto" med: "Man blir straffet for farstovertredelser, begrunnet i at man utgjør en reell fare for å forårsake en trafikkulykke. Idet man blir stoppet av myndighetene for fartsovertredelser, blir man ilagt en bot TIL TROSS for at ingen ulykke er forårsaket."

Det er herfor ingen grunn for å tro myndighetenes argumenter for den faenskap de på daglig basis bedriver langs det norske veinettet. Det er ingen fornuftig grunn for å legitimere-, vise respekt for- og forstå faenskapet.

Om du ikke forstår noe så er det ganske ignorant å samtidig ikke akseptere/akseptere det av den grunn. Forståelse bør man altid få før man tar en beslutning om å akseptere eller ikke akseptere noe.

Som i å utvise forståelse for faenskapet. Det gjør ikke jeg. Jeg innser ikke at jeg har vært en fare for trafikken når så ikke er tilfellet. Bare idioter aksepterer dette, og det oftest like etter å ha vært i verbal omgang med myndighetenes lakeier politiet.

Jeg kunne ikke være mer uenig. I teori, praksis og prinsipp er det særdeles problematisk om noen kjører 150 km/t gjennom et borettslag med 3m bred svingete vei og haugevis med unger som leker. Det ville for ordens skyld vært umulig å gjennomføre uten å kræsje.

I prinsippet er det galt å straffe noen med bøter, eller for den saks skyld andre midler, som ikke har vært annen eller annens eiendom til død eller skade.

Forøvrig kan man lett tenke seg at det i ditt eksempel ville gå galt om noen gjennomførte denne adferden. Ikke at fartsreguleringer i dette tilfelle har det grann med saken å gjøre for hvorvidt noen på høylys dag i et boligfelt fullt av lekende barn velger å kjøre gjennom dette i nevnte hastighet.

Når man har en variabel som er "straff ved fartsovertredelse" så vil det spille inn på hvor mange som velger å overskride fartsgrensen. Det vil spille inn på antallet som velger slik adferd.

Og dette hevder Dotten, til tross statistikken viser at like mange nu som før, om ikke enda flere(?), bøtesatsene økte blir straffet for å bryte fartsgrensene. Ikke bare er det logikk Dotten sliter bemerkelsesverdig meget med, men også tematisk essens.

Er nå akkurat det å stjele et av Bibelens viktigste prinsipper?

Ja.

Hvis man virkelig skulle koke ned en essens av det Bibelen sier så ville nok kjærlighetsbudet oppsummert.

"Han svarte: «Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. 38 Dette er det største og første bud. 39 Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. 40 På disse to bud hviler hele loven og profetene.»" Matteus 22

Dette oppsummerer egentlig mye. Hvis man elsker sin neste så stjeler man heller ikke fra ham.

Det er korrekt. Og hvis det stjeles, opphører mellom dere det som er godt.

Altså er fravær av tjuveri en forutsetning for eksistensen av godt.

Hvor mener du at Bibelen og Norges Lover går mot hverandre?

I syvende bud.

Jeg er ikke enig i ditt ressonnement om at tyveri er det som holder vårt samfunn oppe slik vi kjenner det idag.

Det hadde jeg heller aldri forventet. Ikke desto mindre er dette et faktum ubestridelig, all den tid skatter og avgifter drives inn ved bruk av tvang.