Griever

Dette sitatet som er hentet fra første innlegget i denne tråden oppsummerer i grunn tankene jeg har om delen av forumet jeg har vært mest aktiv på. Jeg har bare vært her noen måneder, og logget i utgangspunktet på i et naivt håp om å finne er sted der man kan ha lærerike, vanskelige og interessante diskusjoner. Jeg har hatt noen få, men dette er ikke et sted der slikt er vanlig. Det er fylt til randen av nedlatenhet, sinne, spydigheter, passiv aggressivitet, ubegrunnet skråsikkerhet, flisespikkeri, unnvikelser, uredelig argumentasjon, tankefeil, bulverisme, definisjonsargumentasjon, skjellsord og personangrep. Det gripes fast i de minste tingene der man kan kanskje fremdeles vinne, mens de relevante argumentene oversees, og ikke minst møter man gjerne total stillhet og ignorering om man skulle komme seg forbi alle disse lagene, og man er der hvor saken faktisk kan diskuteres. Tanker og holdninger om grupper eller temaer blir gjerne møtt med argumentasjon basert på gruppen eller temaets verste sider. Det er nesten så jeg ikke hadde blitt overrasket om jeg sa "å, jeg elsker bilkjøring, det er så gøy og nyttig", for så å måtte bruke tid på å forsvare at jeg ikke mener at jeg elsker eller synes det er nyttig at barn dør i bilulykker. Dråpen og koken på døren, var å bli beskyldt for en av de fæleste formene for manipulasjon som finnes, fordi jeg påpekte forskjellen på korrelasjon og kausalitet i forskning, og etterspurte forskning på kausalitet. Jeg bryr meg selvsagt ikke om at en fremmed, anonym person på nettet sier jeg driver med gaslighting, men at dette tilsynelatende passerte som akseptabel retorikk, og den høye forekomsten av alt jeg har nevnt tidligere, sier litt om nivået her inne og håpløsheten i å skulle diskutere noe som omfatter noen som helst av grad av kompleksitet og betent vanskelighet. Jeg forventer bedre argumentasjon av elevene mine på mellomtrinnet enn mye av hva jeg ser her inne, og det er ingen overdrivelse. Og nei, jeg har ikke påberopt meg å være noen perfekt debatant, langt derifra. Men jeg prøver i det minste å være ærlig og rettferdig, ber om unnskyldning om jeg trår feil, og retter opp om ting blir rettmessig påpekt. Og det er faktisk mer enn man kan si om de fleste av kranglefantene her inne, selv om det burde være grunnlinja. Dette er et review av min opplevelse her inne, ikke noe jeg er interessert i å diskutere videre, eller å vite om det blir noen respons på i noen som helst retning. Om det skulle være noen respons, er jeg helt sikker på at det ville vært like bortkastet som resten av tiden jeg har brukt her. Og jeg har virkelig kastet bort alt for mye tid her som det er. Jeg logger derfor av permanent, og kommer ikke til å lese eventuelle svar. Men fortvil ikke, jeg er sikker på at dere finner noen andre å krangle med. Tusen takk til de få som det har vært mulig å ha interessante, saklige og lærerike samtaler med. God bedring til resten.

Jeg vet ikke hva kobles opp betyr, og jeg er definitivt ingen ekspert jeg heller. Men hjernen begynner sin utvikling i uke 3 eller 4, og er ikke ferdig før i 25års alderen. Ved uke 18 har det altså vært hjerneaktivitet og massiv utvikling i flere måneder. Grensen for abort i Norge er uke 22, og siden mange mener selvbestemt abort burde være tilgjengelig frem til uke 22, tar jeg med eksempler forbi uke 18. I uke 22 kan barne bevege øynene sine, og er svært aktivt med tanke på bevegelse. I uke 20 veksler barnet mellom å sove og være våken, og noen ser allerede ut til å ha preferanser angående sovestilling, og vil snart begynne å utvikle søvnmønster. Rundt uke 19 hører sannsynligvis barnet stemmen din, den vil bevege seg etter lyd og lyskilder. Fra uke 15 ser den ut som en liten miniatyrbaby, og definitivt ikke noen "celleklump", som mange liker å si. Vi er dessuten alle bare celleklumper. Det er et tulleargument. Fra uke 14 begynner man å se bedre flyt og koordinasjon i fosterets bevegelser enn tidligere, og i løpet av de neste tre ukene vil bevegelsene bli større og mer målrettet. Fra uke 13 responderer den på trykk og berøring. Hvor mye av dette som er bevisst vet jeg ikke. Jeg er også usikker på hvordan man skal definiere bevissthet i et foster. Jeg har forstått det som at hovedargumentet for abortgrensene er grensen for barnets levedyktighet. Jeg ser ikke hvorfor mangel av levedyktighet skal være avgjørende for egenverd. I såfall må man mene at om vi får medisinske fremskritt som gjør fosteret levedyktig fra f.eks uke 15, så har fosteret da også verdi i uke 15. Når hadde et foster verdi for 100 år siden? At medisinsk kompetanse gir foster verdi, men at fosteret uten denne ikke har egenverdi ser jeg som ganske tynt. Jeg kommer forresten ikke til å skrive flere innlegg her. Det er mye snodig og dårlig argumentasjon på dette forumet, men det har vært helt latterlig i denne tråden. Nytter ikke bruke tid på slikt.

I en perfekt verden der alt er sukker og regnbuer? Ja. I vår verden? Absolutt ikke. Rett til selvbestemt abort favner en rekke viktige hensyn for kvinner, og det er veldokumentert hvor skadelig det er å ikke ha denne, og det er ikke praktisk gjennomførbart å forby abort uten enorme negative konsekvenser. Det betyr ikke at grensen burde være uke 18 eller 22. Selvbestemt abort frem til uke 12 fanger opp nesten alle som har behov for selvbestemt abort. Som jeg har nevnt tidligere i tråden er nesten alle aborter gjort etter dette tatt av medisinske hensyn, og det burde uansett burde stå utenfor loven om selvbestemt abort. Jeg personlig mener at etter omkring uke 12, er det for sent for selvbestemt abort. Barnet er for langt i utviklingen, det er nesten ingen som benytter seg av det, og sen abort er en omfattende, smertefull affære, med sitt eget sett med risikoer. Medisinsk nødvendige aborter burde behandles av fastlege og sykehus på lik linje med annen behandling, og de fryktelig få unntakene som ikke fanges opp av hverken selvbestemt abort før uke 12, eller medisinsk nødvendighet, kan behandles av f.eks. en nemnd med fokus på vern for både mor og barn, og at vi heller forbedrer dagens nemndsystem/finner en bedre løsning.

Som meg Selv om jeg ikke er spesielt glad i å si jeg er ateist, så antar jeg at det er det mest beskrivende. Jeg har lite tålmodighet med det umodne, selvgode, nedlatende og ofte intellektuelt uærlige uttrykket for ateisme som man for ofte ser, og ønsker ikke å assosieres med det. Men det er nå hva jeg er. Jeg har vært ateist over halve livet. Men jeg har alltid likt deler av den kristne tradisjonen, salmer, kirker, katedraler osv, og i det siste har jeg merket mer interesse i bibelen, kristendommens tidlige utvikling og enkelte bibelske personer. Tusen takk for ditt innlegg, jeg har dessverre ikke så mye å legge til, men jeg setter pris informasjonen og linkene. De vil bli brukt 😊

Jeg likte Silverhand veldig godt, men synes ikke han trenger å komme tilbake. Han fikk en fin arc. Det er bra det.

Vi har masse nemnder på stort sett alle plan i samfunnet. Det er en fin ordning, ikke noe gufs fra fortiden som avgjør synderes skjebne. Det stilte seg annerledes på 60-tallet da all abort måtte gå igjennom nemnden. Men fra uke 18-22? Leger skal i all hovedsak forholde seg til medisinske saker. Det er helt på sin plass at slikt blir behandlet av en nemnd, da det er flere faktorer av både menneskelige og juridiske faktorer som skal taes med i betraktning. Det er jo nettopp det som bestrides. Det er ikke noen god naturvitenskapelig årsak til at grensen er satt til nettopp uke 18. At alle som var fornøyde med uke 12, når det var det for litt siden, er kvinnefiendtlige er for meg en helt grunnløs påstand. Mitt poeng er at abortforkjemperne må slutte å bare kaste alle som er uenig med dem i kvinnehaterhaugen. Det er stråmannsargumentasjon og personangrep. Vi godtar ikke slikt i andre kontekster.

Dette er jeg totalt uviten om. Det er ganske interessant.

Nei, det tenker jeg går under selvbestemt abort. Lengre ut i svangerskapet kan jeg se behovet for en nemnd, for både mor og barns del. Jo, men det var egentlig ikke poenget mitt. Jeg lurte på om du ville ansett deg selv som kvinnefiendtlig om grensen for selvbestemt abort ble dratt lengre enn du var komfortabel med, og du ville ha den tilbake.

Ja, jeg er tilbøyelig til å rett og slett tenke i de baner at noen har behov for det, og at mye rett og slett er styrt av ubevisste prosesser. Felleskap, trygghet og trøst for å nevne noe. Døden ville jeg tro er en faktor, og det finnes visst forskning som går i retning av at religiøse takler døden bedre enn ateister, og at selv ateister kan bli mer religiøse i tanker og oppførsel i møte med dødsangst. Det er jo ikke tilfeldig at milliarder av mennesker flokker seg til religion, og jeg er nysgjerrig på hvorfor det overlever jeg også. Gjennomsnittsmennesket er ikke spesielt logikkstyrt når alt kommer til alt, og dette med kunnskap og vitenskap knytter seg jo opp mot logikk. Det føles som to forskjellige arenaer, om det gir mening.

Jeg vil påstå at abortforkjemperne ikke er særlig mye bedre der, og jeg ville vel kanskje anta du var enig i det? Så og si all saklig og eventuell hensiktsmessig debatt drukner i beskyldninger om kvinnefiendtlighet, uvitenhet, "det er bare en celleklump" eller "er jeg massemorder hvis jeg onanerer"-argumentasjon, religiøse dogmer, sinne mot religiøse, sinne generelt, håpløse løsninger(som adopsjon), definisjonsargumentasjon, banaliteter og personangrep. Ingen av sidene klarer i noen særlig grad å føre en saklig samtale om disse tingene. Debatten burde i all hovedsak handle om den ufødtes rettigheter, kvinners rettigheter, og de etiske grensene ved bruk av embryoer til forskning og slikt, og hvordan man kan senke antallet uønskede graviditeter. Jeg er grunnleggende uenig i at en slik debatt og motstand til dagens ordning forutsetter kvinnefiendtlighet. Det er kanskje en del av det, men det er ingen forutsetning.

Dette er en del av diskusjonen jeg har avklart veldig tydelig hva jeg tenker om, og har ikke noe ønske om å diskutere det videre før det eventuelt måtte være noen ny revolusjonerende informasjon Det er det ting som taler i retning av. Det kan også "bare" være en forholdsvis vanlig person som fikk mye oppmerksomhet og så begynte snøballen å rulle. Dette er en forholdsvis nyfunnen interesse hos meg, så jeg har ikke noen dyptgående kunnskap om hverken bibelen, Jesu liv eller dannelsen av kristendommen, men prøver å finne ut mer i ny og ne. Nei, det er det jo ikke noe eksempel på noe på den skalaen, så vidt meg bekjent. Det er jo det som gjør det ganske spesielt. Men det er jo eksempler på mennesker som har blitt tillagt nært mytiske evner, før "toget" har sporet av av forskjellige årsaker. Bruce Lee er kanskje det mest moderne eksempelet jeg kan komme på. Men jeg mener å huske at det tok nesten 300 år fra Jesu død til kristendommen virkelig begynte å få ben å gå på. Det er jo i så måte lenge. Allikevel var det noe ved kristendommen som gjorde at den skilte seg ut fra de andre apokalyptiske gruppene som var på den tiden, og som gjorde at den ble værende. Jeg lurer på hvorfor, og hvor mye av det som faktisk har å gjøre med Jesus sine handlinger. Analfabetisme var svært utbredt, så det var få som var i stand til å skrive tekstene, og det var et betydelig arbeid. Det er enkelte ting som taler i retning av at selv skriftlærde på mange måter var dårligere til å lese og skrive enn vi er i dag, slik jeg har forstått det. Et eksempel er jo St. Augustins begeistring for Ambrosius av Milanos evne til å lese inni seg, som beskrevet i hans selvbiografi. "Når han leste, løp hans øyne over siden, og hans hjerte søkte meningen, men hans stemme var taus, og tungen stille. Hvem som helst kunne fritt nærme seg ham, og gjester ble vanligvis ikke meldt. Derfor skjedde det ofte når vi kom for å besøke ham, at vi fant ham slik, lesende i stillhet. For han leste aldri høyt." Så jeg synes i alle fall at det er interessant at så mye tid og krefter ble brukt på å skrive om Jesus.

Mulig jeg er litt på siden av hva dere snakket om akkurat nå, beklager i så fall det, men dette med å bestemme over kvinners kropper, og også kvinnefiendtlige abortmotstandere, er noe som blir dratt frem h.e.l.e. tiden når man forsøker å diskutere at grensen for selvbestemt abort er satt for langt ut i svangerskapet. Selv om du er uenig i fosterets verdi før uke 18 og enig i nåværende grense, kan du se at det oppleves (og egentlig er) et stråmannsargument å hele tiden dra inn påstander eller insinueringer om at abortmotstandere (eller nemnder) er kvinnefiendtlige og ønsker bare å bestemme over kvinnekropper? Om du er imot abort på et tidspunkt der du anser fosterets verdi som høyere enn kvinnens selvbestemmelsesrett, gjør det deg da kvinnefiendtlig og ute etter å bestemme over kvinners kropp?

Jeg antar at du er enig i at på et tidspunkt overstiger fosterets egenverdi kvinnens rett til å bestemme over egen kropp? Et argument, slik jeg ser det i alle fall, er at jo lengre ut i svangerskapet, jo mer verdi hos fosteret. Sen abort er nesten utelukkende gjort av medisinsk nødvendighet. Jeg sier ikke at det trengs noen nemnd i de tilfellene, men at tilfellene behandles av medisinsk personell på lik linje som annen nødvendig behandling. Jeg synes uke 18 er for sent for selvbestemt abort. I tilfeller der det skal vurderes ser jeg ikke en nemnd som en gjeng fremmede som skal bestemme over kvinners kropp, men mer et vern for både mor og foster.

Kanskje. Jeg leser det mer som et argument for at hans eksistens beviser hans handlinger, og det gjør det jo ikke. Men, jeg har ikke fulgt så med på den samtalen Men, om ikke bevis, så vil jeg jo si at hans ettermæle er en indikator på hva slags liv han levde og hva slags mann han var. Nei, det virker jo som han var en ganske unik person. Samtidig har vi jo eksempler på hvordan mennesker kan bli tillagt både det ene og andre etter deres død, og at deres evner o.l. har blitt kraftig overdrevet. Selv i nyere tid. Men det ble jo skrevet mye om Jesus mens kristendommen fremdeles var en ganske liten bevegelse (slik jeg forstår), på en tid der skriving var ganske uvanlig.

Masse subtile hint om at du ELSKER dobbelthaker! =P Snakk med henne. Hver ærlig om hva du føler du merker, hva du ønsker for dere og spør henne om hva hun tenker, hva hun ønsker og så finner dere en vei videre 😊

Ja, jeg tror også at de fleste får sin "input" fra gudstjenester fremfor egne studier. Og jeg, selv om jeg husker svovelpredikantene fra gamle dager, har til gode å høre en preken som tar for seg 22. kapittel av 5. Mosebok =P Jeg er ikke uenig 😅 Jeg synes dette med religion er veldig interessant. Og man har jo også disse som studerer bibelen, er klar over de meget tvilsomme delene og er sterk i troen, som du sier. Jeg har inntrykk av at for dem blir tvilen og vanskeligheten av å svelge hva som serveres en slags aktiv del av å bevise nettopp hvor sterk troen er. Jeg synes også det er interessant at man kan trekke paralleller til oppførselen man ser mennesker vise til andre temaer og ideologier osv. Du vil gjerne se et spekter av engasjement fra "jeg er mest med fordi person a er her, til en standhaftighet jeg vil påstå ville gitt tilsvarende mangel på tiltro på vitenskapelige bevis som man ser i religion, om bevisene gikk imot deres ideologiske overbevisning. Kristendommen er spesielt interessant synes jeg (sikkert mye fordi den er hva jeg kjenner til) men også fordi den har overlevd i diverse former i 2000 år. Det er jo vanskelig å ikke spørre seg hvem Jesus var, hva i alle dager det var han gjorde for å være startpunktet for en verdensreligion, og hvor mye utviklingen egentlig hadde med han å gjøre i det hele tatt. Slikt er langt mer interessant, synes jeg, enn "kan man bevise religion", som for mitt vedkommende er et tydelig avklart spørsmål.

Der har du nok helt rett. Skal jeg være helt ærlig så tror jeg ikke den gjennomsnittlige norske kristne er klar over det du tar opp her i det hele tatt. Det er nok mye i bibelen de ikke er klar over, og det er veldig mye av bibelen de ikke forholder seg til. Testamentets budskap om tilgivelse og å behandle hverandre godt er nok mer i fokus enn bibelstudier, kanskje? Spesielt i retning av slike temaer.

Det eksisterer ikke noe empirisk grunnlag for å tro på jesu oppstandelse. Dette er en av de mest diskuterte temaene i menneskets historie, og ennå har det ikke blitt fremlagt ett eneste bevis som holder det minste vann. Det er derfor ikke rasjonelt å tro på jesu oppstandelse på et vitenskapelig grunnlag. Men kanskje man kan bygge et nokså rasjonelt argument for religiøs tro likevel? Det er jo ingen tvil om at religion tilbyr en ganske unik mulighet for samhold, fellesskap, moralskt rammeverk, trygghet, trøst og følelsen av å ta del i noe større enn en selv. Jeg synes dette reflekteres i hvordan norske kristne flest praktiserer kristendommen. De fleste er ikke opphengt i å følge hver minste lov, mange er ikke en gang så fryktelig opptatt av synd og straff. De forholder seg hovedsakelig til at det finnes en gud, NT, at Jesus døde for syndene (og dermed avskaffet de gamle straffene, et ofte oversett poeng i disse samtalene), gjenoppstod, og dro til himmelen der også mennesker en gang skal møte igjen de kjære de har mistet. Når man også legger til personlige erfaringer og opplevelser, ser jeg at det på sett og vis kan være rasjonelt å fylle et religionsformet hull i livet med religion, i mangel på noe tilsvarende og gitt tapet det ville vært for disse menneskene å gå bort fra sin religion.

Nå har jeg frisket opp litt. Jeg var ganske sikker på dette med at mord per definisjon alltid har vært et ulovlig drap. Til og med vikingene skildte mellom mord og drap. Mord stammer fra morð som er norrønt. Mord var helt fra begynnelsen betegnelse på et ulovlig eller straffbart drap. Dette var en viktig forskjell, siden du gjerne kunne komme unna med drap, selv med vitner. Mord derimot, det var styggdom. "Men de skilte mellom drap og mord. Drap var mer akseptabelt, selv om det ikke var helt greit." "– Så lenge du var ærlig og åpen, og bekjentgjorde hva som hadde skjedd, ble det ikke regnet som mord, sier Keith Ruiter." https://www.forskning.no/arkeologi-historie/vikingene-talte-ikke-fornaermelser/407260

Jeg tror ikke det stemmer. Jeg vet dette er på siden av hva vi snakker om, men ganske gøy. "Mord er en eldre betegnelse for overlagt drap." https://snl.no/mord "Er et drap begått med overlegg, for å lette eller skjule en annen forbrytelse eller når særdeles skjerpende omstendigheter foreligger, vil normalstraffen øke til fra 15-16 år opp til lovbudets lengstestraff." https://snl.no/drap Jeg føler da dette ganske tydelig definerer at mord er et ulovlig drap?

Tror du blander med overlagt, i såfall. Overlagt og forsettelig drap er juridiske begreper som uansett beskriver straffbare handlinger. For at abort skulle være forsettelig eller overlagt drap må abort være ulovlig. Fosteret må også tillegges menneskeverd og rettsvern for at det skal være snakk overlagt eller forsettelig drap, noe et foster/embryo i den alderen ikke har. Fosteret må først annerkjennes som menneske, om det skal være snakk om at personen som dreper det er drapsmann eller morder. Det ville til sammenligning litt lite mening å kalle bønder og jegere for drapsmenn og mordere, selv om mange tillegger dyr langt større verdi og verd enn foster og embryoer. I lovverket bruker man ikke ordet "mord" lengre, men mord er per definisjon et straffbart lovbrudd. Ikke noe straffbart lovbrudd, ikke noe mord.

Mord er som sagt forbeholdt ulovlige drap. Så lenge abort er lovlig kan ikke de som utfører aborten, om man kaller det drap eller ikke, være mordere. Hva med personen som setter nåla for dødsdømte? Er han morder? Er han en drapsmann? Kanskje per definisjon, men det ville ikke gitt noen særlig mening, eller være en god beskrivelse.

Jeg hadde ikke kalt det drap om jeg jobbet i helsevesenet. Jeg må ikke på død og liv (hah) kalle det det heller, jeg ser bare ikke helt hvorfor å avslutte et liv ikke like gjerne kan omtales som drap. Jeg ser ikke noe feil med bruk av ordet, foruten at folk ikke liker bruken av det. Jeg kan gå med på at det ikke er det mest sympatiske ordet, og jeg skal innrømme at jeg aktivt unngår å bruke det i debatt i det virkelige liv. Kan du se at Tussi ikke kaller folk for mordere?

Og han har prøvd å få til noe som ligner en debatt, men det blir stort sett møtt med beskyldninger, tullete definisjonsspørsmål, personangrep osv. Jeg kaller ikke det for fornuft og vitenskap.

Morder er noen som har begått mord, altså et ulovlig drap. Er drapet lovlig er du per definisjon ikke morder. Det er dessuten mange kontekster der vi snakker om drap uten at det blir naturlig å tillegge ord som drapsmann og morder.