Orake1et

Jeg tror at Trump, i store deler av USA, vil bli veldig populær hvis han trekker USA helt ut av Ukraina. Du nevner korrupsjon og at "Pentagon er ikke lykkelig". Mange i USA ønsker at Pentagon ikke skal være lykkelig fordi de har blitt bevisst på hvor absurd mange milliarder som kanaliseres gjennom det systemet og hvordan toppene der - som angivelig ikke er lykkelige - tjener millioner og milliarder. Regningen derimot, den går til skattebetalerne. Min opplevelse av debatten der borte er at Trump i større grad får kritikk fordi USAs deltakelse i kriger ikke avsluttes fort nok. Særlig gjelder det Israel / Palestina og det er USAs fortsatte bidrag der han virkelig taper oppslutning på. Den samme utviklingen sprer seg i Europa og mekanismene er enkle og forståelige: Unge folk, som går mot mindre økonomisk velstand enn sine foreldre. er lei av at pensjonen de kanskje kunne fått isteden går til krig. Hvis det får noen Pentagon-topper med aksjer i Lockhead Martin til å bekymret for neste års utbytte er det bare en hyggelig bonus for de.

Ja, det er klart det er en del historie å forholde seg til her, men jeg må innrømme at jeg syns Europa har vært naive også før Trump. NATO ble stiftet med et (uformelt) formål om å "keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down". Rett etter krigen var nok det i Europas interesse, men noen burde stilt spørsmål noen ti år senere om dette fortsatt var i Europas beste interesse, eller om vi i for stor grad tjente USAs interesser som en klientstat. Jeg ser Trump som personen som kanskje fikk oss til å våkne, men jeg er usikker på om han reelt har endret så mye, bortsett fra at han snakker høyt og ærlig om relasjonen.

Helt ærlig, er det mulig å ha to tanker i hodet på en gang? Merk at dette ikke er uforenlige tanker. Realiteten er at vi må passe oss for alle rivaliserende makter. Blant disse snakker vi mye om Russland og Kina, men vi må ikke glemme at USA virkelig er "America first" og at de foretrekker at vi er en fattig kunde av de fremfor en jevnbyrdig konkurrent. Mitt perspektiv er så enkelt at jeg ønsker ikke å være en fattig kunde av noen. Jeg ønsker et sterkt Europa og et sterkt Europa vil ENKELT håndtere Russland. Et svakt Europa derimot (som vi i økende grad ser tendens til) tror jeg vil klare å ødelegge seg selv gjennom sosial uro. Russland trenger ikke å gjøre noe. Det vil skje internt.

Korrekt. Vi kan også legge til amerikansk bekymringen for Nord Stream. Bekymringen startet hos amerikansk industri som forstod at europeisk industri og billig russisk energi ville bli en uslåelig kombinasjon. Det er langt bedre for de at "broen brennes" / tunnelen sprenges og Europa isteden kjøper dyr amerikansk gass. Det gir høye inntekter til USA og sikrer at Europeisk industri ikke lenger er konkurransedyktig. NATO mål om 2 / 3 / 5 % av BNP på amerikanske våpen forsvar er også et kommersielt konsept. Tilsvarende med utvidelse av NATO. En slik utvidelse gjør at landene heretter vil kjøpe amerikanske våpen og det er en helt bevisst del av strategien, herunder utvidelsen av NATO østover. Jeg vet at dette er en fremmed måte å tenke på for mange, men husk at de som er på toppen er der fordi de er gode til å gjøre din frykt om til penger for seg. Det inkluderer din frykt for Russland. Så må gjerne du / dere ha mer noble motiv selv, men ikke undervurder at det sitter noen på toppen og primært tenker på penger.

Som forventet tvinger sannheten seg frem også i Europa. Police chopper was forced to take 'emergency evasive action' after being targeted by UFO over US air base last year, unearthed report reveals https://www.dailymail.co.uk/news/article-15306077/police-helicopter-UFO-encounter-US-airbase.html En interessant detalj i artikkelen, som er relativt ny i debatten, er at det rapporteres om noen store objekter (tic-tacer) og flere små ("droner"). Det gir mening fordi det har vært stor variasjon i størrelsen på objektene som blir rapportert. En forklaring kan være at de store objektene er flyvende "hangarskip" som slipper ut "droner" for oppdrag. Det kan også være forklaringen på hvordan de forsvinner. Det har vært rapportert mange episoder hvor jagerfly prøver å følge "tic-tacer" og kort forklart er det håpløst. Merk at dette var en episode i fjor og først nå klarte journalistene å få et begrenset innsyn i politi-filen basert på offentlighetsloven. Det er all grunn til å tro at det finnes tilsvarende filer med videoer mv. fra årets observasjoner og akkurat nå sitter en gjeng på et kontor og trenerer innsynsbegjæringer fra titalls journalister. Slik kan de kanskje holde på litt til, men nå er det så mye informasjon ute at sannheten tvinger seg frem. Snart kommer pressekonferansen!

De er selvsagt over atomvåpen denne gangen også: https://kyivindependent.com/netherlands-opens-fire-on-suspicious-drones-near-air-base-housing-us-nuclear-weapons/ Dette er en F-35 militærbase som åpner ild, men klarer ikke å skyte de ned. Jeg er veldig spent på (bort)forklaringene til de som tror dette er droner.

Hva er «regimet i Kreml» i denne sammenheng? Putin? I tilfelle er svaret at Putin vil ikke sitte i så lang tid. Han vil forsvinne ila få år og normalisering vil begynne da. Husk at vi har noen tusen år med krig og normalisering etter krig. Det er lett å tenke at Ukraina-krigen er noe helt unikt, men det har skjedd før - igjen og igjen - og vi har masse erfaring med hva som skjer etter at fredsavtale er inngått.

Brussel klarte å forutse Russlands reaksjon og det var samtaler i forkant. Jeg regner med at det vil bli skrevet bøker om dette etter krigen og vi vil få flere detaljer da, men mange av de mest sentrale politikerne fra kontinental-Europa ønsket ikke å utvide vestlig interessesfære til å omfatte Ukraina fordi det ville gi en krig som tjente ingen. Disse ble overkjørt av sentrale politikere fra UK og USA. Jeg vet at Boris Johnson har benektet sin rolle, men jeg noterer meg at det er veldig mange troverdige vitner som forteller en motsatt historie og jeg forventer mer om Boris Johnson sin rolle etter krigen. I diskusjonen etter krigen har de tyske politikerne som ønsket å unngå krig typisk blitt omtalt som "feige" og Boris Johnson & co er det eneste "med baller", men helt ærlig tror jeg alle, og særlig Ukraina, ville vært best tjent med den tyske tilnærmingen. Og det er helt åpenbart for meg at vi må tilbake til den tyske tilnærmingen etter krigen. Det er så enkelt at Russland vil være et kjempeland med 143 millioner innbyggere, rett ved våre grenser, til evig tid og en evig kald krig mot de vil koste også oss for mye.

Alternativt avtales fred og vi fortsetter å kjøpe deres korn mv.

Jeg skjønte det, men spørsmål som vil få "feil svar" stilles ikke. Støtten kan kun måles indirekte ved at frontfigurene for krigen er historisk upopulære og vi kan gå mot "morsomme" situasjoner som AfD som største parti i et Tyskland i full opprustning.

Jeg kunne forsåvidt også spurt om støtten til EU og Ursala, men jeg tror de fleste her skjønner at den er lav. Det er ingen grunn til å tvile på at Ursala, Starmer, Maron og Merz kan bli enige seg i mellom om å bruke 1000 mrd euro, eller 10 000 mrd euro, eller 100 000 mrd euro, av våre barnebarns penger (altså gjeld) på mer krig, men de har ikke befolkningen bak seg og befolkningen vil ta igjen når det blir nye valg. Jeg har lenge hatt stor tro på EU som en motvekt til USA og Kina, men når EU kun blir tusenvis av milliarder i gjeld og ingen økonomiske oppsider vil land og befolkning naturligvis vende seg vekk. Tilsvarende bør ingen bli overasket hvis vi får (mer) sosial uro internt i land som Frankrike og UK. Det er et betimelig spørsmål om den største trusselen for sentral-Europa er Russland, eller om det er høyrebølgen som vil komme i kjølvannet av dette. For min del er jeg langt mer bekymret for sistnevnte. Vi vil få "Trump`er" som ledere også i Europa og samme polarisering som i USA. Det er bare å glede seg. Vill ide: Hva hvis Europa prøvde 100 år uten krig? Hva hvis vi husket hva vi egentlig lærte forrige gang? Eller gangen før der?

AI: Støtte i siste meningsmålinger (per november 2025) Basert på de nyeste tilgjengelige meningsmålingene, her er en oversikt over støtten til Keir Starmer (Storbritannia), Emmanuel Macron (Frankrike) og Friedrich Merz (Tyskland). Jeg fokuserer på nøkkeltall som gunstig vurdering (favorable ratings) for lederne og parti-støtte der relevant. Tallene reflekterer en utfordrende periode for alle tre, med varierende popularitet. Leder/Parti Land Støtte (siste måling) Detaljer Dato/Kilde Keir Starmer (Labour Party) Storbritannia 19% gunstig vurdering Labour: ~25–30% (estimert fra trender) Starmer har nå sin laveste gunstige vurdering noensinne (-54 netto). Over halvparten av britiske velgere (56%) mener han bør trekke seg. Labour sliter i nasjonale valgintensjonsmålinger, ofte på 4. plass bak Reform UK og andre. November 2025 yougov.co.uk +1 Emmanuel Macron (Renaissance) Frankrike 15% gunstig vurdering Renaissance: ~15–20% (EU-valgtrender) Macron har historisk lav støtte, med 79% ugunstig vurdering. 70% av franskmenn ønsker hans avgang. Hans parti ligger langt bak ytre høyre (RN på over 30%) i siste nasjonale målinger. Oktober/november 2025 yougov.co.uk +2 Friedrich Merz (CDU/CSU) Tyskland 22% godkjennelse som kansler CDU/CSU: 28–30% valgintensjon Merz' parti leder klart i målinger etter valget i februar 2025 (28.6% seier), men hans personlige støtte har falt etter kontroverser rundt innvandring. CDU/CSU forblir sterkest, foran AfD (20%). November 2025 (post-valg) en.wikipedia.org +2 Merknader: Disse tallene er fra uavhengige pollere som YouGov, Opinium, Forsa og Ipsos. Støtte kan variere mellom lederens personlige popularitet og partiets valgintensjon. Alle tre lederne sliter med lav tillit knyttet til økonomi, innvandring og politisk krise, men Merz' CDU/CSU har sterkest posisjon etter Tysklands valg i februar. For oppdaterte tall anbefales direkte sjekk av kildene, da meningsmålinger endres raskt.

Fint. Diskusjonen er mer interessant når det er ulike perspektiver. Jeg er enig i at økonomisk og politisk interessesfære er en veldig viktig del av bildet, men jeg mener du i for liten grad innser at "vi" gjør det samme. De fleste jeg diskuterer med har full forståelse for at USA ikke kunne akseptere russiske missiler på Cuba, og mange mener at USA nå må gjøre noe med Venezuela, men de har null forståelse for at Russland ikke vil ha NATO et "steinkast" fra Moskva, eller at Kina ikke vil ha amerikanske missiler i Taiwan. Jada, jeg kjenner retorikken om at vi bare "forsvarer", vi er gode og de er slemme osv, men Putin er ikke naiv. Han skjønner at dette er USAs økonomiske og politiske interesseresfære som beveger seg stadig tettere de og nå helt til grensen, og han har sagt i klartekst flere ganger at de satte en rød strek i Ukraina og det som skjer nå er håndhevelsen av det. Både USA og Europa har i tiår visst at det med stor sannsynlighet ville bli krig hvis man begynte å snakke om NATO-medlemsskap til Ukraina. Man kan gjerne mene at de har rett til å bestemme selv, men når man nå ser at NATO-medlemsskap nå utelukkes kan man stille spørsmål om de valgte basert på riktig informasjon. Vi kan ta en parallell: Hva hvis NATO vet at det blir krig hvis Taiwan tilbys NATO-medlemsskap, og at det vil gjøre at NATO-tilbudet trekkes tilbake, men likevel kommer med tilbudet. Er det hjelp? Selvsagt skal man heller ikke la seg true til valg man ellers ikke ville tatt, men hvis man er nabo med en stormakt er det en realitet man må forholde seg til og man må ta hensyn til avspenning. Det f.eks. en grunn til at Norge ikke har store styrker ved grensen eller at Finland og Sverige lenge ikke var medlemmer av NATO. Med dette mener jeg ikke at ansvaret for krigen skal plasseres et annet sted enn Russland, men jeg prøver å forklare at det russiske perspektivet er ikke at deres interessesfære utvides. Deres perspektiv er at "vi" forsøker å eliminere deres. På dette punkt bryr jeg meg ikke om hva Putin mener. Han kan klage så mye han vil, men slik jeg ser det må store Europeiske styrker på plass ved grensen uansett scenario og det må være stjerneklart for alle at de er klare til å gå inn i kamphandlinger med full jagerfly-støtte mv. Slik jeg ser det handler det om Europas sikkerhet og det skal vi ikke forhandle med Putin om. Tvert imot syns jeg vi skal true med at disse styrkene vil gå inn i Ukraina hvis en fredsavtale ikke inngås asap.

Diskusjonen har nådd CNN. Kan vi håpe at den kommer til Europa innen 5 år? https://x.com/Cortex_Zero/status/1991729217743253804?s=20

Kort sagt de samme argumentene som har hørt i fire år. Eller, i starten var det faktisk enda mørkere for russerne. Putin var døende, de ville gå tom for raketter i neste uke, det var snart tomt for vaskemaskin-deler til våpen-produksjon og SWIFT ville lamme hele økonomien. Hvis vi skal være litt - bittelitt - ærlige klarer Russland seg bedre enn antatt og det har vært mot et Ukraina som var backet av et motivert USA og Europa. Nå virker det ganske klart at USA er i ferd med å forlate Ukraina og det slår sprekker i Europa. Kanskje ikke blant Macron, Starmer og Merz, men vi ser at de mister støtte i sine land og motkandidater - med en helt annen Ukraina-politikk - vinner frem. Det er en forutsigbar utvikling for når økonomien blir trangere vil folk bry seg mest om sin egen lommebok og den effekten bør virkelig ikke undervurderes. Selvsagt har også Russland store utfordringer, men tror du helt ærlig at Zelensky vil holde lenger enn Putin? Jeg skjønner at du håper det, og at du kan peke på enkelte momenter som kan trekke i den retning, men er det helt ærlig det du tror?

Absolutt, jeg modererte meg litt ovenfor ved å presisere at også Russland må "svelge kameler" i en avtale. Poenget mitt er først og fremst at jeg mener det er feil å være kategorisk negativ til fredsavtaler som innebærer at Ukraina mister areal. Jeg tror det er uunngåelig. Det viktige er å sikre at resten av Ukraina blir trygt og fritt og det er realistisk så lenge en avtale inngås før strikken er strukket for langt.

Det kan gå mot det. Særlig hvis vi skal isolere Russland til evig tid og parallelt bygge opp militæret. Da går vi mot verdenskrig. Nesten garantert. Jeg er ikke glad i verdenskriger. Særlig ikke i en tid hvor den vil bli kjempet av autonome AI-droner. Det høres mer ut som verdens ende enn noe vi bør "heie" på Jeg mener vi må slutte å gå den retningen og tvinge frem fred. Neste steg må være normalisering av relasjoner. Det vil ta lang tid og Putin må bort, men vi må tilbake til det vi egentlig lærte etter WW2.

Enig, men vi snakker i praksis om en avtale som vil innebære erkjennelser fra Russland. Du trekker selv frem at de ikke har nådd sine mål og de liker heller ikke NATO-medlemsskap til Sverige og Finland. De må også forholde seg til et langt sterkere Europa, nærmere deres grenser, fremover. Enda verre er trolig de massive tapene. De har ikke fått noe. De har tatt med enorme tap og jeg tviler på at det frister til gjentakelse i Russland. Jeg tror de går mot en lang periode hvor de må slikke sårene.

Enig, min feil. Beklager. Da vil jeg i en mer respektfull tone oppfordre deg til å tenke på hvor store effekt det har for hvordan man tenker om krig eller fred, avhengig av om man tror at: 1. Putin er en ny Hitler som skal erobre hele Europa. 2. Øst-Europa er geografisk veldig nær Moskva og NATO-baser der blir ansett som en sikkerhetstrussel av Russland. Videre har de en strategisk viktig militærbase på Krim, en stor russisk-talende befolkning i disse regionene som klagde og det er strategiske naturressurser der. I flere år har det ikke vært "lov" å diskutere noe annet enn alternativ 1, og vi har fått veldig lite informasjon om at russerne selv peker på alternativ 2. Så sier ikke jeg at man skal tro på det russerne selv sier, men jeg vil påstå at alternativ 2 fremstår som det mest sannsynlige basert på hva vi har sett og hvilken kapasitet russland har. Hva man tror om dette vil igjen ha avgjørende betydning for om man tror Russland vil fortsette med å angripe mer, eller om krigen faktisk kan avsluttes. Jeg har hele tiden tenkt at en fredsavtale vil innebære sikkerhetsgarantier fra Europa og noe annet ser jeg som utenkelig. Jeg ser det ikke som avgjørende at garantiene kommer fra NATO, eller at Ukraina har en hær på over 1 million mann, men det må være klart at tyske tanks vil rulle inn i Ukraina ved en hver fremtidig grenseoverskridelse. Husk også at Europa fortsatt ikke har brukt flyvåpnet. Det er noen tusen jagerfly i Europa som kan gi en helt annen sikkerhetsgaranti enn pengestøtten vi gir nå. Vi må imidlertid få en fred først for å få de "i spill".

Alle kriger avsluttes med at den vinnende part dikterer vilkårene for fred. Alternativet er at den andre part forsvinner. Hvis man ønsker å endre det må man styrke Ukraina nok til at de blir den vinnende part, men vi har prøvd og ikke lykkes... Don`t shoot the messenger, men jeg syns det er på tide at debatten blir mer ærlig.

Problemet med å diskutere i et "ekko-kammer", hvor alle nyanser kanselleres som "pro-russiske", er at feilslutninger blir sannheter og grunnlag for nye feilslutninger. Hvis det er riktig at Putin er gal og ønsker å erobre hele Europa ("ny Hitler") er det riktig at et nytt angrep etter alle solemerker vil komme. Hvis det er feil vil et slikt grunnpremiss gi feilslutninger. Jeg tror ikke Putin er en ny Hitler. Jeg tror krigen handler om den strategiske viktigheten til områdene som de snart har tatt og at de ikke er interessert i mer av Ukraina. Hvis de får disse områdene tror jeg de vil ha mer enn nok med å reparere alle skadene etter krigen internt. Tilsvarende tror jeg Europas tilbakeholdenhet med direkte krig mot Russland handler om "timing". Vi trenger noen år til å bygge opp, men når det har skjedd viser historien - dessverre - at styrken vil bli brukt.

Nei, det kan være motsatt. Hvis Ukraina nå sier "OK, vi tar fredsplanen" så vil de fortsette å eksistere. Det er egentlig ikke avgjørende hvor store styrker Ukraina selv kan ha for Europa vil uansett bygge store, kampklare styrker ved grensen. Hvis det blir fred, men Russland likevel gjør nye angrep, blir det verdenskrig. Da er det ikke lenger Ukrainas krig, men vår krig og den krigen vil ikke Russland ta. Hvis Ukraina derimot sier nei til alle fredsforslag som innebærer tap av areal, vil krigen fortsette til en av partene faktisk opphører å eksistere. Og når jeg ser i "krystallkula" blir den parten Ukraina. Av en eller annen grunn er det mange i diskusjonene som likestiller ønske om fred med "pro-russer", men jeg mener at også det er snudd på hodet. Denne diskusjonen har vart noen år og hvis man gjør opp status blir fredsavtalen Ukraina kan få stadig dårligere. Jeg sa det i klartekst i en annen diskusjon at det ville skje og nå gjør jeg det igjen; avtalen som er "for dårlig" nå vil bli vurdert som god neste år. Av samme grunn er ikke virkelige "pro-russere" ivrige på fred. Jeg tror Putin kvalifiserer som "pro-russer" og det er vel konsensus også i denne tråden at han ikke er supermotivert for fred. Tvert imot ser han trolig en mulighet til å vinne fullstendig og det er grunnen til at Trumps fredsforslag må være "raust" for å ha mulighet til å nå frem. Men igjen; forslaget kan bli enda dårligere neste år og i lys av det ser jeg det ikke som veldig snilt mot Ukraina å være kategorisk negativ til det. Det fremstår som en "bjørnetjeneste" og jeg er redd det er Trump og ikke "EU-toppene" som har rett.

Jada, alle andre synspunkter enn at krigen må vare til evig tid og at en Europeisk økonomi i grus er et lite offer er "pro-russisk". Skjønner. Det er akkurat slik oppførsel som gjør meg overbevist om at vi går mot den forutsigbare overreaksjonen motsatt vei. Man trenger ikke veldig dyp kjennskap til historie og menneskers natur for å se tegnene og måten all debatt konsekvent blir forsøkt kansellert som "pro-russiske" er bare bensin på bålet. Jeg vet at du tror du hjelper Ukraina, men det gjør du ikke.

Dyrere energi gjør at alt blir dyrere. Selv mat fra jorda. Bonden bruker kunstgjødsel, kjører traktor og transporterer mat med lastebil til en avkjølt lagerhall. Derfra videre med ny lastebil til avkjølt butikk osv. Når alt blir dyrere går inflasjonen opp og sentralbanken svarer med høyere renter. Det gjør igjen at alt blir dyrere enda en gang. Bonden har lån. Lagerhallen har lån. Butikken har lån osv. Det er en grunn til at MAGA-bevegelsen i USA har gitt veldig tydelig beskjed om at de er lei av non-stop kriger. Regningen for disse krigene havner alltid hos "average joe", men pga de indirekte mekanismene har det ikke vært så synlig. "Average Joe" har tradisjonelt tenkt at det er statens penger som brukes på krigene mot Russland / Iran / Irak / Afghanistan osv. og at det ikke påvirker hen direkte, men etter finanskrisen mv. har hen omsider forstått at dette smitter direkte og hardt på hens private økonomi. Siste tiltak for å finansiere mer krig er forslaget i USA om 50 års nedbetalingstid på boliglån. Strengt tatt er det en lite relevant problemstilling for mange, for de har uansett ikke råd til bolig, men for de som fortsatt har det betyr det at du statistisk sett aldri vil eie boligen helt. Jeg tror snittalder for å kjøpe første bolig i USA nærmer seg 40 år så matten er enkel. Og det er ikke sant at det er slik i hele verden. Det er slik i den delen av verden som alltid er engasjert i kriger (populært kalt "vesten"), men i resten av verden er matvareprisene sammenlignbare med prisene for 5 år siden og lønningene har gått opp, slik det bør være.

Hvis man skal leke med tall kan man også sette et par ekstra nuller bak støtten til Ukraina og si at det er kostnaden EU betaler for at russisk olje og gass nå går til Kina istedenfor EU. Jeg vet at de fleste i Ukraina-debatten er lykkelig uvitende om hvor kritisk billig energi er for industri og økonomisk vekst, men for å gjøre det veldig enkelt: Europa var før denne krigen en industriell supermakt og vi vil gå ut av den som en fattig kunde av kinesisk og amerikansk industri. Kostnaden ved det er ENORM og for høy. Så vil sikkert noen protestere på at jeg sier "for høy", og mene at den ikke har vært høy nok, men et sterkt svekket Europa svekker også Ukraina. Vi ser det allerede: Europas evne til å finansiere krigen videre er nær borte og det er en direkte sammenheng mellom det og at industrien har flyttet ut eller blitt utkonkurert pga energipriser. Det er en grunn til at det er skandinavia betaler mest nå. Det er kun vi som har råd, men vi er nære en grense vi også. Mange i Europa har mistet jobben sin og matvarepriser, strømpriser mv. har gått i taket. Disse har på mange måter ofret "alt", men det antydes stadig at det er gitt altfor lite. Det er en oppskrift på katastrofe og det er grunn til å frykte en overreaksjon i motsatt retning; at partier som absolutt ikke skal gi mer støtte vinner valg. Vi ser trenden allerede og jeg vil advare mot å "kaste bensin på bålet" gjennom stadige gjentakelser ved at vi har gjort for lite. Vi har i praksis gjort det vi kan, men i den virkelige verden må man forholde seg til evnen og at den kan påvirkes av hva man gjør.