Kjell Sande

Du kommenterer ikke at Jesus faktisk snakker om far og sønn. Du hopper over på ting DU mener er viktigere enn å holde seg til saken. Så hopper du over til å si at Jesus ikke kalte seg Gud. Det gjelder altså ikke om han kaller seg Messias/Kristus eller Guds Sønn? Det siste går fint og som flere har skrevet her så identifiserer Jesus seg som Gud i Markus evangeliet. Blant annet henvisningen til Jesaja 40, 3. Og mer direkte da han snakker om sin makt til å tilgi synd på jorden. Post-hoc-rasjonalisering er et fint ord. Er det meg du bruker det om? Markus var inspirert av Guds ånd - den mest intelligente. Er det utenkelig at han utformet sitt evangelium for romere i sin tid? Vel vitende om at andre evangeliet fyller ut. Hvorfor tenker du at vi har tre synoptiske evangeliet? Det var mange romerske soldater som ble kristne. Kanskje Markus 15, 39 var spesielt myntet på de? Kongen på korset - Messias - var Guds sønn.

Interessant at du skriver dette. Da er det godt å henvise til at troende leser Bart Ehrman og andre skriver. Selv om noen av oss lite intellektuelle luller oss inn i vår verden av "blind tro". Saken er den at få bøker i verden har vært forsket på så mye som Bibelen. Det var av denne grunn den ble inndelt i vers. For at man skulle plukke fra hverandre, undersøke nøye og sette sammen igjen. Den "historisk kritiske perioden" de siste la oss si 150 år har man gått enda mer grundig til verks. Det morsomme er at Bibelen overlever godt - intellektuelt også. Dessuten er den ærlig sammenlignet med annen historie det vinneren ofte redigerer sin egen verdi og rolle. Jeg skjønner at du tviler på muntlig tradisjon. Det er ikke så rart så dårlige vi er blitt på å tenne bål, sitte ved bålet og fortelle våre historier. Å sammenligne dette med "hviskeleken" blir helt feil. Der har man ikke lov å korrigere hverandre underveis. Det er heller ikke sin egen historie man forteller. Når det er sagt, så kunne man lese og skrive på Jesu tid. Synagogen var også et sted for kultur og opplæring. Det nye testamente ble skrevet ned tidlig. Paulus brev, de tidligste 15 år etter Jesu død. Evangelietekstene var da kjent. Og noe var skrevet ned. De lærde strides om hvor mye. Bart Ehrman holder de tre synoptiske evangelium til tiden etter år 70 og Johannes evangeliet så sent som 95. I denne periode var det mye trening av disipler. Steder hvor dette foregikk og navnet på de som deltok er godt dokumentert. Håper du skjønner at kristne lever godt med at Bibelen er som den er. Og - det fins flere syn på hvor pålitelig Bibelen er. Richard Bauckham og Bart Ehrman er eksempel på to ulike oppfatninger. Da Bart utgav sin bok om temaet muntlig overlevering etter å ha studert emnet hukommelse og gjengivelse i fire år, uttalte Richard etter å ha fått lest boken at han var enig i 25%. Er du enig i det jeg skriver så langt? Så skal du få god plass til å kommentere alle feil og motsigelser som finnes i Bibelen. Og kanskje vi vi kan se på hvor betydningsfulle disse er for Bibelens budskap. Dialog, samtale og diskusjon er viktig. Særlig diskusjoner der man er uenig. Jeg lytter til alle gode argumenter.

Her er det overtydelig. Men det er ikke alle som stoler like mye på Johannes evangelium. Jeg liker at evangeliene er litt forskjellige. De utfyller hverandre, lar oss se Jesus fra ulike sider, uten at evangeliene motsier hverandre. Summen av Guds ord er sannhet. Skrift forklarer skrift er prinsippet for Bibelen i motsetning til andre hellige skrifter.

Helt rett: dette taler i samme retning!

@Capitan Fracassa Dette er et veldig interessant tema. Jeg har alltid trodd at Markus henvendte seg til et hedensk romersk publikum. Kanskje han ville unngå å snakke for mye om Jesus som Guds sønn. Det kan ha flere grunner: 1. De hedenske romerske avgudene hadde også far og sønn forhold. Zeus hadde sønnen Hercules med kvinnen Alcmene. 2. Keiseren kaltes Guds sønn. Markus var kanskje redd for å provosere politisk. Dessuten er jeg helt enig i at det viktigste er at Jesus snakket om seg selv som Gud.

Hva med Markus 13, 32?

Jeg liker at du er kritisk. Det fins mye informasjon å finne om du er interessert i å få vite mer. Du har kanskje lært mye her inne gjennom å diskutere med andre?

Hvem er vi? De fleste som har sjekket er vel enige om at Jesus har levd. Tviler du på det?

Hmm Det handler ikke om meg men kraften i Jesu navn. Jeg liker at du ikke har vært borte i noe slikt.

Hvordan mener du Jesus undertrykte kvinner? Hvordan vil du være med på å løfte opp kvinner?

Vi kan lese i Apostlenes gjerninger hvordan Paulus håndterte en jente som hadde en spådomsånd. La oss sjekke hva som skjedde i kapittel 16: 16 En gang vi var på vei til bønnestedet, møtte vi en slavekvinne som hadde en spådomsånd i seg. De som eide henne, tjente gode penger på spådomskunstene hennes. 17 Hun fulgte etter Paulus og oss mens hun ropte og skrek: «Disse menneskene er slaver for Gud, Den høyeste, og de forkynner dere veien til frelse.» 18 Dette gjentok seg flere dager. Da ble Paulus sint, snudde seg og sa til ånden: «Jeg befaler deg i Jesu Kristi navn: Far ut av henne!» Og den forlot henne på timen. 19 Da herrene hennes forsto at det ikke var mer fortjeneste å håpe på, grep de Paulus og Silas og trakk dem med seg til myndighetene på torget. Vi har fått en kraft fra Gud gjennom navnet Jesus slik at vi kan tale til alle okkulte krefter og fenomener. Vi kan befale disse å forsvinne i Jesu navn. Har du noen erfaring med spiritisme, medium som formidler kontakt med åndeverden, eller noe slikt?

Matt 5, 17 - 19: Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. Jesus oppfylte alle lovens krav. Her snakker han til folket og de religiøse lederne på den tiden. De var veldig opptatt av å følge lovens bokstav, men levde ikke alltid ut lovens intensjon. Derfor oppsummerer Jesus det største budet - et annet sted når han sier elske Gud og elske mennesker. Litt seinere i samme kapittel sier Jesus blant annet: 27 Dere har hørt det er sagt: ‘Du skal ikke bryte ekteskapet.’ 28 Men jeg sier dere: Den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede begått ekteskapsbrudd med henne i sitt hjerte. 29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete. Her forsterker Jesus Moseloven ganske kraftig, og han truer med helvete. Hvorfor - jo for å vise at det er ikke noen mennesker som klarer å leve etter Moseloven i ett og alt. Det var derfor de måtte ofre så mye blod i det gamle testamente, og det var derfor Jesus ofret seg selv. For at alle lovens krav skulle bli oppfylt i Jesus. Den eneste måten vi kan tilfredsstille loven på, er å ta imot Jesus og bli født på nytt. Da blir lovens krav oppfylt i oss. Da trenger vi ikke en liste over bud og regler som vi forsøker å følge. Da vil vi få en drivkraft inne i oss som gjør at vi ønsker å leve rett.

Etter at Jesus tok oppgjøret med synden og dens makt, da han beseiret døden og dødsriker, er ikke hekser og trollmenn noe problem lenger. Å brenne hekser er bare tull. Vi har andre måter å deale med hekser nå. Og trollmenn også. Er dette noe du er interessert i?

Det er faktisk et godt spørsmål. For jødene ble det brått slutt på ofringene da templet ble rasert av romerne i år 70. Hvordan jødene nå forholder seg til loven i det gamle testamente (mosebøkene) vet jeg ikke helt. For kristne så var det et møte i Jerusalem der en avtalte hva vi skal forholde oss til. Først kom dette forslaget: Apgj. 15, 5: Men noen fra fariseerpartiet som hadde kommet til tro, sto fram og hevdet: «De må omskjæres og pålegges å holde Moseloven.» Så landet de på denne løsningen: Apgj, 15, 19-20: Derfor mener jeg at vi ikke skal lage vanskeligheter for mennesker fra ulike folkeslag som vender om til Gud. 20 Men vi skal skrive til dem at de skal holde seg borte fra det som er gjort urent ved avgudsdyrkelse, og fra hor, fra kjøtt av kvalte dyr og fra blod. Men likevel leser vi hele det gamle testamentet. Det er mye å lære der. Det foregår en krig mellom ondt og godt, Paulus forklarer i Første Korinterbrev, kapittel 10 vers 11: Det som hendte med dem, skulle være til advarsel. Det ble skrevet til rettledning for oss, og til oss er de siste tider kommet.

Bare siter det gamle testamente så mye du vil.

Ja det er samme Gud. Det gamle testamente er en forberedelse og for Jesus sin ankomst til jorden. De tre mest spennende spørsmålene:

Menn som kvinner. Fordi dette var en lov for Israels folk. Jeg tenker også at det var en advarsel. Gud gav tydelig beskjed om at hans folk ikke måtte drive med spiritisme. 3 Mos 20, 27. Når en mann eller kvinne har et gjenferd eller en spådomsånd i seg, skal de dø. De skal steines. Deres eget blod kommer over dem. Jeg tenker at disse kunne leve godt blant folkeslagene på den tiden. Men Israels folk var et hellig folk. Som Gud renset i det gamle testamente. Både ved ofringer og i noen tilfeller ved å ta livet.

Ja jeg husker godt det. Og her har jeg ganske enkelt ikke noe godt svar. Ut fra det nye testamente så kan vi si at alle mennesker likebehandles gjennom Jesus. I det gamle testamente er det en forskjell mellom Guds folk og de andre folkeslagene. Det er dette du påpeker ikke sant?

Bibelen er klar. Men så har vi også dette med straff særlig knyttet til å blande noe urent inn i det hellige i det gamle testamente. Jeg er også helt ærlig på at det er etiske dilemmaer i våre dager. Jeg valgte militærtjeneste som kunne ført til at jeg drepte mennesker i krig. Andre kristne valgte å nekte militæret. Men budet er der for å advare oss.

Nei. Fordi dette var en lov for Israels folk. Jeg tenker også at det var en advarsel. Gud gav tydelig beskjed om at hans folk ikke måtte drive med spiritisme. Dette gjaldt både menn og kvinner. Se 3 Mos 20, 27. Jeg tenker at disse kunne leve godt blant folkeslagene på den tiden. Men Israels folk var et hellig folk. Som Gud renset i det gamle testamente. Både ved ofringer og i noen tilfeller ved å ta livet.

Bibelen er klar: "Du skal ikke slå i hjel." Bibelen framstiller Gud som den rettferdige dommer. I det gamle testamente framstår Gud som en handlekraftig dommer for å bevare verden fram til han selv kommer og gir sitt liv for alle mennesker. Jesaja 53, 5 Men han ble såret for våre lovbrudd, knust for våre synder. Straffen lå på ham, vi fikk fred, ved hans sår ble vi helbredet. Alle folkeslagene hadde også en levende gudsfornemmelse. Kyros var en persisk konge som Gud kunne bruke. Mange folkeslag hadde sine egne forstillinger omkring gud. Lover og skikker bar preg av et gudsforhold. Nyateismen fantes ikke i oldtiden. Selv om det fantes greske filosofer som hevdet en verdensforståelse uten guders inngripen, så var det mer en forståelse som ligner på vår kristne forståelse i dag. Vi tror at Gud "lar det regne over både rettferdige og urettferdige". Vi tror ikke at vi må blidgjøre gudene.

Interessant. Kjekt at du henviser til hvem det er som normalt kritisk leser evangeliene. Jeg tror forresten at Matteus evangeliet er det eldste, men det har vi jo diskutert før... Uansett, om jeg bare leser de to første kapitlene i Markus, så finner jeg ut: Kapittel 1 Vers 1 - Her begynner evangeliet om Jesus Kristus, [Guds Sønn]. Som du helt riktig påpeker - Kristus = Messias = en som er salvet til konge -> Kapittel 16, 26 Pilatus skriver Jødenes konge. Allerede i vers to til tre begynner det å bli problematisk å si at Jesus er bare Messias: Hos profeten Jesaja står det skrevet: Se, jeg sender min budbærer foran deg, han skal rydde veien for deg. 3 En røst roper i ødemarken: Rydd Herrens vei, gjør hans stier rette! Herren er på hebraisk, grunnteksten i Jesaja 40, 3 oversatt som Yahweh - navnet Gud brukte da han åpenbarte seg for Moses. Nå kan du jo hevde at dette er noe Markus, forfatteren sier. Men det underbygger ikke din påstand om at "senere evangelier la til mer etter hvert." Så i vers 11: Og det lød en røst fra himmelen: "Du er min Sønn, den elskede, i deg har jeg min glede." Nå kan du jo hevde at dette var det ikke Jesus som sa, men en røst fra himmelen. Vi går videre til vers 23 - 25: 23 Nå var det i synagogen deres en mann med en uren ånd. Han satte i å rope: 24 «Hva vil du oss, Jesus fra Nasaret? Er du kommet for å ødelegge oss? Jeg vet hvem du er: Guds Hellige!» 25 Men Jesus truet ånden og sa: «Ti stille og far ut av ham!» Nå kan du jo si at dette var det en demon som sa. Og at Guds Hellige ikke trenger å være Guds Sønn, men bare Messias. Skjønt jeg vil jo som en troende lese noe mer inn i situasjonen. Gitt den åndelige autoriteten Jesus viser her. Jesus gjør en mengde mirakler i kapittel 1, og Jesus sier i Johannes evangelium, der Jesus også bekrefter enheten i Guddommen: Joh 14, 11 Tro meg: Jeg er i Far og Far i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld. Mark 2, 5-10 5 Da Jesus så deres tro, sa han til den lamme: «Sønn, syndene dine er tilgitt.» 6 Nå satt det noen skriftlærde der, og de tenkte i hjertet: 7 «Hvordan kan han si slikt? Han spotter Gud! Hvem andre kan tilgi synder enn én – det er Gud?» 8 Straks visste Jesus i sin ånd at de tenkte slik, og han sa til dem: «Hvorfor går dere med slike tanker i hjertet? 9 Hva er lettest å si til den lamme: ‘Syndene dine er tilgitt’ eller: ‘Stå opp, ta båren din og gå’? 10 Men for at dere skal vite at Menneskesønnen har makt på jorden til å tilgi synder» – og nå vender han seg til den lamme – 11 «Jeg sier deg: Stå opp, ta båren din og gå hjem!» 12 Og mannen reiste seg, tok straks båren og gikk ut rett for øynene på dem, så alle ble ute av seg av undring. De priste Gud og sa: «Noe slikt har vi aldri sett.» For meg er det tydelig at Jesus er både Gud og menneske. Noe som er uttrykt allerede i det gamle testamente i Bibelen. Vakkert uttrykt i Jesaja 7, 14: Derfor skal Herren selv gi dere et tegn: Se, den unge jenta skal bli med barn og føde en sønn, og hun skal gi ham navnet Immanuel. Immanuel betyr med oss er Gud.

Har du tenkt på hvor moralen kan komme fra - historisk? Om et samfunn mister alle moral - slik du på en måte beskriver - vil vi da "finne den igjen" på samme måte? Eller vil dette avhenge av hvordan våre ledere vurderer vår moral. Hvilke mennesker er de mest verdifulle? Bør vi ta oss av de svake? Hva med de som mener noe annet enn lederen eller det demokratiske flertallet - om vi igjen havner i et demokrati? Meningen med livet er ikke et etterliv. Etterlivet er en konsekvens av livet vi lever. Vikingene la stor vekt på "ettermælet", men de hadde definitivt sine regler for livet her og nå - bare les Håvamål: "Betre byrdi du ber'kje i bakken enn mannevit mykje, d'er betre enn gull i framand gard, vit er vesalmanns trøyst."

"håpløs gjørme" er lett ironisk i forhold til @Kakkelfantsitt uttrykk "den religiøse søla" Det er fint at du er minst like lykkelig nå... Og skjønner deg godt. Lykken du beskriver næres av alle bekreftelser og tilbakemeldinger du får, fra alt du opplever rundt det, særlig fra "flokken". Sannsynlighetsberegningen min basere på "blind choice". Men sannsynligheten vil endres om man våger å stille gode "Sokratiske" spørsmål. Dersom man ikke legger alt i potten men velger å dele potten i flere deler, vil man få bekreftelser underveis. Du beskrev din lykke. Hva er din lykke? Er det en følelse?

Å bare liste opp ti personer på hver side er et klassisk eksempel på tankefeilen Appelere til Autoriteter (nr. 2 i den lenkede artikkelen), og noe jeg synes er helt uinteressant. Artikkelen du linker til var interessant å lese. Skrevet av en psykolog for å vise hvor viktig der er med selvinnsikt. Det trenger vi alle. Han kunne også tatt med hvor viktig det er for diskusjon å stille Sokratiske spørsmål. Kjell, hvorfor kommer du med denne listen av personer? Hvilken relevans har det for diskusjonen vi er inne i? Vi er jo voksne mennesker med livserfaring som må kunne danne våre egne meninger? Nettopp - si meg hva du har lest - så skal jeg si deg hvem du er. Ihvertfall hvor dine meninger kommer fra. Denne listen mener å antyde noe i denne retningen. Så kunne du svart med å bekrefte eller avkrefte. Det virker som om du har fullstendig misforstått hva ateisme er. Ateisme er å svare nei på spørsmålet om man tror det finnes guder, ikke annet. Ikke noe overordnet mål utenfor seg selv. Fyrtårnet er slått av. Til slutt- har du en referanse for dette utsagnet: "Mennesker som andre flokkdyr er avhengig av empati og samarbeide for å lykkes, så da har slike egenskaper blitt selektert for av evolusjonen, og det er der vi da har moralen fra." Jeg vil ikke si at jeg tror på evolusjonsteorien. Jeg bruker vel mer tid på å stille kritiske spørsmål rundt den. Men jeg aksepterer at den har en hovedrolle innen sitt fagområde. Når det gjelder utvikling av moral, er jeg helt uenig i at vi finner alle svar i evolusjonen. At vi danner flokker, sosialiserer oss osv. er jo helt klart. Jeg setter også pris på og respekterer høyt at du har dine egne meninger. Men du reiser samtidig mange spørsmål: Hvorfor skal vi ta oss av de svake i flokken vår - bør vi ikke heller dyrke de sterkeste slik at vi er mer rustet for å overleve? Bør vi kaste ut av flokken de som sliter med å underordne seg lederskapet? Jeg mener at evolusjonslæren har brakt til veie mindre moral enn det tidligere religioner som vikingene, grekere, romere og Hammurabi koden har gjort. Jeg tviler på at evolusjon har genuint framskaffet moral. Men jeg tviler ikke på at Jesus revolusjonerte moralen.