Diggerman

1 hour ago, Antipropaganda said:

du kan ikke redusere det til feil fokus. De kjenner saken godt. Men det passer ikke vestens narrativ.

Riktig at «vi» er et problem. Men også pressen er et problem. De skaper et narrativ de tror vi vil kjøpe. Så blir det en ond sirkel. Folket blir glad innarrativet. Og media må fortsette i samme spor. Det som strider mot narrativet ignoreres. 

En fri pressen i et demokrati blir et produkt av folket og folks meninger blir et produkt av pressen. Det er altså en type toveisdynamikk. I Russland og Kina har man tatt kontroll over pressen. Ut fra prinsippet at folks meninger blir et produkt av pressen, så blir det en måte å kontrollere hva folk mener. Kina og Russland vil argumentere at det er beste måten å opprettholde stabilitet. Norsk presse er fri og uavhengig av myndighetene. Men, jeg er lite imponert av norsk presse. I utgangspunktet skal pressen være den 4 statsmakt og langt på vei være den som passer på at politikere og myndigheter føler spillereglene. Ifm Covid reduserte de seg selv til et talerør for myndighetene uten å stille et eneste spørsmål om lovligheten av det myndighetene gjorde. Norsk presse er tafatt, men jeg finner ikke belegg for at de driver med propaganda. 

Hele østblokken sliter med rasisme, homofobi, fremmedhat osv. Kanskje fordi de kommer sent inn i reformene vi har hatt her i vest? Ikke vet jeg, men pressen har dekket dette før. Om de bør løpe russlands ærend og sette fokus på Ukraina alene i disse tider? Nei, det mener jeg vil være tonedøvt. Å dekke det i det store perspektivet - null problem! Uansett hva intensjonene er bak temaet ditt, så klarer jeg ikke å finne noe som rettferdiggjør Russlands aksjoner overfor Ukraina. Det er ikke unaturlig at Ukrainerne ugleser sine egne russere slik Russland farere frem. Tilsvarende effekter så vi under 2. verdenskrig og da spesielt i USA. USA gikk så langt at de internerte egne japanere. Her hjemme på berget gikk  vi så langt at vi "straffet" barn (tyskerungene).

1 hour ago, Antipropaganda said:

Dette er vel det som kalles whataboutism? At Russland har høyreekstreme forsvarer vel ikke at nazistisk gruppe blir innlemmet i den ukrainske hær. Les også om adferden deres ifølge FN. Du må også se det i sammenheng med resten av Ukrainas myndigheters flørting med nazisme.

Hella angels ville nok ikke innlemmes i den norske hær. Uansett er det vel bedre å sammenlikne med «boot boys» i Norge.

 

Propaganda er per definisjon "påvirkningsarbeid" med utgangspunkt i en agenda. Å påstå at en samlet norsk presse har en agenda blir å ta hardt i. Det er stor forskjell på propaganda og mangelfull informasjon og/eller feil fokus. Hvorfor norsk presse ikke skriver om de tingene du refererer til, vet jeg ikke. Men det er to ting man kan ta med seg: (1) vi er bygget slik at vi liker best at pressen skriver det vi selv mener og (2) at vi liker at pressen skriver om det vi selv er interessert i. Dersom et presseorgan bommer på begge disse, så er det fort gjort at mottageren stempler dem med ord jeg ikke skal gjenta. Der du implisitt har et godt poeng, er at om du gjorde et presseorgan oppmerksom på en av de sakene du nevner, så er det lite sannsynlig at du får respons. Varsler du derimot om at Siw Jensen har stilt i indianerkostyme, så får du hele forsiden. Det er ikke pressen som er problemet. Det er vi lesere. 

9 hours ago, lada1 said:

I gamle dager baserte hærene seg ofte på å finne (rane) forsyninger underveis. Har det ikke vært eksempler på at russiske soldater har tatt for seg i butikker i Ukraina? Observasjoner av slike handlinger har jo etterrettningsmessig interesse.

Så langt virker det som om strategien har vært å unngå å ramme sivile i størst mulig grad. Muligens i frykt for at massedrap og/eller en sultkatastrofe kan få vesten til å gripe inn. Noen analytikere spekulerer også i at Putin trodde de skulle bli mottatt som helter av Ukrainerne bare de ble kvitt lederskapet. Lederskapet ser ut til å være regjeringen samt lederne i de største byene.  Det kan også være en motivator for at det vil unngå å ramme sivile? Ikke godt å si. Hele greia virker så klønete at det er umulig å si. Jeg trodde både Puton og Gerasimov var mer kløktig enn dette.

2 hours ago, Serpentbane said:

Oi, det er et veldig vanskelig spørsmål å svare på, for det er ganske omfattende. Men jeg må presisere, som jeg skrev, det er ikke sikkert jeg har rett, for det er veldig lite sikker informasjon. Jeg vil også påpeke at vurderingen gjelder for angrepet mot Kiev og tildels Kharkov basert på viktighet og distanser. Men tilsvarende kan også gjelde for andre steder i landet. Og, jeg skriver litt overfladisk for å holde det kort. 

Når jeg skrev første gangen var det antakelser basert på egen trening, krigshistorikk og litteratur, satellittbilder av utstyr, samt hva Putin har sagt og hva jeg ut fra dette antok ville være hans umiddelbare målsetting, da også sett opp mot Russlands tidligere operasjoner samt hvilke våpensystemer de har erfaring med fra disse, opp mot hva Ukraina hadde fått, osv.

Det jeg har skrevet etterpå har vært en blanding av av disse forventningene og hva skal vi si, etterpåklokskap. Med det mener jeg at jeg har prøvd å følge med på informasjonen som har kommet fra landet, sett på hvilke kjøretøy som er avbildet, hvilke skader de evt har, hvor i landet de tilsynelatende er, antall osv. Og gjennom dette prøvd å se om mine antakelser har stemt sånn nogen lunde. 

Men, så kan det også være at jeg tolker det jeg ser som bekreftelser på hva jeg trodde ville skje, uten at det nødvendigvis er helt sånn. Og jeg kan vel legge til at jeg skrev dette når invasjonen startet og jeg så at invasjonstyrker nord for Kiev rørte på seg, før dette var jeg overbevist om at Russland ikke ville starte en fullskala krig. 

Når jeg skrev første gangen var tanken min at Putin ikke ønsket å knuse Ukraina og ta landet, han ville styrte et regime og frigi, til og med vinne folket. En form for naivitet mtp. hva som ventet dem. 

Da måtte regjeringen styres og erstattes så fort som mulig. Jeg tror Putin så for seg at regjeringen ville rømme til et av nabolandene, og senke moralen, slik at den ble lett å erstatte. Og for å være ærlig, det trodde jeg også de ville gjøre. 

Russland ville altså gjøre seg ferdige kjapt, innta Kiev og andre strategiske byer, etablere ny regjering, og så få landet til å falle derfra etter kort tid. Jeg så for meg en spydspissoperasjon, og jeg så for meg at denne ville bestå av pansrede kjøretøyer som presset hardt for å innta byen samt å bistå med å befeste noen av målene de luftbårne styrkene skulle ta. Dette gikk ikke spesielt bra for Russerne, spesieltvtakkettv-0*

Det var også flere ting jeg tok feil på. Jeg ville ikke trodd regjeringen ville bli værende i Kiev, men det vi ser er nye og gamle presidenter, ordførere og alskens frontfigurer som er i gatene med sitt folk. Dette gir naturligvis en ekstra moralboost. 

Videre trodde jeg Russland langt raskere ville oppnå luftherredømme. Det er ikke før nå i dag at de begynner å få et skikkelig overtak der, etter å ha sendt inn et større antall nye fly. Men til tross for dette, Ukrainske piloter er fremdeles i luften. 

Russland har S400 systemer som dekker så og si hele Ukraina. Dette skulle være selveste F-35 dødaren, men, til tross for dette har ikke bare Ukrainske fly fått operere over Kiev, men også droner har fått fly rekativt fritt. 

Jeg vet ikke om jeg svarte på det du lurte på? 

Russerne friga nettopp en artikkel som sa at Ukraina igjen var forent med Russland, så målet kan ha vært i den retningen du peker på.  Hvordan det skulle skje er derimot uklart for meg. Strategi er å gjøre de riktige tingene og taktikk er å gjøre tingene riktig. Jeg er mer på linje med Oberstløytnant Karlsen (https://www.nrk.no/urix/_-ser-ut-som-russerne-har-problemer-med-kampmoralen-1.15874965 ). Målene er uklare, strategien er uklar og taktikken er på grensen til uforståelig (mine ord). Å flytte tropper frem på en 7km lang linje er idioti nesten uansett hvor mye kontroll man har. Det virker som om de har fått strekk i forsyniningslinjene og så kompenserer de med noe som minner om en panikkhandling. Jeg ser forresten at Hans Petter Midttun har lagt ut en sitrep på FB om hva som foregår i Ukraina (antagelig basert på egne kontakter). For meg lukter det planløst kaos på russisk side. Men, har de nok soldater så vil de klare seg en stund.

6 minutes ago, Fictivision said:

Jeg ser det slik at russere har sikret veien til Kiev, ukrainerne er mest konsentrert i de store byene, og ukrainsk luftvåpen er stort sett neutralisert da det er fra lufta faren for konvoi er. 

Vi får ser i løpet av noen dager om dette er tidens tabbe eller om den har logikk. 

Mitt stalltips er at de sliter med fremdriften og at det har hopet seg opp;)

19 minutes ago, Serpentbane said:

Kommer ant på taktikken. De har kjørt en spydspiss inn i landet, med mange kjøretøy og soldater. Å forsyne disse fullt ut i "real time" under fremrykning er utfordrende, spesielt siden høy hastighet og lite bredde i operasjonen vil gjøre forsyningslinjene bak sårbare. 

De hadde nok forsyninger innledningsvis, men nå solidifiserer de korridorene og får inn større mengder forsyninger til en tyngre operasjon. 

Alt dette har stått klart, så det var planlagt. Men det er nok åpenbart at de ønsket større effekt av spydspissoperasjonene.

Mulig du har rett, men det jeg ser nå strider mot alt jeg har lært om krigføring etter et liv i uniform. Det du beskriver er en av et utall mulige hypoteser. Hadde vært interessant å skjønne hvorfor du landet på akkurat denne?

2 minutes ago, Serpentbane said:

Jo, men ethvert svar vil være spekulasjoner. Hvis man ikke skal spekulere på spørsmålene så er det ikke noen vits å stille dem. 

Jeg sier ikke jeg har rett, men angrepet stemmer ganske godt med Russisk doktrine slik jeg lærte den når vi lærte oss å tenke forsvar mot nettopp Russland. Jeg skrev vel en post ett eller annet sted her når invasjonen begynte om hvordan jeg trodde angrepet ville foregå innledningsvis, og hvordan kolonnene innledningsvis ville bli sårbare mot forsvarere og kanskje særlig våpen som Javelin. Og jeg fikk ganske rett. 

Det betyr ikke at alt har vært klønete, men at de har feilkalkulert motstanden og Ukrainerenes reaksjoner, og lagt et løp deretter. Desuten kan det virke som hemmelighold har gjort at egne soldater ikke har vært tilstrekkelig informert, og spesielt med kraftige angrep som har slått ut befal og komandostruktur så har mange russiske enheter raskt mistet effektiviteten, og til og med hevdet at de ikke viste hvor de var, hva de egentlig skulle gjøre osv. 

Som du sier, ingen plan overlever møte med fienden, det vet nok russerne, og til tross for disse tapene så har de betydelige styrker satt av til operasjonen. Det er ikke uten grunn. Og en 7 mil lang forsyningskolonne betyr også at de har planlagt logistikk. Jeg tror ikke vi skal undervurdere dem helt enda. 

Jeg skjlnner hva du mener. Å "spekulere på spørsmålene" er en måte å vurdere samt knytte sannsynligheter til dem. Tror vi mener det samme.

En 7 mil lang forsyningskolonne er et signal om en manglende plan eller en plan som har gått skeis. Det er åpenbart at de sliter med logistikken. De tar stor risiko med en så stor kolonne. Et angrep i begge ender, så har di det totale kaos.

2 hours ago, Serpentbane said:

Vel, da kan vi i praksis droppe spørsmålene også, for ingen her inne kan vite med sikkerhet.

Enten så kjemper Ukrainerne videre, også om Kyiv og regjering faller, eller så gjør de det ikke. Dette vil naturligvis ha enorm på Putins fremtid. 

Jeg tror ikke planen var å slå ned alle militære styrker, men å ta kontrollen, sette inn en ny regjerning, og at soldatene skulle bøye seg for den enorme overmakten Russland innebærer.

Gode spørsmål er viktig for å kunne identifisere alternativer. Sånn sett finnes det ingen spørsmål som er dumme. Det som er vanskelig, er å knytte sannsynligheter til alternativene. Spesielt siden det er så mange psykologiske feller å gå i ift hvordan hjernen vår fungerer. Vi forelsker oss f.eks. lett i alternativer eller forledes til å vurdere dem avhengig hvordan de er presentert. Det er mulig du har rett i hva planen var, men i så fall har russerne vært naive. Akkurat nå, så synes jeg det er vanskelig å forstå hva planen var da det hele virker usedvanlig klønete militært sett. Vi må dog skille mellom mål, strategi og plan. Det er mulig å se konturene av en plan i militære termer. En plan som er i ferd med å endre seg (Klausewits': "No Plan Survives First Contact With the Enemy"). Det har også været mulig så langt å se konturene av en strategi, men jeg er mer usikker på hva som er målet til Putin. Signalene på at han hadde en plan for Ukraina, har vært der lenge. Nord Stream 2 var i seg selv et veldig tydelig signal på at han planla noe. Av de alternativene jeg vurderte, så var det å landforbindelse til Krim det jeg anså som mest sannsynlig mål med den relativt sett lille styrken han har mobilisert.

2 hours ago, Windfarmer said:

Jeg er enig med deg. Dette er "teknisk sett" en interessant diskusjon, men først og fremst blant folkerettsjurister. Er et cyberangrep på et lands administrative og finansielle system et "angrep" som  kan utløse art. 5 i NATO pakten. Er det å levere jernmalm fra Kiruna til de tyske våpensmiene, noe svenske gjorde i rikt mon fra 1939 til 1945, å bidra til krigsinnsatsen, og slik kan en fortsette i det uendelige.

I den fasen vi er i nå kan jeg garantere at jussen spiller en svært tilbaketrukket rolle, alle påberoper seg folkeretten i en eller annen form, men vi bør innse at nå er det nesten utelukkende makta som rår.

Og folkeretten vil fortsatt spille en underordnet rolle om det i de neste dagene skulle dukke opp hundrevis av You Tube eller Twitter meldinger av en tung russisk invasjonsstyrke som raserer Kyiv og dreper sivile og kjempende i en hemningsløst masseslakt.  

Og det er hele poenget, jussen forutsetter at der er en tredjepart som kan bestemme hva som er rett og galt i forhold til noen felles regler. Blir det krig er jussen forlatt, det er fritt spillerom. Jussen slutter der krigen begynner.

Og i den grad det blir juss av det, er det i så fall etter at krigen er slutt, og da er det alltid seierherrenes juss som vinner saken.

Folkeretten er relativt klar slik jeg ser det. Forsyner man en stridende part med våpen, så påvirker man utfallet direkt. Da er man også et "lovlig" mål. Hellestveit ved folkerettsinstituettet hevder det samme. Det Professor Skodvin refererer til er sedvane. Det vil si at det har ikke vært vanlig at kriger utvides til å gjelde forsyningskjedene. Det er et valid argument i en rettsstat, men noe søkt ift folkerett...spør du meg.

2 hours ago, Serpentbane said:

Russerne har advart om akkurat dette. Men, de vet også at å skyte ned disse flyene vil være et angrep på NATO. Til tross for røff retorikk, jeg tror som deg ikke at Russland ønsker å dra inn NATO, for de er veldig klar over at det vil betyr en umiddelbar og enormt ødeleggende respons. Videre skal man ikke se bort i fra at disse flyene har eskorter med seg.

Russerne sier mye rart. For dem er det å nekte det åpenbare en del av det å skape forvirring. Lavrov kan lett finne på å stå med en pistol i hånden og nekte for at den er der. Du kan si at "jeg kan jo se den!?". Lavrov vil da svare at "nei, det kan du ikke. Du drømmer!". Dette er en bevisst strategi da det skaper usikkerhet.

1 minute ago, Serpentbane said:

Det vil naturligvis avhenge av hvor sterk mostand de møter og hvor vellykket operasjonene deres blir fremover. Vi vet ikke hvor utmattet Ukrainske styrker er, kanskje er snart en uke med slik kraftig motstand på bristepunktet av hva de tåler. Jeg tror ikke det. Jeg tror at de vil fortsette å kjempe akkurat like hardt så lenge de kan. Og, om de klarer å fortsette å påføre Russland slike tap, om tallene stemmer, så er jeg redd Putin heller skrur opp volden fremfor å erkjenne at de ikke lykkes militært.

Tro overlater jeg til de religiøse:) Jeg skjønner hva du mener, men skal vokte meg for å spå. Skal man spå om fremtiden, så må man grave i historien. Gjør vi det, så trenger russerne minst tre ganger så mange styrker som de har nå for å ta kontroll over Ukraina. Så mye styrker har de ikke.

1 minute ago, chrgod said:

Norge og Finland sender våpen til Ukraina, med militærfly til Polen. 
For Norge og Finland sin del regner jeg med at de da flyr over Østersjøen, dermed innenfor rekkevidde av russiske jagerfly fra Kaliningrad…

Er det en risiko for at transportflyene vil bli avskjært av russiske jagerfly, i internasjonalt luftrom? Et interessant scenario hvis f.eks. en norsk Hercules blir tvunget til å lande i Kaliningrad. En våpentransport med Nato-fly kan fra russisk side bli regnet som et legitimt mål. Det kan raskt ta konflikten til et nytt nivå. 
 

 

Det er et interessant spørsmål. Teknisk sett (min vurdering) så er Norge et lovlig mål om vi forsyner en av de stridende med våpen. Jeg ser at det er uenigheter blant ekspertene på Folkeretten, men uenigheten er i seg selv en indikasjon. Når det er sagt, så har ikke russerne store nok militære styrker til en krig på to fronter. De sliter nok som det er i Ukraina med 70% av hæren engasjert.

6 minutes ago, IT-Henrik said:

Siden det er Russland med alle sine atomvåpen, føler jeg lista ligger veldig høyt før NATO og/eller FN griper inn pga. humanitære bekymringer, i  frykten av å bare gjøre det verre. 

Så jeg kan se for meg et scenario der Ukraina i en enda større grad blir ofret, i fordel for sikkerheten til resten.

Mulig du har rett, men jeg tviler på at Putin er villig til å begå selvmord. 

Just now, iblazeqt said:

Men det vil vel fremdeles ikke lette på sanksjoner, stengte luftrom, utestengelse fra en drøss institusjoner, utestengelse fra idrett etc. Med mindre han forhandler frem dette vha nevnt kornproduksjon, og energi. 

Jeg tviler på at det blir noen lettelser i sanksjonene dersom han vinner i Ukraina eller fortsetter krigen. Skulle de mot formodning få kontrtroll i Ukraina, så vil det gå mer mot at Russland finner en måte å leve alene med de få vennene de har. Det er antagelig helt utenkelig for Putin å gi etter for press. Til det er selvbildet hans for høyt. Min første tanke da han begynte oppbyggingen var at han vil ta Ukraina øst for Dniepr. Han har ikke styrker nok til å holde et så stort land med så mange innbyggere. 

Just now, tigerdyr said:

Tror eneste vei tilbake er at Putin byttes ut - da vil Russland greie å få tilbake tilliten, etterhvert.  Der finnes trossalt opposisjon i Russland, det bør vi ikke glemme, de holdes bare effektivt nede. 

1 minute ago, iblazeqt said:

Jepp, men det er dessverre noe jeg ikke klarer å se for meg, selv om håpet er stort… 

Eneste veien helt ut av dette (full restore) for russerne er at de kvitter seg med Putin og deler av lederskapet. En halv vei ut er at Putin får noe som han kan kalle en seier. Akkurat nå, så ser det ut som om det går mot fortsatt krig i Ukraina og at Russland skaper en type inner circulation økonomi. Det er verd å merke seg at får Putin kontroll over Ukraina, så kontrollerer han nesten en fjerdedel av verdens kornproduksjon. Det er en del penger og makt i det om man kombinerer det med energiressursene.

On 2/28/2022 at 3:30 AM, Serpentbane said:

Taktikken har ikke totalt feilet som sådan, men de har feilberegnet en del på hvor sterk motstanden har vært. De anså det som plausibelt at lette raske styrker ville kunne innta gitte områder og fasiliteter, slik som flyplasser og deler av byer osv. Eksempelvis luftbårne spesialstyrker som raskt ble støttet av lettere bakkestyrker. Den delen av operasjonen har ikke vært veldig vellykket.

Dette betyr at de må tilbake til en mer konvensjonell modell med større ildkraft og flere styrker med tungt utstyr.

Dette vil bli mye farligere for Ukrainske soldater og sivile, for slik taktikk vil betyr at Russland setter inn tungt artilleri og rakettartilleri mot befestede områder, også nært bebygde områder. Termobariske våpen nevnes, og disse er ekstremt farlige for mennesker da de enkelt forklart antenner og brenner opp luften. Så man får en kombinasjon av hetebølge som minner om napalm i effekt der folk gjerne brennes innenfra, og en effekt av at luften suges bort fra området etter hvert som den brenner.

Taktikken vil fort kunne bli betydelig bombardement med slike våpen, der man kan sette personell i store områder ut av spill, eller i det minste forvirre og senke stridsevnen, før man kjører inn tungt materiell. Dette vil garantert berøre mange sivile, og kan sammenlignes med teppebombingen av byer under 2. verdenskrig fremfor å bruke pressisjonsvåpen.

Droneangrepene til USA som noen ganger berører sivile vil bli en lek sammenlignet med våpnene Russland nå ruller inn, og taktikken disse vil føre med seg. Det vil ikke hjelpe å gjemme seg i kjellere osv.

Det blir interessant å se hva som vil skje om Russerne gjør som du sier. Så langt virker det som om de har valgt å gå forsiktig frem for ikke å provosere vesten for mye. Legger de opp til en taktikk en taktikk slik du beskriver, så vil svært mange mennesker dø og da er vi litt inne på motivasjonen bak NATOs inngripen i Jugoslavia. Jeg tror det vil bli vanskelig for Eurpa og USA og sitte stille og se på at masse sivile slaktes ned. En god indikasjon på om Russerne endrer taktikk er om de begynner å slå ut kommunikasjonsinfrastruktur. Det er et tegn på at noe er på gang.

On 2/26/2022 at 9:52 AM, Reg2000 said:

De er sosialdemokrater som resten av partiene i Norge. 

Rødt sitt ideologiske grunnlag er kommunisme/revolusjonær sosialisme om man leser partiprogrammet. Sosialdemokrati er en betegnelse på moderate og reformorienterte former for sosialisme. Herunder faller Arbeiderpartiet. SV sverger til såkalt Demokratisk sosialisme der de forkaster den totalitære delen av sosialismen som f.eks. Rødt heller til. 

1 minute ago, uname -i said:

Disse '"interessante" regnestykkene kunne vært spørsmål i en naturfagsprøve for sjetteklassinger. Umulig å skjønne hvilken verdi de har i Teknisk Ukeblad.

Så "liten verdi" = "makkverk" i dine øyne? Banalt enkelt for en som kan regne mellom energiformer - ja, men "makkverk"...nei. Den påstanden kan jeg ikke helt se at står seg. 

8 hours ago, Fluor1 said:

Dersom dette skulle være en informativ forklarende artikkel bommer journalisten. Makkverk

Det må du nesten forklare. Journalisten leker litt med matematikk og fysikk og regner om mellom forskjellige energiformer. Hvorfor skulle det være et makkverk?

2 hours ago, Per H said:

Denne høyt respekterte amerikanske professoren kommer til lignende konklusjoner, trenger ikke se hele klippet, 03:00-20:00 er det vesentligste (dette er fra før invasjonen var et faktum, men det spiller liten/ingen rolle, i segmentet jeg referer til snakkes det om bakgrunnen for konflikten).

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Mearsheimer

 

Ikke misforstå meg. Jeg støtter ingen av disse uten videre selv om det er mye riktig ved det de sier. Svakheten er at de graver seg ned i sin egen retorikk basert på det de kan lese seg til godt blandet med litt naivitet...spør du meg. Det de ikke tar inn over seg er at det er en del ting de ikke vet at de ikke vet (NB! Synspunkt - ikke fakta). Svært mange av de vurderingene enkeltstater gjør i utenrikspolitikken er basert på topphemmelig informasjon. Vi mennesker er nå engang satt sammen slik psykologisk at vi søker etter informasjon som bekrefter det vi tror på. Selv informasjon som taler mot det vi tror på, blir tatt til inntekt for eget syn. Det eneste som er sikkert, og som ligger implisitt i det de sier, er at konflikten i Ukraina er et resultat av et elendig politisk og diplomatisk håndverk på begge sider, over mange år (de legger skylden på en side). For russerne var det en ikke-situasjon at svartehavsflåten i Sevastopol  skulle havne på fremmede hender og derfor tok de Krim når de mistet grepet om Ukraina i 2014. Det er mulig at de hadde gjort det før eller siden uansett hvem som hadde styrt i Ukraina (her gjetter jeg), men de har sagt klart i fra om at de ikke kunne akseptere et "vestlig" Ukraina uten å ha blitt hørt. De har antagelig følt at de måtte slå til før Ukraina ble for sterkt med tanke på våpenhjelpen fra vesten de siste årene. Med andre ord: en kan forstå hvorfor russerne har gått til aksjon ut fra det disse herremennene sier, men det rettferdiggjør ikke at de har gjort det.

2 hours ago, Aiven said:

Et stadig tilbakevendende problem som senker nivået på debatten drastisk er også at folk ikke har satt seg inn i hvordan Russland ser på konflikten. Skulle derfor ønske at alle så følgende youtube video, ikke fordi de trenger å være enige. De kan hate hvert eneste synspunkt, men får å ha et noenlunde nivå bør man faktisk kjenne til disse tingene:

 

 

Det er jeg veldig enig i. Vil også anbefale å lese Pravda. Pravda er et godt bilde på hvordan Russerne ser på ting. Det er like viktig å sjekke bakgrunnen til kildene, herunder bakgrunnen til Vladimir Pozner. 

8 hours ago, Inspector said:

Angrep er det beste forsvar, også for de som lider av skråsikkerhet……

Jeg er relativt sikker på at dette var et såkalt russisk nettroll. For dem handler det ikke om logikk, men om å plante premisser.

Just now, Pettersenper said:

Du spurte meg hvor jeg fant utsagnet selv om jeg postet hvor jeg fant utsagnet rett over?

Mulig det glapp for meg, men la ikke merke til lenken i den første posten. Jeg så bare teksten du klippet inn og prøvde å finne kilden.  Når jeg ikke fant den, så spurte jeg om kilden fordi jeg jobber med en Kinastudie. Jeg syntes bare det var et pussig svar. Jeg beklager dersom du oppfattet det som et angrep på det du skrev opprinnellig.

36 minutes ago, Pettersenper said:

Dukker ikke linken opp hos deg? Jeg skjønner ikke

https://www.nytimes.com/2022/02/25/us/politics/us-china-russia-ukraine.html?s=09

 

New york times regnes som en troverdig kilde

Absolutt. Har abonnert på NYT i mange år og det er en solid kilde. Det er Wong også, som er en meget erfaren utenrikspolitisk journalist. Skjønte ikke hva du mente med de røde strekene og tilbudet om enda flere røde streker?

1 minute ago, Pettersenper said:

Jeg postet bokstavelig talt linken rett over utsagnet. Si fra om du trenger flere røde sirkler og piler.

Litt usikker på hva du prøver å forteller. Jeg var ganske enkelt nysgjerrig på kilden ut fra et faglig ståsted. Det er kanskje feil forum å spørre i?