McFly

Jeg vil si at venstresidens løsning med å bruke uføretrygd har hindret at skadevirkningene av globaliseringen har blitt særlig merkbare her i landet. Jeg mener at frihandel kombinert med fortsatt bruk av trygd for å hindre et "working poor" problem i de rike landene er det beste.

Som sagt, problemet er ikke høyresidens løsning på fattigdommen i Afrika. Problemet er høyresidens løsningn på fattigdommen i Afrika kombinert med deres politikk nasjonalt i Norge og de andre rike landene.

Hvis ingen produserer noe, så dør vi alle. Derfor må vi jobbe. Det er nødvendig for å overleve.

Ja, men det er slettes ikke nødvendig at alle jobber.

Så Arbeiderpartiet er fascister med sitt "hele folket i arbeid"-slagord? Interessant tolkning.

De var jo ikke kjent for sitt fokus på individuell valgfrihet på den tiden. De fant vel opp "hele folket i arbeid" slagordet samtidig de fant ut at det kanskje var lurt å sterilisere tatere og slikt.

I et stimulert næringsliv er det alltid bruk for folk, og for å få flere folk inn må man tilby bedre vilkår.

Det gjelder bare de som i utgangspunktet er attraktive på arbeidsmarkedet. De lavtlønnete opplever ingen slik effekt. Den empirien som finnes tilsier heller at de lavtlønnete må leve helt på arbeidsgivers nåde i et mer liberalistisk system.

På hvilken måte?

Det er jo ganske selvinnlysende, arbeidstaker kan kreve mer når alternativet er å gå på sosialtrygd.

Konklusjonen din er feilaktig siden du har som utgangspunkt at lønningene er for lave.

Og hvorfor er ikke lønningene for lave da? Poenget var jo heller at lønningene ble lave, hvorvidt de lave lønningene var "riktige" var ikke nødvendigvis et premiss for konklusjonen.

Mye kriminalitet og/eller politi har ingen verdens ting med "politistat" å gjøre. Få orden på begrepene dine, du. Mye synlig politi har forøvrig en preventiv effekt på kriminalitet

Det er jo ikke langt ifra, bare se på andelen som er i fengsel i USA. Blir nok flere i fengsel her også om du skal bestemme, for det er tross alt bedre å selge heroin eller rane gamle damer fremfor å være lavtlønnete i et liberalistisk samfunn.

Det du skriver her har ingenting med saken å gjøre. "Solen skinner, altså må det bo en mann med ostehode i Japan." Omtrent så relevant er det du skriver her.

Det er heller du som viser klart at du ikke forstår samfunnsmessige sammenhenger.

Nå blander du din egen politikk inn i andres. Hold deg til saken.

Jeg bare viser til hvordan politikere faktisk handler. Jeg viser også til faktisk eksempler, noe du ikke virker særlig villig til å motbevise.

Det kommer alle som tjener sine egne penger til gode. Ja,

Ikke nødvendigvis, de som tjener mindre enn snittet får det dårligere på grunn av større tilbud av arbeidskraft, mindre makt ovenfor arbeidsgiver og mindre overføringer fra det offentlige.

JEg bruker ikke FpU for å vise til Frps politikk, jeg bruker FpU for å vise at det finnes ekstremister i Frp, ikke at de nødvendigvis styrer partiet.

I denne konteksten; Hva legger du i begrepet "rettferd"? At noen skal bli tvunget til å jobbe evt. bli tvunget til å gi bort fruktene av arbeidet mens andre deler dem ut etter eget gode?

Jeg tenker da på rettferdighet som "fairness", at det som skjer med en avhenger av faktorer som man selv har kontroll over i så stor grad som praktisk mulig. Da mer spesifit på det lovverket som gir et slikt utfall.

Dette har jo også blitt behandlet av Rawls. Han mente det rettferdige samfunnet var det samfunnet som man ville ha valgt, om rasjonelle mennesker skulle velge lovverket for et fremtidig samfunn, hvor de ikke hadde hatt mulighet til å forutsi hvor de ville havne/hvilket livsløp de ville få. Da ville man ikke valgt liberalisme, fordi risikoen med å havne blant de fattigeste ville ha vært alt for ødeleggende.

Du må også huske at man ikke begynner med et libertariansk samfunn, i ursamfunn finnes det ingen rettigheter, og det er et slikt samfunn man skal ta utgangspunkt i. Hvis et samfunn er alt for "unfair"/urettferdig, så har jo det som taper på det ingen "moralsk plikt" eller kan forventes å overholde samfunnets lover, ER nok detfor fattige er mest kriminelle.

Vitterlig var USA en liberal stat en gang i tiden. Er det "praktisk" nok? Loven regulerer hva hver enkelt kan gjøre. Deriblant finnes det paragrafer som forbyr drap og hærverk. Uten loven ville det oppstått kaos, så en form for lovværk er nødvendig slik at sikkerhetsstyrkene i har retningslinjer for hvordan de skal beskytte friheten til innbyggerne.

Det du skriver her er hundre prosent irrelevant for det som jeg skrev. Jeg gjorde rede for at det kan finnes "rettigheter" som ikke er "ukrenkelige". Du skriver ingenting her som motsier det.

Jeg snakker ikke om hva som er tilstrekkelig. Det er tilstrekkelig å tvinge folk til å pløye jord, skyte de som nekter, særskatte de bedriftene som er alt for lønnsomme. Dette får opp sysselsettingen, gjør folk fattigere men samfunnet går i det minste fremover. Jeg mener, litt må man jo ofre seg for kollektivet.

Her kommer du igjen med en stråmann, jeg har aldri hevdet at man må ofre seg så mye for kollektivet. Det finnes jo tross alt en mellomting mellom Ayn Rand og Stalin, selv om medlemmene i DLF ikke har fått med seg det, og det på tross at at de faktisk har levd i et slikt mellomsamfunn hele livet.

Når det gjelder å "ofre seg", så er det da mange som gjør det i liberalismen også, da det er mange som må ofre sine interesser til fordel for andre. Dette skjer siden det er mange som ville ha hatt det bedre i et annet samfunn enn det liberalistiske, og å godta det liberalistiske samfunn betyr da at man ofrer sine egne interesser til fordel for interessene til andre.

Det er jo dessuten slik at man MÅ jobbe for å overleve og få det man trenger i et liberalistisk samfunn. Denne kontrollen over de fattigste dette gir de velstående, kan brukes til å få de fattige til å ofre seg for de rike ved å jobbe for ekstremt lave lønninger.

Tja, det finnes nok av eksempler på venstreekstreme bølger som har rævkjørt både folk og økonomi, hvis det er noe slikt du sikter til.

Noe svar kom du dog ikke med. Du klarer ikke å forholde deg til at det finnes noe imellom libertarianisme og kommunisme.

Det er ingen som tvinger "folk" til å jobbe. De som ikke liker arbeidsvilkårene kan velge å ikke ta jobben.

Libertarianernes egen versjon av "la dem spise kake". Uten å jobbe for andre får man ikke det man trenger for å overleve. Greit nok at man kan ta utgangspunkt i et atomistisk samfunnsbilde, men særlig reelt vil det ikke være.

Så du mener at det er galt å så tvil om noens motiv. Mitt argument for å tvile på liberalistenes motiver orket du ikke å svare på.

Når det gjelder generaliseringen utifra enkeltmennesker, så er ikke lederen og nestlederen for et parti akkurat et hvem som helst enkeltmenneske.

Det er da du som bare kverrulerer om detaljer for å slippe en debatt om noe som helst

Jeg bare henviser til måten noen bruker begrepet. Man ønsker å få avskaffelsen av velferdsstaten til å virke mildere ved å kalle et samfunn uten velferdsstat som "velferdsamfunn".

Her har vi et "velferdssamfunn"

Et "velferdsamfunn" er et samfunn hvor det er "alle for seg selv". Altså hvor staten ikke finansierer noen form for velferd. "Velferdsamfunnet" er ofte bare et annet ord for sosialdarwinisme.

Det kan leses her

"Har FpU spennende tanker om det er mulig å skape et velferdssamfunn uten å ha en velferdsstat?

--Ja, velferd er ikke betinget av en stat, nærmest tvert i mot. Dersom folk får mest mulig frihet vil de også sørge for sin egen og til en viss grad andres velferd, så kan vi ha frivillig arbeid og en siste skanse som sikkerhetsnett for de få som absolutt ikke greier seg selv. Men disse skal gjennom et bitte lite nåløye, og få blir forhåpentligvis værende i nettet. Uansett er behovsprøving et nøkkelord når det gjelder fremtidens velferdssamfunn. Jeg er ikke tilhenger av å gi folk for mange rettigheter. For det betinger at andre må gi fra seg sin frihet. Og den er dyrebar, mener Birkedal. "

Når det gjelder Ove Vanebo, så er de kommentarene betydelig eldre, så de er vanskelig å finne. At han digger folk som Ayn Rand er dog rimelig allmen kunnskap.

Du driver fortsatt med disse ville påstandene dine!

 

Hvor tar du det fra?

Det er da rimelig "common knowledge", holdningene til FpU har jeg tatt fra det folk som Trond Birkedal og Ove Vanebo har sagt, de er tross alt ledere i organisasjonen. Begge to har svart på hvitt sagt at de ønsker å avskaffe velferdsstaten. Det finnes fortsatt noen rester av slike i Frp også, men de har ikke noen faktisk makt i partiet.

Når det gjelder DLF, så går det rimelig klart frem av innleggene til visse her, at de hører til det partiet.

Noen av disse er også medlemmer av Høyre, men der blir de sett på som en haug av særinger som resten av partiet rister å hodet av.

FpU ønsker å fjerne velferdsstaten, og endel i Frp gjør det, selv om de langtifra har makten i partiet.

Mange debattanter fra den radikale høyresiden sokner dog mot DLF heller enn Frp.

Det du kommer med er jo "arbeidsfetisjisme", at det at alle skal jobbe har en verdi i seg selv uavhengig av andre hensyn.

Det er flere ulemper med arbeidsfetisjismen. For arbeidsfetisjismen er jo det samme som facsisme. For det første krever din holdning at alle skal ha jobb. For at alle skal ha jobb må ikke de lavtlønnete tjene for mye. Effekten ser vi i USA, mange jobber sytti timer i uken uten å han nok penger å leve for. Det har nemlig vist seg at høye "minimumslønninger" fører til høyere arbeidsledighet. Og når alle skal jobbe må man senke lønningene for å få skviset inn alle.

For det andre gir ditt system arbeidsgiveren muligheten til å implisitt true arbeidstakerne med sultedøden. Dette er en effektiv måte å skape servile arbeidstakere og forhindre forsøk på effektivisering. Du vil jo si at man bare kan skaffe seg en ny jobb, vel for en lavt kvalifisert arbeidstaker er ikke dette alltid like lett. Det er ikke slik at man kan velge mellom en vaskejobb, en direktørjobb og en ingeniørstilling. For mange står det praktiske valget mellom en vaskejobb, en butikkjobb og enda en vaskejobb. Alle jobbene man kan velge mellom har i praksisk samme lønn, og da er det ikke mye vits i å bytte jobb for å tjene mer.

For det tredje fører din holdning til en politistat. Når folk ikke har inntekt forsøker de å stjele mat, og da trenger man masse politi og fengsler for å holde orden på dem. Resultatet er en politimann på hvert hjørne og masser av folk i fengsel, i USA er jo 3,1 prosent av den mannlige voksne i fengsel.

For det fjerde er resultatet av de mest ekstreme formene for arbeidsfetisjisme folkemord, om enn på en mindre skala. I Latin Amerika og land som Brazil og Columbia driver man med "sosial rensning", altså å skyte uteliggere og småkriminelle. Dette er fordi folk rett og slett blir lei av de skitne menneskene som lever på gata og stjeler og tigger.

Et annet problem med arbeidsfetisjismen er jo at staten ikke klarer å holde fingrene borte fra økonomien. Si at du styrer et land som USA og Japan, hvor "alle skal jobbe". Hvis du da får problemer med arbeidsledighet, blir det vanskelig for myndighetene å motstå fristelsen til å holde seg utenfor næringslivet, resultatet er Japans gjennomsubsidierte og gjennomregulerte kapitalismen, og USAs tiltak som ståltollen, subsidier til jordbruket og endog det militær-industrielle kompleks.

Noe som igjen leder til et annet problem, at arbeidsfetisjismen indirekte holder u-landene nede i fattigdom! Når man krever at "alle skal jobbe" blir de vestlige myndighetene redde for å fjerne tollgrensene, på grunn av arbeidsledigheten dette fører med seg.

"naturgitte rettigheter" gjør det mulig, for mer avanserte primater, å bo på samme sted. Hvis eiendom/revir ikke er en naturlig rettighet,

Man trenger slettes ingen rettigheter for at det skal være mulig. Mennesker levde på denne planeten i mange tusen år uten noen form av rettigheter. Fravært av rettigheter førte heller til et mer rettferdig samfunn og mer samhold, da stammen måtte holde sammen mot eksterne trussler.

Det du snakker om er "ukrenkelige rettigheter", mens det som eksisterer idag er en annen form for rettigheter, som er mer basert på en samfunnskontrakt. Det samfunnet vi lever i idag er et levende bevis på at man kan leve sammen uten den type rettigheter du snakker om. Det er tilstrekkelig med mer begrensete "krenkelige" rettigheter, de som eksisterer i alle rike land idag, for at man skal oppnå de effekter du der skisserer.

Det er nemlig ikke slik at man enten må si nei til all tvang eller ja til all tvang, virkeligheten er et bevis på det. Hvis du kommer med logikk som "viser" noe annet, så gjør du ikke annet enn å vise at du bruker en logikk uten noen praktisk verdi.

så skal du godt overbevise meg om at mennesket har rett til å leve, ha rett til skolegang, mat, få barn osv. på andre sin bekostning.

Det er vel nesten ingen som hevder at mennesket har en naturgitt eller ukrenkelig rett til de tingene. Derimot, så man individer bli enig seg imellom at man skal forsøke å garantere folk de tingene så langt det er mulig. Det er et helt annet konsept for rettigheter.

Individet har rett til å gjøre som det ønsker, så fremt det ikke krenker friheten til noen andre.

Du har ikke begrunnet at mennesket har rettigheter. Dessuten, så er jo det å eie landområder en form for tvang. Naturen er fra starten av til uten å være skapt av noe menneske, og mennesket er født med behov for det som finnes i naturen. Når man eier land, så bruker man samtidig tvang for å nekte andre adgang til å bruke begrensete ressurser som naturen har skapt.

I den liberalistiske ideologien er det derfor gitt at alle har rett til velstand, liv og frihet, men noe krav er det ikke snakk om - enda mindre å stjele fra andre.

Det er altså kun teoretiske rettigheter. Det å kunne søke lykken er noe mange ikke vil være istand til i et libertariansk samfunn, nettopp fordi de ikke har de ressurser, ferdigheter eller posisjon på arbeidsmarkedet som skal til for å kunne søke lykken i praksis.

Du må gjerne gi hele inntekten din til narkomane og hjemløse, men du har ingen rett til å stjele de pengene fra andre.

Hvorfor har man ingen rett til å stjele da? Disse "naturgitte rettighetene" er jo bare noe ubegrunnet oppkok som er funnet opp av den øvre middelklasses leiefilosofer. Noen naturgitte rettigheter eksisterer ikke. Ditt hele argument er derfor basert på en appell til følelser.

Høyre er sosialdemokrater, mens den virkelige høyresiden verdsetter individets rett til å råde over egne, inntjente midler.

Det som er viktig er at individet kan gjøre som det ønsker. For å kunne gjøre det det ønsker så trenger indvidet ressurser. Dette får ikke individet nødendigvis i et libertariansk samfunn.

Det er forskjell på høyresiden og høyresiden. Den norske "vanlige" høyresiden driter ikke i de fattige, men en merkbar minoritet i Frp og særlig FpU gjør det. Jeg ser heller på den mer "radikale" høyresiden, som det tross alt finnes en del av her.

Høyresiden kjempet jo mot velferdsstaten med nebb og klør f.eks. NÅ tenker jeg ikke på høyresiden som det vanlige Høyre, men de radikale fløyene i Frp og partier som DLF.

Nå har jeg faktisk svart på hvorfor påstanden om motivene til middelklassen virker rimelige, men du har ikke svart på hvorfor mitt argument for det ikke holder. Hvorfor høyresiden nå plutselig mener at fattigdom er et problem, når de ikke har ment det i de forrige 200 årene som har gått.

Når det gjelder at noen vinner på det, så skrev jeg at problemet var at noen vant på det fordi andre tapte på den, noe du heller ikke har besvart. Det virker da som om du er mest opptatt av å bare skrive det samme om og om igjen, uten å faktisk svare på noe.

Du som etterlyste redelighet, hvorfor underslår og osmrkiver du din egen påstand?

Jeg begrunnet dog min påstand med å legge sammen to og to. Jeg viste til holdningen til fattige i rike land, for å peke på at høyresiden langt ifra har noen historie for å være opptatt av de fattige. At de plutselig blir opptatt av fattigdom når de selv kan tjene på det, er jo et interessant sammentreff.

Om det skulle være slik at middelklassen, som gruppe, faktisk skulle tjene på det. Jeg kaller det positivt. En løsning trenger ikke innebære tap for alle, for å være en god løsning.

Men i dette tilfellet vil jo middelklassen få det bedre nettopp fordi de under dem i de rike landene får det dårligere.

Selvsagt gidder jeg ikke å diskutere det. Det er jo en vilkårlig påstand uten hold i virkeligheten. Skal det være noe å diskutere så må det gis litt substans først.

Hmm, så det at høyresiden, ihvertfall den radikale høyresiden både er for frihandel og innskjerpning av trygdeordninger er altså en vilkårlig påstand? Da spørs det om det i det hele tatt er mulig å finne noe du mener er en skikkelig påstand innen politisk debatt.

Det samme med dine andre beskyldninger om falske motiv. Det er også vilkårlige påstander uten noen skikkelig begrunnelse eller substans.

Det behøver ikke engang være å anklage noen, bare påpeke at middelklassen faktisk tjener på det. Jeg mener da at det er viktig for debatten å påpeke det, da middelklassen strengt tatt ikke er så ivrige på å påpeke det selv.

Hvis man får betalt for å være lat, hvorfor skal man da gidde å jobbe?

Fordi man fortsatt får mer igjen om man faktisk jobber, og fordi mennesket trenger mer enn bare mat og husly. Det er jo bare høyresiden som tror at mennesket er en lat jævel som ikke gjør noe som helst om det ikke trues med sultedøden. De som kanskje "velger" trygd er de som ikke har noen fremtid på arbeidsmarkedet uansett.

Det er heller ikke noen ulikhet i andelen i arbeidsfør alder som jobber i Norge, Sverige og USA. Den større andelen på trygd i Norden skyldes nok andre ting, det er blant annet mindre konkurranse om jobbene i USA, fordi det er færre kvinner i arbeidslivet, noe som gjør det enklere for de fleste menn å skaffe seg en jobb.

Det er dessuten store ulemper med "alle i jobb" politikken, det er jo ikke annet enn dårlig skjult særinteressekamp fra middelklassen.

Rasister ser ned på andre raser enn sin egen.

Det blir jo en form for omvendt rasisme, hater sine egne fattige men synes synd på fattige med annen hudfarge.

Og å påpeke at handel er bedre enn å spy penger inn i et korrupt system betyr ikke at man plutselig bryr seg mer om andre enn seg selv.

Nå fjerner ikke handel i seg selv korrupte systemer. Land som Brazil, Indonesia og Sør Korea sliter fortsatt med system med mye korrupsjon, på tross av stor handel. Og de latinamerikanske land er jo gode eksempler på at handel alene ikke løser noe særlig.

For det andre, hva folks motiv er har ingen ting å gjøre med om den gitte løsningen er god eller ikke. En løsningn blir ikke bedre eller værre om noen har alternative motiver. Å spekulere i motiv er å diskutere person fremfor sak, og er derfor en avsporing. Og en utidig avsporing.

Vil da si at motiv er svært relevant. Man vet jo nemlig ikke helt sikkert hvilke konsekvenser gitte forslag vil få. Man kan dog forvente seg at forslagene ka ha de effektene som de som foreslår dem ønsker at de skal ha. Det er da svært relevant om noen tror de selv skal få det bedre av et forslag, da dette gjerne i praksis betyr at andre får det værre. Absolutt materiell velstand er ikke et nullsumspill, men sosial status er det.

For det fjerde, om man åpner for spekulering om motiv i en debatt, så vil jeg spekulere i om ditt motiv for å ta opp dette er et ønske om å spore av debatten for å slippe å diskutere om løsningen er god eller ikke.

Men det er jo godt mulig at det finnes andre løsninger, som de som tjener alt for mye på et av forslagene forsøker å holde ute av debatten. Det finnes jo helt alternative løsninger, slik som sør-sør handel, og mer løsninger med mer begrenset men fortsatt betydelig handel mellom kontinentene. Slike løsninger forsøker dog høyresiden å holde utenfor debatten da de ikke tjener nok på det selv.

For det første, mange på høyresiden tilhører de relativt fattige.

Kanskje i ung alder, men det er påvist at man stemmer etter hva man forventer å få senere i livet. Det er jo slående at det ikke finnes mange fattige liberalister over 30 år f.eks. Det er også en klar tendens til at "arbeiderhøyrepartier" etterhvert har blitt langt mer skeptiske til å kutte i velferdsbudsjetter enn de tradisjonelle høyrepartiene, noe man kan se over hele Europa. Det er også den delen av høyresiden som støttes av mange fattige, som i stor grad også er skeptisk til globalisering være seg frihandel eller arbeidsinnvandring. Her er faktisk det norske Frp til en viss grad et unntak.

For det andre, påstanden om at høyresiden kjemper mot å hjelpe de relativt fattige i den rike verden er en løgn.

De gjør sannelig det, om man ser bort fra argumenter de ikke tror på selv. Det er dette som du nektet å svare på lenger ned i innlegget, ved å kalle det ren skitkasting. Det at de fattigste får det bedre med privat veldelighet og at de fattige jobber seg opp bare de får et spark i ræva er ren propaganda, som ikke har noen støtte i faktisk empiri.

For det tredje, om høyresiden lyver eller ikke er irrelevant for om løsningen er en god løsning.

Det er svært relevant, fordi man må gjøre velgerne oppmerksom på de effektene av politikken som høyresiden ikke opplyser om.

For det første, når man først kommer ut og skryter av eget motiv, så er eget motiv svært interessant.

For det andre og mer viktig, problemet er ikke bare at høyresiden lyver, men at deres "hjelp" til de fattige i de fattige landene også går på bekostning av de relativt fattige i den rike verden, SAMTIDIG som høyresiden kjemper innbitt mot alle forsøk på å redusere de negative konsekvensene av globaliseringen på de fattige i den rike verden. Det er dette praktiske som først og fremst er problemet.

Når det gjelder den ubarmhjertige høyresiden, det gjelder ikke alle, og ikke mesteparten av den norske høyresiden. Men det er folk som tilhører den mer radikale høyresiden, som spyr ut ting de sannsynligvis ikke tror på selv engang. Slik som at de fattige ikke blir fattige bare de mister trygda og må jobbe, og at privat veldelighet er så flott.

Det jeg etterlyster er intellektuell rederlighet fra de såkalte "høyre intellektuelle" på steder som Civita og Timbro.