McFly

Når det gjelder meninger når man blir eldre, så er det jo også slik at Frp også har relativt flere unge velgere.

Det er nok heller slik at når man blir eldre, så forstår man at man selv kan risikere å bli arbeidsledig i fremtiden, og derfor ønsker man i større grad et sterkere sikkerhetsnett slik at man har en sikring hvis det skulle skje. Dette blir enda viktigere når man forstår at det faktisk blir vanskeligere å få ny jobb når man er over 45-50 år i mange bransjer, samt at man fort kan få smerter som gjør det vanskelig å jobbe, men som folk på høyresiden ikke godtar som grunn til "å ikke jobbe i hvem som helst jobb". Det er jo tross alt ikke slik at de trygdete er en konstant gruppe. Godt over halvparten av de uføretrygdete f.eks. er folk over 50 som har arbeidet hele livet, men fått problemer litt ute i årene.

Ser man på nettet, så er det jo nettopp unge menn som klager mest på "snylterne".

Et annet moment er jo at andelen på trygd presser opp lønningene for de som tjener minst. Man skal være ganske kortsynt for å tro at lavtlønnete virkelig tjener på at det blir hardere kår for de trygdete.

De som er arbeidsuføre har jeg regnet som utenfor diskusjonen fra starten av. Det er dessuten ikke snakk om å hindre folk fra å jobbe. Det er snakk om å gjøre så folk ikke må ta en jobb som har ekstremt lav lønn. Det er lov til å jobbe for 10 kroner timen i Norge, men du må ikke ta en slik jobb da du ikke mister sosialtrygda for å takke nei til det.

Skole, helse, barnehager, eldreomsorg, trygd og pensjon, infrastruktur, forsvar, politi osv osv er alle ok.

Hadde ikke et skolevesen utsatt for konkurranse ført til høyere kvalitet, som følge av høyere lønninger til lærere, dermed høyere krav ?

 

Jeg for min del er ikke fornøyd med skolevesenet i dag. Jeg syntes for eksempel vi har for dårlige lærere, og at vikarer som aldri har vært i en klasse tidligere tar over undervisningen i noen måneder er absurd. (Opplevde dette selv på ungdomskolen)

Det som konkurranse innen skolevesenet fører til i praksis, er vel noen skoler med enormt bra kvalitet og andre skoler med helt elendig kvalitet, slik vi ser i f.eks. USA. Det landene som har best kvalitet på skolen, er gjerne land som har et sterkt innslag av offentlig skole, samtidig som skolen er organisert helt annerledes enn den norske. Den SV skolen man har i Norge og Sverige er vel noe av det værste, mens land som Finland og Sør Korea som har hatt omtrent den samme skolen i femti år har den beste skolen.

Man må jo nesten gjette seg til hva du skriver, for du gjør jo ikke skikkelig rede for noe som helst.

Jeg har flere ganger spurt hvorfor alle skal jobbe som et mål i seg selv, det har du ikke svart på, utenom ikke argument som "du kveler næringslivet, buhuu". Du har rett og slett ikke svart på hvorfor det ikke er verdt det å ha noen færre i jobb, for at samfunnet som helhet skal bli bedre å leve i for de aller fleste. Problemet med din løsning er jo at den i så enorm grad går ut over en enkelt gruppe.

Nå må du fortelle meg hvilken velferdsstater fra 1870-tallet som kan sammenlignes med dagens situasjon.

Ingen, poenget er at argumentene mot velferdsstaten var omtrent de samme helt fra starten. Innføringen av den begynte jo i Tyskland i den perioden. I tillegg, så har liberalistene klaget på de "trygdeordningene" som var i Storbritannia helt siden 1770-tallet.

Europa har enda ikke gått til helvete.

Prisen for å ikke ha globalisering er at mange mennesker verden over lever i fattigdom, og at vi har en ustabil situasjon som medfører terrorisme.

Nå vil jo andre hevde at det nettopp er globaliseringen som er årsaken til terroren, da det er globaliseringen som fører til at folk i midtøsten og Indonesia føler seg undertrykket av makten til USA.

Når det gjelder globalisering, så er det faktisk fult mulig å ha færre fattige uten full globalisering. Veksten i Kina og India f.eks. kan like gjerne forklares med økt oppmykning av reguleringer innad i det enkelte land.

At globalisering på lengre sikt vil føre til at vi får en 'serviceunderklasse', må jeg innrømme at jeg ikke har fått med meg noen gode argument for.

Det er jo du som hevder at det må være slik, da du hevder at alt går til helvete om man "hemmer næringslivet", noe som det fra sammenhenge går frem betyr arbeidsmiljøregleringer, minstelønninger og trygder. Hvis ikke fjerning av det fører til en "serviceunderklasse", så har ikke du fulgt mye med i slike debatter.

Vi snakker om globalisering med formål å hjelpe de fattige landene opp på et nivå mer likt oss, ikke sant?

Nei, du svarte på et innlegg i deldebatten om at "alle skal jobbe" mellom meg og Howzer.

Men tenker man langsiktig, og på andre enn seg selv, så blir konklusjonen for min del at næringslivet er selve fundamentet for fremtiden.

Det er dog fortsatt snakk om en gradsforskjell. Det har tross alt ikke godt til helvete med velferdsstatene, selv om det har blitt spådd siden 1870-tallet.

Et annet poeng er jo at viktigheten av slik konkurransekraft er betinget av økonomisk globalisering. Før åttitallet, så gikk jo faktisk velferdsstatene og andre land med høye lønninger best i verden. Hvis prisen for økonomisk globalisering er at man må ha en "serviceunderklasse", så spørs det rett og slett om globaliseringen er verdt det.

Det er nemlig ikke uten videre sagt at mye mer materiell velstand er et kritisk mål i de nordiske land. Det er nemlig slik at man har noe som kalles den "fallende marginaleffekt" som tilsier at nytten av ny velstand avtar dess mer man har fra før. Den forskningen som har vært gjort, tilsier at den effekten begynte å spille inn i Norden rundt 1970.

Hmm, du mener argumentasjon er svada. Det sier vel litt om ditt seriøsitetsnivå. Poenget er jo at du aldri har tilbakevist noe som helst, bare kommet med tull som "ditt argument avvises fordi du ønsker å kvele næringslivet". Ditt problem er da at mange mener det er mye bedre å leve i et land som kveler næringslivet, Norge, Sverige eller Danmark, fremfor å leve i land som ikke gjør det, USA, Japan og Hong Kong.

Igjen, Howzer presterer enda et innlegg uten noen form for argumentasjon. Han nekter nemlig å gjøre rede for det mest fundamentale, nemlig hvorfor alle i jobb er et mål i seg selv. Jeg har gjort rede for hvorfor det ikke er det, alt for ujevn inntektsfordeling, mange som faller helt utenfor og liten valgfrihet.

Det stemmer at man ikke nødvendigvis får drømmejobben i Norge heller, men man behøver på den annen side heller ikke ta imot hva som helst. For utlyser man jobber med alt for lav lønn og dårlige arbeidsforhold i Norge, så får man ingen søkere.

Jeg legger to premiss til grunn for "mitt" samfunn. Både at man skal ha mest mulig lykke for flest mulig, og at samfunnet skal være mest mulig rettferdig som i "fair".

Jeg vil f.eks. hevde at litt "kvelning" av arbeidslivet er bra, til den grad det fører til at man slipper "amerikanske tilstander" på arbeidsmarkedet. Jeg ser ikke hvorfor det at jeg ønsker litt begrensninger på næringslivet fører til at mine argumenter skal "forkastes". Hvorfor skal noens argumenter forkastes bare fordi man ønsker et samfunn i stil med Norge, Sverige, Danmark eller Finland?

Måler man andre ting enn BNP per innbygger, så kommer disse landene vel så godt ut som mer liberalistiske land.

Jeg tror faktisk at det vil være mulig å finansiere politiet og rettsvesenet. Nettopp fordi de veldig rike er relativt få, og de dermed kan klare å bli enig seg imellom om å finansiere et politivesen. En følge av det vil nok bli at det blir dårlig med privat veldelighet.

Nå godtar man jo deres egne påstander, når man sier at de er partiet for "individuell frihet". De hevder jo at frihet er "fravær av tvang", noe veldig mange ikke er enige i, da man også trenger ressurser for å kunne gjøre det man ønsker.

I bunn og grunn er jo partiet også bygget opp rundt en ideologi som egentlig bare er konstruert eller holdt ved like for å tekkes særinteressene til den øvre middelklassen.

Dette holder jo ikke mål når det kommer til vår politiske hverdag. Det er tross alt partier som SV og AP som får mest støtte, så vidt meg bekjent.

Joda, men det er jo nettopp fordi fagforeningene gir en god del.

Og det som blir ansett som mest høyrevridd av de store partiene er jo FRP, og næringstopper stemmer ikke FRP. De stemmer AP og Høyre.

Joda, men det at næringstopper har støttet AP er et rimelig nytt, og sannsynligvis midlertidig fenomen. Et annet problem kan dog være at man kan tro at næringstopper nærmest "kjøper" AP, slik de delvis har gjort med Demokratene i USA.

Når 90% ikke er rik, så skal det ikke mye støtte fra hver enkelt før de fint matcher summen til de 10% rike.

Hvorfor det ikke funker har jeg forklart ovenfor. Dessuten, så er det jo gjerne slik at de mest velstående er flere enn de rikeste. de aller blåeste er jo den øvre middelklassen, ikke de rikeste.

Det er en myte at borgerlig kun er til for de rike.

De borgerlige er ikke bare for de velstående, men de mer radikale høyrepartiene som DLF er sannelig det.

Det er bare sosialist propaganda som skal stemple rike som et onde. Jeg ser ikke poenget i akkurat det. Og jeg ser ikke hvorfor det er galt at rike også blir hørt.

De rike som helhet er ikke onde, selv om de var det en gang. Rike i mer fattige land er/var i stor grad onde, men rike i USA og Norge er ikke nødvendigvis onde. Den mørkeblå hovedgruppen er ikke kapitalister, men den øvre middelklassen. Der finnes det mange onde som kun tenker på sine egne særinteresser.

Beklager kvaliteten på svaret, er jævlig varmt her

Dette blir først en utfordring når de rike kommer i stort antall. Men når det er langt flere ikke-rike så blir også summen den samme. Eller, sist jeg hørte så var det intet parti som var i nærheten av AP sin sum av støtte. Men så er også AP på topp, sammen med Høyre. når det kommer til støtte fra næringstopper.

Nei, det er slettes ikke det samme. For det første, så har de rike mange penger til oovers, slik at de faktisk har noe å overse. Andre kan rett og slett føle at de ikke har noe til overs når deres egne behov er oppfylt. For det andre, så er det mye enklere å koordinere blant rike. En tre fire rikinger kan gå sammen om å støtte et pparti eller tenkesmie, og de kan få nok penger til at det blir en realitet, og da blir det også gjort. Derimot, så er resten for mange til at det er mulig, og hvis bare noen få gir og resten ikke gir, så vil ikke de få donasjonene ha noen effekt, og man gidder ikke.

LO brukte transportarbeiderne for å mele sin egen kake. LO skjøv transportarbeiderne foran seg i kampen om mer penger til fagorganisasjonene, og ikke for økte rettigheter eller goder til transportarbeiderne selv.

Hvordan kan du vite det? Hvordan kan du vite at fagforbundet tenker på å mele sin egen kake, og ikke gjør det som er best for medlemmene sine eller samfunnet som helhet?

Jeg mener hvem som helst kan få lov til å støtte en valgkamp. Men det bør gå på individuelle valg.

Noe som i praksis betyr at kun de rike vil gi bidrag i særlig utstrekning. Her har man jo igjen allmenningens tragedie som jeg gjorde rede for tidligere i tråden. Det stemmer at det ikke behøver å være slik i teorien, men det er slik i praksis. De samme argumetene som med privat veldelighet gjelder. Jeg mener det kan ha en stor verdi å ha store organisasjoner som donerer penger til saker som ikke tjener de rikes egeninteresser.

Når man tar penger som skal gå til å fagforeningen og dets arbeid og bruker det på et parti, så blir det galt. Er vel også derfor jeg meldte meg ut av LO. Jeg

Dog mener jeg at man da kan melde seg inn i et annet fagforbund, da samarbeidet mellom LO og AP er så velkjent og så etablert.

Nå kan vi risikere en fagforening som sitter på begge sider av forhandlingsbordet.

Jo, det kan jo være et problem akkurat det. På den annen side, så kan det også anses som et problem at høyrepartiene styrer staten, for da sitter jo de mest velstående både på markedsmakten og statsmakten.

En fagforening skal være til for arbeiderene, ikke kun for en liten gruppe av arbeidere som stemmer noe bestemt.

Derfor har man også flere fagforbund. På den annen side kan man jo spørre seg hvor smarte arbeidere som stemmer liberalistisk er, arbeiderne hadde det jo relativt sett klart best på syttitallet, når liberalistene ikke hadde så mye de skulle ha sagt enda.

Initiering av tvang er grovt umoralsk og skal ikke forekomme, uansett hvor mange som støtter opp om dette. Initiering av tvang kan ikke på noe vis forsvares, det være seg verneplikt, beskatning, kjønnskvotering eller gud vet hva. I alle tilfeller er det tyveri - av ens liv, ens frihet og av ens eiendom.

Her ser jeg ikke noe annet en en rekke ubegrunnete påstander. Du gir ingen argumenter for at intiering av tvang er umoralsk eller hvorfor tvang på andre måter er galt. Du forklarer heller ikke hvorfor mennesket skal være opptatt av hva som er "moralsk". Hitler mente jo at det var moralsk å drepe jøder, de kristne i middelalderen mente det var moralsk å brenne kjettere og mange innfødte på Ny Guinea mener at det er moralsk å spise menneskekjøtt.

Det skader ikke å begrunne sine påstander.

Når du skriver om demokrati hvor hver stemme teller likt er det helt på sin plass å påpeke at vi i Norge ikke har et slikt demokrati.

Mulig det, men noe viktig poeng var det ikke.

Som igjen er totalt irrelevant, for jeg har aldri hevdet det motsatte. Jeg snakket om demokratisk sammenheng. Der er det flertallet som rår, og rike er ikke i flertall.

Men det er uansett en legitimering for at de rike har mindre å si i demokratiet enn resten. Demokratiet kan jo og mange mener at det skal være en korreks til de maktforhold som hersker i samfunnet ellers.

Freppere? Du må komme fra VGD, er jo et vanlig "skjellsord" derfra. Tåpelig form for argumentasjon å stemple en hel velgergruppe. Hadde jeg stemt FRP kunne jeg nesten blitt fornærmet. At noe er historisk vanlig gjør det ikke mer riktig. Så dette er jo overhodet ingen argumentasjon, bare dårlig unnskyldninger.

Her bruker du en litt frekk kommentar som unnskyldning for å ikke svare for deg. Jeg ser ikke noe problem i at LO sponser AP i seg selv. Det er heller du som mener at det er galt at andre enn de rike skal sponse valgkampen til noen.

Det jeg mener er at du ikke tar hensyn til at arbeiderpartiene og fagbevegelsen har en felles historie. Den koblingen har vært så sterk, at jeg heller vil si at de som ikke støtter AP ikke burde melde seg inn i LO, men et at de andre politisk nøytrale forbudene som finnes. Siden AP i bunn og grunn er fagbevegelsens politiske arm, og var det helt fra starten.

Usaklig. Du svarte ikke på om hvilken høyreside som er for å fjerne trygdeordningen.

DLF samt visse fraksjoner i Frp, særlig de som kommer fra FpU.

Nei, det gjorde jeg ikke. Var bl.a. det som fikk meg til å konkludere med at sosialister har det i kjeften, men ikke i handling. Man er avhengig av tvang. Greit nok det.

Det er jo nettopp de målene som sosialistene har med velferdsstaten, som ikke kan oppnås uten tvang, for uten tvang taes ikke makt fra de mest velstående. Dette forklarte jeg dog i det første innlegget om dette temaet i tråden.

Men jeg ønsker bedre fordeling av den skatten jeg betaler. Bygge opera og gi over 1 mrd årlig til kirken med de forholdene som er på eldrehjem, det er uverdig.

Joda, greit nok det.

Jeg synes bare at det virket litt rart å gi mer i veldelighet enn man hadde i inntekt, er nok ikke bare jeg som tviler på en slik påstand. Men kan jeg spørre hva den veldeligheten gikk til?

Når det gjelder Howzer, så er det jo han som konsistent nekter å besvare noe som helst, uten korte kommenaterer uten særlig innhold.

Du har slettes ikke gjort det klart at jeg kommer med svada, men kommet med teite enkeltsetninger som "I et stimulert næringsliv er det alltid bruk for folk, og for å få flere folk inn må man tilby bedre vilkår.", en påstand som man bare kan se på USA at ikke stemmer. Da det heller er slik at de lavtlønnete har klart dårligere forhold i mer liberale økonomier.

Du har også kommet med teite stråmenn som dette: "Hvis ingen produserer noe, så dør vi alle. Derfor må vi jobbe. Det er nødvendig for å overleve.". Hvis folk dør fordi alle ikke jobber, så hadde det ikke vært en eneste levende sjel igjen i hele Norden.

Du avfeier også sosiale fenomen som man kan observere i virkeligheten uten å komme med gyldige motargument.

Sist men ikke minst, så nekter du konsekvent å argumetere for hvorfor "alle skal jobbe".

Jeg synes du kommer med mange ubegrunnete påstander her. Du tar jo det at man har en slags "rett" til fravær av tvang og tyveri som en selvfølge, noe du slettes ikke kan. Utgangspunktet for samfunnet er jo et totalt anarki, ikke et liberalistisk samfunn. Et anarki er i utgangspunktet et rimelig egalitært samfunn med svært liten grad av arbeidsdeling. Det å innføre eiendomsrett er i seg selv et inngrep som endrer balansen i samfunnet til noens favør på bekostning av andre.

Det som er mest slående er jo at du rett og slett ikke har svart på min viktigste argumentasjon, nemlig at markedslønninger ikke er rettferdige fordi man ikke har full kontroll over de faktorer som avgjøre ens markedslønn. Du bare fortsetter å fosse ut med det du måtte mene er riktig, uten å argumentere mot mine påstander om hva som er rettferdig og hva som ikke er det.

Problemet med at alle skal jobbe er jo at det fører til en inntektsfordeling som verken er rettferdig eller rasjonell. Skal alle på død og liv jobbe, så fører jo det til at de laveste lønningene blir svært lave. Dette skjer først og fremst av to årsaker. For det første, så betyr det at arbeidsmarkedet blir oversvømmet av arbeidkraft, noe som fører til at markedsverdien for de minst attraktive stuper. For det andre, så har arbeidsgiveren mer makt til å sette premissene i en forhandling hvor alternativet til å ta en jobb er hjemløshet og sult.

Dette er urettferdig fordi det fører til at mange blir fattige og det er irrasjonelt på grunn av den fallende marginaleffekt. Den fallende marginaleffekt tilsier at nytten av en krone blir mindre dess flere kroner man har fra før, noe som tilsier at en relativt jevn fordeling skaper mer nytte, selv om en for jevn fordeling kan ha andre skadelige effekter. Det at alle skal jobbe blir derfor irrasjonelt, da det fører til en suboptimal fordeling av rikdom.

Et helt annet moment er jo frihet eller valgfrihet. Din "løsning" fører jo til at noen må ta det ene tilbudet de får, og de har dermed ekstremt liten valgfrihet.

Derfor er det rett og slett rasjonelt å ha noen som ikke jobber, for at alle skal jobbe er slettes ikke noe mål i seg selv.

Det er jo du Howzer som kun argumenterer med "slik skal det være fordi jeg mener at det skal være slik".

Hva kommer jeg med av ubegrunnete påstander da? Er jo ikke lett å begrunne videre, når du ikke klarer å formulere hva som egentlig er problemet.

Det at mange uten inntekt fører til økt kriminalitet, som igjen fører til hardere holdninger ovenfor de svake er noe jeg brukte faktiske eksempler for å illustrere. Det at fravær av trygder for arbeidsføre fører til lønnsdumping og dårlige arbeidsforhold for de lavtlønnete har jeg også vist til med faktiske eksempler.

Du har dog ikke begrunnet er hvorfor det er feil at noen arbeidsføre går på trygd.

Mer penger til forsvar, rettsvesen, helse, eldrehjem. Mindre penger til kultur, religion, distriktspolitikk og en del annet som jeg karakteriserer som fjas (merk, det karakteriserer jeg ikke kultur og distriktspolitikk, men jeg anser ikke det som noe staten skal støtte så mye til. Støtte til kultur bør opphøre i sin helhet). Eller for å si det slikt, en god del av de over 900 mrd vi bruker i år går ikke til å hjelpe de som er svakest stilt i samfunnet. På langt nær.

Det er jo forsåvidt andre områder, som godt kan eksistere uavhengig av velferdsstaten som sådan. Det er jo fult mulig å gi penger til kultur men ikke til de svakeste f.eks.

Helt klart. Man må ta større ansvar og kan ikke vente på at mamma(staten) skal komme og ordne opp når man roter det til.

Hvorfor det egentlig, folk har det jo bare i Norge? Det med "personlig ansvar" er jo ikke noe mål i seg selv, så lenge samfunnet ikke bryter sammen av den grunn. Så lenge man får det bedre med mindre personlig ansvar, så er mindre personlig ansvar bra. Dessuten så er det jo et åpent spørsmål om det "personlige ansvar" virkelig eksisterer hvis man ser på det som kontroll over eget liv.

Helheten i hva? Det er du som har begått den feilen å tro at jeg er for et samfunn bygget på frivillighet.

Tenker på deg jeg skrev, at du dro ut noen få enkeltsitater løsrevet fra sin sammenheng.

Kverrulering? Der har du allerede avslørt at du ikke vet hva kverrulering er. Sålenge jeg kan gjøre rede for hva jeg påstår så er ikke det kverulering, det er diskutering. Ikke prøv å stemple mine utsagn som noe det ikke er. Det er ufint og avsporing. Også noe som er på grensen av trolling.

Det jeg mente var at geografisk skjev representatsjon er et rimelig sært tema ved demokratiet, og har faktisk ikke avgjort balansen mellom høyresiden og venstresiden som sådan enda. Synes ikke at det poenget var helt relevant for debatten.

I et demokratisk persepktiv så gjør de det, sålenge rike er i mindretall. Er en grunn til at man ikke har flat skatt. Om man hadde laget et parti kalt "parti For de rike" så ville de nok ikke engang kommet inn på Stortinget. De er ikke i stort nok flertall. At rike har det godt ellers, er totalt irrelevant. jeg snakker demokratisk sammenheng.

Men det betyr ikke at de rike ikke har makt. De har veldig stor markedsmakt, i og med at de bare kan flytte seg selv om sine ressurser utenlands hvis presset fra staten blir for stort. De rike har jo i utgangspunktet mye mer markedsmakt enn resten, så det at de rike har mye mindre demokratisk makt bidrar bare til at maktforholdene som helhet blir mye jevnere. De rike kan jo også påvirke politikken ved å kjøpe seg intellektuelle og kjøpe dem plass i media slik som med Timbro og Civita, en makt andre ikke har.

Åh? Er det derfor LO tar seg råd å gi noen titalls millioner til AP?

De fleste arbeiderpartiene ble i sin tid startet for å beskytte fagforeningene rent politisk. Koblingen fagbevegelse -> offentlige ansatte -> arbeiderpartier har vært der helt fra starten, og var selve fundamentent i mange av arbeiderpartiene, så når det samrøret kommer som et sjokk på noen, så viser det bare at de burde ha lest litt mer historie, selv om freppere ser på det som et tullefag.

Gjorde jeg således ikke. Stilte et par spørsmål. Det ene har du besvart, nemlig at sosialistene har det i kjeften, men ikke i handling. Det andre har du ikke svart på enda.

Hvilket spørsmål jeg ikke har besvart? Når det gjelder de høyreorienterte, så mener jo de at de fattige får for mye hjelp, holdninger du selv viste tidligere med "personlig ansvar" maset.

Når det gjelder sosialister, så overså du hele "samfunnskontraktsargumentasjonen" fra det forrige innlegget. Det du gjør er å hevde at kun høyresidens tankegang, "veldelighet som omtanke for de svake" er legitim, mens venstresiden egentlig aldri har sett på fattighjelp på den måten.

Og nå skal du tillegge meg holdninger. Patetisk. Hadde 30 k i inntekt ifjor, men maktet allikevel å gi 50k til veldedighet. Slå den du.

Den påstanden virker nok rimelig tvilsom gitt.

Og hvorfor er det de som er blant de svakeste her til lands som stemmer FRP?

Nå har vel ikke Frp gått til valg på å avskaffe velferdsstaten i det siste? Dessuten, så er faktisk AP fortsatt litt større enn Frp blant de svakeste, og det spørs om de svakeste virkelig stemmer Frp, da unge menn i tyveårene i etableringsfasen også fanges opp som "fattige" rent statistisk.

Det er jo også de som vil hevde at det nettopp er fordi de svake er så sterkt representert i Frp, at de har endret politikk betydelig siden starten av nittitallet.

Dette blir spekulativt, men jeg tviler ikke på den påstanden. Dog med en tvungen ordning så får man ofte inn langt mer penger enn man egentlig trenger og man glemmer å bruke pengene med omhu. Som dagens Norge som jeg personlig mener har en alt for feil fordelingspolitikk.

Hva er det som er så galt med den norske fordelingspolitikken da? Norge er jo faktisk et av de landene i verden med aller minst fattigdom, både når man måler absolutt og relativt.

Dette blir ren spekulasjon. Jeg ser ikke at middelklassefamilier har mentaliteten til 14 åringer, tvert imot.

Det er ikke snakk om å hevde at de har en fjortenårings mentalitet, men å hevde at hva som er ens behov er relativt. Når man har spurt familier i ulike land og til ulike tider, så viser det seg at de man tror man behøver, er bestemt av hva som er vanlig. Altså, at hva som anses som nødvendig øker over tid etterhvert som den generelle velstanden i samfunnet øker.

Det er jo også et annet moment som er svært viktig, i et samfunn preget av privat veldelighet så vil jo alle være nødt til å passe på seg selv, noe som betyr at middelklassen vil spare mye mer. Dette kutter drastisk inn i de pengene som kunne ha vært tilgjengelig til å gi i veldelighet, fordi man sikrer seg selv før man orker å tenke på andre.

Kunne ikke vært mer uenig. De som stemmer tenker ofte politikk. Derfor man retter pekefingeren mot politikerene hver gang man opplever at noe er gale.

Det du regner som ofte kan jo også være rimelig sjelden absolutt sett. Poenget er dog at når man gjør dagligdagse gjøremål som å handle, så tenker man ikke på det mer sosioøkonomiske konsekvenser ens valg får. Det å rope på politikerne er forresten mye enklere enn å gjøre noe for det selv.

Jeg har jo også kritisert hele konseptet med "frivillig handling" i mitt innlegg, men du har jo valgt å henge deg opp i enkeltsitater fremfor å forsøke å kritisere helheten.

I vårt demokrati er ikke hver stemme verdt like mye. Det er geografisk betinget. Og ettersom rike er i klart mindretall så kommer de særdeles dårlig ut i et demokrati.

Det med geografisk ulikhet er jo ikke uten videre knyttet til sosiokulturell status, selv om ditt poeng i stor grad er ren kverrulering.

Når det gjelder at de rike kommer dårlig ut, så er det bare tullball. De rike har det bedre enn alle andre, med ganske stor margin, og det kaller ikke jeg å komme dårlig ut. Rike mennesker er jo faktisk et direkte resultat av politikken. I et ursamfunn uten noen form for stat, så finnes ikke heller rike mennesker, da man ikke har beskyttelse av liv og eiendom. Det blir derfor bare mørkeblått tull å hevde at de rike kommer dårlig ut i dagens samfunn, de har det bedre enn alle andre.

Hjelpe fagforeninger? Dette er jo basert på frivillighet. Dog er vi i den absurde situasjon der fagforening sponser politiske partier.

Det man ser i praksis er at fagforeningene ikke klarer seg uten noen form for "statlig hjelp". Dette gjelder særlig det at arbeidsgiverne bare kan true med å sparke eller ikke ansette folk som er organiserte i et helt fritt marked. Det fungerer fint for arbeidsgiverne i praksis.

Hitlers hat var langt mer komplisert enn det. Han satte ikke igang masseutryddelse på bakgrunn av penger han fikk i veldedighet.

Nei, men forbitrelsen av å måtte ta imot veldelighet kan allikevel ha vært en bidragende faktor.

Skryter jeg av privat veldedighet nå? Spar meg, du har tydeligvis ikke peiling på hvilken løsning jeg ønsker på området.

Du gjorde sannelig det i det innlegget jeg kommenterte, hintet på at det faktisk ville fungere i virkeligheten

Tull. Folk gir mye frivillig. Å hevde noe annet er løgn.

De gir fortsatt for lite, og gjerne til "feil" ting. Veldig mye "veldelighet" går jo til bibliotek, medisinsk forskning og kirker. De fattige i eget land får en ganske minimal andel av det totale vedeligeheten.

Vet ikke om noe samfunn hvord slikt er forsøkt iverksatt, så det blir vanskelig.

På Taiwan og i Japan har man ingen trygder for arbeidsføre mennesker uten oppsparte rettigheter.

USA bygger ikke sin velferd kun på private bidrag, du vet vel det?

De har ikke lenger noen meningsfull offentlig velferd for arbeidsføre.

Ikke fremstill rike som kyniske egoister. Tror nok man finner langt mer moralsk forkastelige mennesker blant de fattige.

Joda, her viser du egentlig bare de bedritne holdninger de som støtter privat veldelighet egentlig har. Spørs jo hvor mye du ville ha gitt til de fattige, siden du ser på den som moralsk forkastelige.

Pisspreik. Hele argumentasjonen din bygger på at rike er folk som ikke ønsker å hjelpe andre. Er direkte latterlig å lese.

Problemet er ikke først og fremst at de rike ikke gir, men at middelklassen ikke gir. Det er gjerne slik at de rike gjerne gir mer, mens middelklassen stadig gir mindre.

Jeg vil si at venstresidens løsning med å bruke uføretrygd har hindret at skadevirkningene av globaliseringen har blitt særlig merkbare her i landet. Jeg mener at frihandel kombinert med fortsatt bruk av trygd for å hindre et "working poor" problem i de rike landene er det beste.

Og høyresiden vil fjerne trygden? Det har ikke jeg fått med meg....

 

Eneste partiet jeg vet om som er for å fjerne trygden er DLF, men så er de heller ikke imot at folk frivillig bidrar til et "trygdefond/ordning". Med så mange bekymrede folk for trygden her til lands, så burde jo ikke det være et problem i et DLF samfunn. Eller er det slik at man har det i kjeften, men ikke i handling

 

Det finnes jo ingenting som heter tvungen solidaritet, det er jo en selvmotsigelse. Så det ville jo vært spennende om venstresiden en gang har lyst til å satse på solidaritet...

Det kan være flere grunner til at man ikke ønsker privat veldelighet selv om det er flertall i folket for å hjelpe de svake. Man har "allmenningens tragedie". Si at en person ønsker å utrydde fattigdom. Hans innsats som enkeltperson kan aldri synbart redusere fattigdommen, og da er det like greit å "hoppe over". I tillegg er det tradisjonelt vært de med minst penger som har stemt for velferdsstaten, som et kompromiss mellom kapitalister og arbeidere. Derfor får man en situasjon hvor tvungen velferd skaffer mer penger enn frivillig velferd, selv om det er et stort flertall for veldelighet i befolkningen.

Det er også et annet problem med å "gi frivillig". For de fleste og særlig middelklassen er status viktig. Det er ikke noe artig å ha mindre bil enn naboen i en statusbevisst middelklassen forstad, og det er kjipt hvis du ikke får råd til merkeklær til barna så de ikke får lov til å være med i "de kuule gjengene". Hvis man betaler skatt til velferd vil statusen mellom familie A og familie B forbil uforandret, men har man privat veldelighet vil familie A få dårligere materiell standard i forhold til familie B hvis familie A gir mye og B ikke gir noe. Med private veldelighet må de som gir faktisk gi opp noe, mens man gir opp mindre hvis man betaler med skatt. Hvorfor er det slik? Fordi det meste en middelklassefamilie forbruker er luksusforbruk, som har verdi i forhold til hva man forbruker i forhold til andre og ikke for dets absolutte verdi.

Det finnes også en annen måte å forklare at privat veldelighet ikke fungerer. De fleste mennesker tenker ikke så mye på politikk i dagliglivet. Det er stort sett bare når de skal stemme at de tenker på politikk. Man kan derfor hevde at vanlige mennesker ikke har tid til å tenke på "velferd" for andre i sitt dagligliv. Man må derfor organisere dette gjennom skatteseddelen for at det skal la seg gjøre i praksis. Det er mange som er villige til å hjelpe de svake, og som stemmer på partier som ønsker dette, men som i praksis ikke ville gitt noe særlig til privat veldelighet i dagliglivet selv om skatten forsvant.

Man kan jo også snu på det å si følgende. Hvis folk stjeler mer hvis politiet fjernes er dette et bevis på at eiendomsretten er illegitim, da folk helt åpenbart blir tvunget til å akseptere denne. Det samme kan man si om mord.

Årsaken til at privat veldighet ikke funker selv om det er flertall for det i befolkningen, er ikke nødvendigvis at er de som har mest penger, som stemmer for partier som ønsker en velferdsstat. Noe at tanken bak demokratiet er jo et system ved siden av markedet, hvor alle har en stemme som teller like mye, istedet for markedet hvor alle har ulike antall stemmer etter hvor mye penger de har. Det var jo arbeiderklassen som først ønsket en velferdsstat, men det var ikke disse som hadde pengene. Derfor får man denne uoverenstemmelsen.

Og når du først er inne på tvang. Tvang er bare en av flere virkemilder "samfunnet" bruker for å få individet til å gjøre som andre mennesker ønsker. Det finnes dog mildere former for slike sanksjoner. Man gir folk lavere lønn for å ha en bestemt jobb, man oppfører seg hånlig mot folk som går i de gale klærna osv. Tvang er da bare den mest ytterligående form for slike sanksjoner.

Disse argumentene gjelder også når det gjelder å hjelpe fagforeninger. Handlingene til noen få enkeltindivider vil rett og slett ikke bli nok! Dette er ikke bare noe som jeg hevder, all praktisk erfaring viser det også! Jeg og mine likesinnede vil aldri få råd til å forsørge store deler av arbeiderklassen alene.

Når det gjelder at de fattige setter mer pris på privat veldelighet, det er kanskje tilfelle i USA som har noen av verdens mest "erkekonservative" stater, men historien og erfaringen sier igjen noe annet. Hitler begynte blant annet å hate jødene, etter at han hadde tatt imot privat veldelighet fra en rik jøde mens han levde som uteligger. I tillegg er det jo et faktum at selv om kapitalistene ga en god del i privat veldelighet i Europa før den første verdenskrig, så hatet arbeiderne kapitalistene av hele sitt hjerte uansett! Det var først når vi fikk velferdsstaten at forholdene mellom arbeidere og kapitalister ble mer fredfulle. Det er nemlig ydmykende å måtte "be om almisser" og leve på andre sin nåde. Det var jo derfor arbeiderne krevde å få en velferdsstat.

I tillegg har vi jo det momentet at velferdsstaten brukes for å regulere tilgangen til lite attraktiv arbeidskraft, slik at servitører og butikkansatte også kan få en lønn det går an å leve av. Det er jo mange i USA som ikke regnes som fattige av dine likesinnede, som må arbeide 70 timer i uken for å få endene til å møtes. Det er også arbeidstakere som må jobbe i "voksenbleier" og blir nektet å snakke med sine medarbeidere på jobben. Dette skjer fordi arbeidsgiver vet at det er mer enn nok av arbeidskraft å velge mellom, og siden veldeligheten er private er det ikke sikker at de som "får sparken for å krangle med sjefen" får noe hjelp av de "private". Dette er grupper som i Norge har fått en god standard på grunn av velferdsstaten, men som ikke får så mye nytte utifra denne private veldeligheten som du skryter slik av.

Det er ikke slik at velferdsstaten er grunnlagt for at folk skal være snille mot hverandre. Den er grunnlagt for at folk skal kunne leve i fred isammen. Når man var nærmest ditt system førte dette nemlig til at Europa var på randen av en klassekrig. I tillegg viste det seg at de rike slettes ikke "ga mer for varene" eller hjalp arbeiderne frivillig. Derfor fant man ut at det "frivillige" systemet ikke fungerte, og man besluttet seg for at man skulle gi etter for noen av sosialistene krav, slik at sosialistene kunne akseptere kapitalismen som det økonomiske system. Man kan derfor kalle velferdsstaten for en "fredsavtale".

Folk gir nemlig ikke frivillig, og det er det mange årsaker til. Kan du forresten si meg hvor privat velferd fungerer? I USA hvor 3,1 prosent av den arbeidsføre befolkningen er i fengsel? I Japan og Sør Korea hvor staten fikser nødarbeid, men privat velferd fortsatt ikke klarer å ta hånd om de få som ikke har jobb? I Latin Amerika hvor de fattige i realiteten lever av kriminalitet og mange blir drept i konfrontasjoner med lynsjemobber og politi? I tillegg har skattefinansiert velferd eksistert siden romerriket. Mange glemmer at kirkens fattigdomsomsorg var finansiet av kirkeskatten som var en OBLIGATISK skatt på linje med skatten til staten. I tillegg fantes det statlige arbeidshus allerde i renessansen, samtidig som mange av de fattige var omtreifende tyvbander. Skrytet av den private veldelighet er ikke annet enn historisk revisjonismen på høyde med holocaustfornekterne

Den første innvendingen gjelder folks rettigheter. Med et offentlig sikkerhetsnett har man en rettighet til å leve, den rettigheten har man ikke når man er avhengig av privat veldelighet. Et offentlig sikkerhetsnett hemmer arbeidsgivernes makt ved at arbeidstakerne blir mindre avhengige av arbeidsgiverne. Hvis man setter sin lit til privat veldelighet vil elitens makt over arbeidstakerne bli enorm. Tror du virkelig rike kapitalister vil gi veldelighet til en arbeider de sparket for å organisere fagforeninger? I tillegg kan de mektige i realiteten sitte å velge hvem som skal leve og hvem som skal dø. Det bidrar til å gjøre de svake enda mer underdanige da de må smiske med overklassen for å få noen smuler å overleve for. Et annet problem er jo at vanlige mennesker rett og slett ikke er kvalifisert til å avgjøre hvem som faktisk trenger hjelp. Mange som har alvorlige psykiske lidelser og dermed er arbeidsuføre kan virke som late og giddalause på "ukvalifiserte", Mange som trenger det vil derfor ikke få den hjelpen de trenger. I tillegg går jo majoriteten av veldeligheten slettes ikke til de fattigste, men til museer, medisinsk forskning eller annen kultur. Av de midlene som faktisk går til de fattige blir også masse konsentrert om ekstra stakkarslige grupper som foreldreløse og syke barn. Relativt vanlige mennesker som har havnet i uføret får nesten ingen ting. I tillegg må man huske at fattige og rike tross alt har interessemotsetninger. De rike ønsker derfor ikke at de fattige skal ha det bra, da de fattiges nød brukes som motivasjon overfor de som jobber for de rike, eller er ikke trussel et bedre ord enn motivasjon? Arbeidsgiverne utesetter i praksis arbeidstakerne for en trussel om sultedøden, noe jeg mener er helt uforsvarlig i et sivilisert samfunn.

Et annet problem med frivllige ordninger er omfanget av ytelsene. De holder bare til en bolle med suppe om dagen og kanskje en gammel seng i en gammel gymsal sammen med narkomane og psykisk syke. De fleste mener at de svake fortjener bedre enn dette. Mye av det samme gjelder selvhjelpsgrupper som liberalistene skryter så mye av, disse klarte aldri å avhjelpe fattigdommen på større skala, da penger bare ble redistrubutert innad i gruppene som var fanget i nøden. Frivillig veldelighet bidrar heller ikke til å redusere kriminaliteten. I land uten et offentlig sikkerhetsnett blir det mer kriminalitet, noe som øker hatet mellom fattig og rik. Når de fattige blir oppfattet som farlige får de rike mindre sympati for dem, og de blir mindre villige til å hjelpe. Det er faktisk ingen land hvor folket føler så mye medfølelse for de fattige som i norden, mens de blir sett på som ekkelt misslykket pakk i USA og Japan, helt motsatt av det tilhengerne av privat veldelighet hevder.

Et annet moment er at enkeltmenns handlinger aldri er nok. Man hjelper ikke bare av medlidenhet men fordi man ønsker et varmere samfunn, mindre kriminalitet og mer politisk stabilitet. Noen fås gaver vil aldri ha en stor nok effekt til å nå disse målene, derfor blir det ikke rasjonelt å hjelpe og mange gir blaffen. Disse målene kan kun nås ved et offentlig finansiert sikkerhetsnett.

En annen løgn er jo at privat veldelighet fungerte i kirkens regi. Problemet med dette var at dette slettes ikke var privat veldelighet! Denne hjelpen var nemlig finansiert av tienden, som var en obligatorisk skatt til kirken, denne hjelpen var derfor også skattefinanisert!

Howzer:

Hva med å faktisk presentere argumenter for ditt syn, heller enn korte ubegrunnete påstander?

Det eneste du skriver er jo egentlig at "ingen skal gå på trygd" fordi du mener at ingen skal gå på trygd. Du kommer ikke med et eneste argument, eller gjør rede for et generelt syn på politikken, som tilsier at ingen arbeidsføre skal gå på trygd. Det virker heller som om du med vilje skriver "motinnlegg" som er så kortfattet at det er nærmest umulig å finne noe meningsfult å besvare i dem.

Det er forresten heller ikke gitt at noen skal ha mye lavere "lønn" enn snittet, i mer eldre samfunnsformer så skjer ikke det. Der har man heller en liten elite og en stor gruppe middelmådigheter.

Du kommer heller ikke med noen argumenter for hvorfor det er galt å ha en "minstestandard" for levestandard slik man har i Norden, og hvorfor minimumslønninger er galt.

Rawl tok utgangspunkt i en lov som skulle være tilpasset hver enkelt sin stilling i samfunnet.

Slettes ikke, Rawls tok utgangspunkt i det du skriver. Det Rawls tok utgangspunkt i, var en lov som ikke var diktert av særinteressene til en enkelt gruppe, men som var tilplasset alle individene uavhengig av posisjon. Ideen er at når man skal velge loven uten å vite hvor man havner, så vil man forsøke å finne den loven som er mest tilpasset alle i samfunnet, siden man ikke velger loven for seg selv, men for alle. Det Rawls bygget på er derfor i bunn og grunn det motsatte av det du hevder han gjorde.

Dette er en annen tolkning av begrepene "rettferd" og "like rettigheter", men det er ikke gitt at dette er mer "rett".

Derimot, så kommer du ikke med argumenter for hvorfor du mener noe annet er mer rett igjen. Rawls bygger jo sitt begrep på at hans samfunn er det man velger når man er fri for særinteresser, mens liberalistene hevder at deres rettferdighet er rett "fordi de sier at de er det". Hadde Vegard Marthinsen vært Gud, så kunne du ha brukt hans ord uten å begrunne det, men VM er ikke Gud. Det kan jeg nemlig bevise. Hadde Vegard Marthinsen vært Gud, så hadde et lyn kommet ned fra himmelen og slått meg/PeeWee til døde for lenge siden. Siden jeg fortsatt lever i beste velgående, så er ikke Vegard Marthinsen Gud, og hans ord trenger virkelig videre begrunnelse.

Et annet moment er jo at Rawls mente at rettferdighet var fairness/rimelighet, mens liberalister mener at rettferdighet er justice/rettmessighet. Det Rawls mente var at noe var rettferdig når du selv hadde kontroll over de faktorerer som bestemt utfallet. Den typen rettferdighet har jeg startet en annen tråd om på dette forumet, og skal ikke gjenta det her.

Det er klart at det er til mitt eget beste hvis jeg kan sikre meg et godt liv uansett hvor jeg hadde blitt født, på samme måte som at mange pensjonister stemmer på pensjonistpartiet for å redde sitt eget skinn før skuta/"velferdsstaten" synker.

Dette er jo ironisk når det kommer fra en person som tydeligvis sverger seg til teorier som sier at ens egen egoistiske særinteresse er alt som teller! Dette du kommer med her er jo det Ayn Rand ville ha kalt for "kollektivisme".

Skal vi sette Rawls sin tankegang litt på spissen så har jeg bare lov til å skyte stortyver, om noen skulle få en morbid trang til å tvinge seg inn i mitt hus. Det er helt åpenbart at loven skal være mer fleksibel ovenfor fattige.

Nå var det ikke Rawls jeg siteterte eller tok utgangspunkt i der, men generell samfunnskontraktstankegang.

Det som dog mangler er en argumentasjon for hvorfor du mener at folk har en moralsk plikt til å akseptere lover og regler som de taper grovt på sammenlignet med alternative lover og regler?

Ikke misforstå meg: Ingen skal måtte drepe for å kunne fylle opp magen, men det er ikke rettferdig at alt skal være (Rawls) rettferdig - ulikhet eksisterer, og har alltid gjort det hos alle dyrearter.

Her presenterer du en stråmann, noe som slettes ikke er uvanlig blant "liberalister". Rawls hevdet slettes ikke at alle skulle ha det likt, men at man skulle ha en minstestandard, noe som faktisk er helt naturlig for mennesket. Ser man på primitive stammesamfunn, så er det faktisk veldig egalitære. Faktisk mer egalitære enn det sosialdemokrater/sosialliberale som Rawls hadde ønsket. Det stemmer at man gjerne hadde en sjaman og høvding, men utenom det så var den sosiale strukturen svært flat. Det som skiller mennesket fra andre dyr er språket, slik at resten kan rotte seg sammen mot lederen. Derfor blir menneskesamfunn svært egalitære om man ikke har noen statlig intervensjon som sikrer rett til liv og eiendom. Jeg hevder ikke at naturlige mennesketsamfunn er kommunsitiske, men at de er minst like egalitære som det sosialdemokrater ønsker om ikke mer. I naturlige menneskesamfunn så har man ingen "alfahanner" slik man har i dyreriket.

Et annet moment er jo at det at noe er "naturlig" slettes ikke er et tilstrekkelig argument for at slik skal det være.

Politikk er like mye filosofi som teori. Du må gjerne mene noe annet, men liberalismen fremhever at enhver stat som tar på seg mer ansvar enn å beskytte innbyggerne mot overgrep, tyveri, drap, svindel, utpressing osv. vil det krenke friheten til befolkningen, som individer. Denne retten har alle, uansett rase, religion og sosial rang.

Dette her er jo ren oppramsning uten noe som helst verdi!!!!!!!

Du gjør ikke rede for hvorfor de rettighetene eksisterer.

Du gjør ikke rede for hvorfor folk eventuelt skal respektere de rettighetene

Du gjør ikke rede for hvorfor slike rettigheter er en fordel fremfor andre typer rettigheter eller fravær av rettigheter.

Så vær snill å si hvor du står hen i politikken. Er du villig til å forsvare velferdsstaten slik vi har i dag? Er det rettferdig at våre foreldre får flere goder enn oss - kanskje på "vår" bekostning?

Det pensjonsmaset igjen.....

Man sier ikke at våre foreldre skal få mer enn oss, men man sier at ordningene må endres fordi den demografiske strutkuren blir endret. Dette er et resultat av endringer, og pragmatisk tilpasning.

Hvilke interesser snakker du om? Interesse som i "plyndre-for-at-jeg-skal-ha-det-bra"? jeg beklager hvis dette likner på en stråmann, men det hadde virkelig hjulpet med en liten utredning om hvilke oppgaver staten skal ha, og til hvilken pris.

Her ser jeg at du igjen misslykkes i å presentere noe som ligner på et argument. Det du gjør er å servere en haug av FØLELSESAPPELLER, noe som slettes ikke har noen egenverdi i en debatt, selv om Ayn Rand og Robert Nozick trodde det. Det å koble skatt opp mot negativt ladete ord som "tyveri" og "plyndring" er ikke rasjonelle argumenter i seg selv.

JEg støtter en noe mindre velferdsstat enn det vi har idag.

Det skaden du mener påføres er også ekstremt overdrevet. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

Dette er selvfølgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da må man tenke på at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", så vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo også verdt å merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter.

Man kan også observere den fallende marginaleffekten i aksjon, da man både ser på spørreundersøkelser over lenger tid, og på sosiale problem, at nytteeffekten at materiell rikdom avtar.

Man er nødt til å sørge for seg selv, på samme måte som at huleboerapene ikke kunne sitte på ræva og la noen andre gjøre drittjobben.

Igjen, en påstand uten argument!!!!!!

Det er dog viktige forskjeller mellom aper og mennesker. I et ursamfunn har man ingen arbeidsdeling på samme måte som idag, og ingen har fast individuelt eierskap over land, samt at man er oppdradd til å leve av naturen. Det betyr at man i motsetning til moderne samfunn er istand til skaffe seg det man trenger uten å være avhengig av andre personers valg, noe som gjør at du har en helt annen situasjon i natursamfunn.