McFly

Svaret er i høyeste grad relevant. I et samfunn der næringslivet ikke kveles vil det bli flere arbeidsplasser, behov for flere folk, og dermed vil det bli kamp om arbeiderne, selv i yrker som du rakker ned på.

Nei, det blir ikke nødvendigvis kamp om arbeiderne i lavstatusjobber i et samfunn med mer liberalistisk økonomi, noe man også kan se i praksis i mer liberalistiske land. Det er flere årsaker til dette. En er at det økte tilbudet av arbeidsplasser ikke kompenserer for det ekstra tilbudet av arbeidskraft som følge av kutt i trygdeordninger. Et annet moment er jo at markedet vil svare hvis det blir press på arbeidsmarkedet. Hvis lønningene øker "for mye" i en bransje, så vil man automatisere bort arbeidere, det skjedde med industriarbeideren. Man kan også skaffe fremmedarbeidere eller outsource tjenester til lavkostland. Slikt kan både øke tilbudet på arbeidskraft og reduserer tilbudet av arbeidskraft til de lavtlønnetes disfavør.

Et annet moment er jo at mange lavstusarbeidere i liberalisitske land ufører tjenester som ikke blir utført i andre land slik som vask av privathus, barnepass og mye annet. Hvis prisen blir for høy, så vil middelklassen bare slutte å uføre de tjenestene gjennom markedet, noe som fører til at det er tak for lønningene til de bransjene det her er snakk om.

Hva er det du snakker om?

Hvis man ikke har trygder for arbeidsføre, så vil også mange av de som er i jobb bli mer bekymret for å misslykkes, noe som fører til mer stress, at man blir mer redd for å komme i konflikt med sjefen, mer rett for å organisere, rett og slett til mer frykt i samfunnet som helhet. Man motiveres ikke lenger av trangen til å komme noen vei, men av frykten for å misslykkes.

Fordi det finnes andre ting enn TV.

Ja, men det meste koster penger. Ting som anses som "gratis" som familie og venner koster også indirekte penger, da man trenger en viss sosial status for å ikke bli hemmet i jakten på de godene.

Jo.

Nei, mitt argument forutsatte slettes ikke noe slikt. Uansett hvilken jobb man vil ha, så trenger man noen andre som godtar å ansette deg. Dette gjelder uansett hvilken jobb din drømmejobb er, da jeg tviler på at du finner så mange som har renhold for 30 kroner timen som drømmejobb.

Det er du som rakker ned på folk og gir dem lav status, ikke jeg.

Men du innrømmer selv at du foretrekker kontorjobb fremfor fysisk jobb. Dessuten, det er du som ønsker et samfunn hvor de som jobber i lavstatusjobber får enda lavere status på grunn av relativt lavere lønn.

Man har selvsagt et valg i et liberalistisk samfunn.

Nei, man har et betinget valg, man kan ta valg hvis andre går med på å gi deg valg eller du har de nødvendgie ressursene. Dess fattigere du er dess mindre valg har du i et slikt samfunn, og de fattigste har omtrent ikke noe valg i det hele tatt.

Trygd gir da ikke noe valgfrihet. Det har ikke noe med saken å gjøre.

Selvfølgelig gir det valgfrihet, det gir de lite attraktive på arbeidsmarkedet mulighet til å si nei til en jobb de mener har for lav lønn eller missliker sterkt, uten å havne i nød.

Økonomisk sikkerhet, på bekostning av de som faktisk jobber for seg, og det er stor fare for misbruk. Arbeids- og lønnsforhold har heller ingenting med saken å gjøre.

Hva så egentlig? Jeg vil si at fordelen med et trygdesystem og garantert minstestandard er større enn ulempene som kommer med det, i forhold til ditt DLF system. Jeg driter i hva du sier du er, det du fronter her er DLF meninger, uten tvil.

Det vil si, du vil gjøre så det blir mangel på arbeidskraft ved å ha flere på trygd, og dermed presses lønningene opp på en kunstig måte. Jeg vil få flere arbeidsplasser slik at tilbud og etterspørsel naturlig regulerer lønningene i positiv retning for alle

Hvorfor er "kunstige" lønninger noe problem i seg selv? DU overdriver jo ulempene med det helt perverst.

Poenget er at ulike mennesker har ulike oppfatninger av hvilken utdannelse som har praktisk verdi. Folk i andre land mener jo gjerne at høyere utdannelse har en generell dannende effekt som gjør folk bedre egnet til visse typer jobber.

At utdanning gir relevant grunnlag for enkelte typer arbeid er da ikke noe nytt, ikke engang i Norge.

Freppere derimot vil helst spares for å forstå hvordan verden virkelig fungerer.

Sterk påstand. Jeg ser frem til solid underbygging av dette.

Jeg tenker på at freppere ikke liker fag som samfunnsvitenskap, psykologi og biologi som kan tenkes å gi svar som passer dårlig med liberalismen.

Da finner jeg det underlig at mange bønder f.eks. under sovjet (bad example, blah blah) lot vær å yte etter evne fordi de allikevel fikk etter behov.

Ser ikke den direkte relevansen egentlig. Jeg henviste til slik det fungerer i en markedsøkonomi, ikke slik det var i Sovjetunionen.

I Norge i dag er det noen yrker som får bedre betalt enn andre, men dette er fordi det er få villige til å ta jobbene, eller fordi vi har få kvalifiserte.

Synes at det blir for enkelt. Det er noen jobber slik som juss og mange økonom jobber, hvor lønningene er høye selv om det står et par hundre kandidater i kø til hver utlyste jobb.

Allikevel er det ikke sjelden man ser to personer i samme type stilling gjøre en vidt forskjellig innsats, og jobbe med en helt forskjellig effektivitet, og likevel få lik lønn 

Men i jobber med høyere status har ikke det noe med politikken som sådan å gjøre.

Det som dog er til felles for begge ideologier, er i hovedsak at jo mer effektiv man er, jo mindre får man igjen per arbeid ytt,

Man får ikke mindre igjen per arbeid ytt, for det at man tjener mer betyr ikke at man jobber mer, "bare" at det arbeidet man utfører er mer verdt. Man har dessuten ingen medfødt rett til noe som helst. I ursamfunn, så er jo samfunnet langt mer egalitært enn det er idag.

samt at man har mindre frihet til selv å bestemme over ressursene.

Men det gir i samme slengen de mest ressursterke mindre makt til å bestemme over de mindre ressursterke gjennom markedet.

Et DLF samfunn vil helt klart gi en fordel til de som er resurssterke, eller som skaffer seg den ressursen. Da er det ikke snakk om kun penger, men også dokumentert kunnskap, innsats og faglig dyktighet.

Joda, men de henger jo gjerne litt sammen. Det er enklere å skaffe seg knnskap når man vokser opp i et trygd nabolag, går på en god skole og har et konstruktiv sosialt miljø rundt seg.

Hvilken konsekvenser vi tror et DLF samfunn vil få for Norge. Det blir vanskelig å ha noen klare fakta om emnet, stort sett kan man kun vise til tendenser i andre lignende tilfeller.

Ja, man må se på tendenser i andre land, og tendens er klar, de nederste 20 prosentene får svært liten nytte av den økonomisk veksten, det kan ses både i USA, Chile og Taiwan.

Tyveri og vold er en ting, men så er det veldig mye annet som er kriminelt også. Etikk og moral vil variere fra person til person.

Men så vil jo gjerne andre ting ikke være forbudt i et liberalistisk samfunn da. Det at man da kun måtte ha forbud mot tyveri og vold er ikke nødvendigvis noe negativt, men vil anses som positivt av mange.

Nei, men det gjelder vel i de fleste politiske ideologier. Er man ikke god nok, eller det ikke finnes nok jobber til alle som er god nok, så blir det slik. Men jeg kan vanskelig se at liberalisme vil medføre at flere er overkvalifisert til jobben de har enn det alternative styresett medfører.

Det kan bli mindre overkvalifisering i et sosialdemokrati, da folk ikke vil ta jobber de er for overkvalifiserte for. Dette kan føre til at grundere heller starter virksomheter de får arbeidstakere til.

Det samme vil skje i ethvert samfunn. Alle har rett og slett ikke de samme evnene. Alle kan ikke få de samme jobbene.

Her gir du et irrelevant svar for å slippe unna argument som du ikke klarte å svare på. Jeg har ikke hevdet at alle skal ha de samme jobbene. Det jeg derimot har hevdet at det er rettferdig/rimelig å til en viss grad presse opp de laveste lønningene, siden de som har de dårligste jobbene ikke nødvendigvis kan noe for det selv.

Er sosial status viktig for deg? Jeg gir blaffen i sosial status.

Det er en påstand som det er enkelt å komme med på et anonymt forum, men det spørs om det stemmer noe særlig. Det å søke sosial status ligger nemlig i menneskets og de fleste andre dyr sine gener.

Du argumenterer ikke mot det jeg skriver, men angriper en feilrepresentasjon av det jeg skriver, og dette kan med rette kalles stråmannargumentasjon.

Hvis jeg bruker stråmenn, hvor er da argumentene for at en nattvekterstat ikke fører til lavere lønninger for de lavtlønnete, og mer usikkerhet for de fleste andre?

Det spørs hvem "de fattige" er.

Helt uavhengig av om de jobber eller ikke. At de fattigste som jobber skal nyte godt av opphevelsen av velferdsstaten er nok en mildt sagt tvilsom antakelse. Særlig siden de i snitt får tilbake mer enn de betaler inn av det offentlige over sitt liv.

Det som er problemet her er at du henger deg opp i slike ting. Selv fattige vil ha denne "grunnleggende" TVen du snakker om, og det er faktisk ditt problem hvis ikke du klarer å finne på noe uten å bruke en masse penger på det.

Men hvis alle ville ha hatt en TV i ditt samfunn, hvorfor måtte du da fremheve at de kunne nyte gratis goder som naturen i stedet?

Ikke alle er enige om hva "en bedre jobb" er.

Men mitt argument der forutsatte ingen universell definisjon av "bra jobb".

Men kollektivismen står i høysetet.

Ikke materielstisk kollektivisme. Det å "klare seg selv" og å "tenke selv" har ikke noen direkte sammenheng. Japan er kun kollektivistisk i den siste betydningen av ordet, og individualistisk i den første betydningen av ordet.

Nå skinner dine egne holdninger gjennom igjen. Det er et speilbilde av deg selv og dine holdninger til "drittjobber" du ser når du skriver dette. Hva jeg mener står jeg for. Jeg står ikke for hva alle andre mener.

Hvis alle jobber er like bra, hvorfor sluttet du i den fysiske jobben og begynte i kontorjobb da?

Dessuten, det er du som vil at de med lav status skal tjene lite, ikke meg.

Nøyaktig som i sosialistiske samfunn.

Mulig det, men i en velferdsstat kan man til en viss grad velge selv hva man ikke vil jobbe med, fordi alle har et visst valg, i motsetning til liberalistiske og sosialistiske samfunn.

Det er ingen grunn til å snylte på de som faktisk jobber hvis man selv er i stand til å jobbe.

Igjen, begrunnelser er noe skit. Jeg har sagt at noen på trygd er bra fordi det gir folk mer valgfrihet om hva de skal jobbe med, gir større økonomisk sikkerhet samt skaper bedre arbeids og lønnsforhold for de som ikke tilhører middel eller overklassen.

Man blir ikke fratatt noe i et kommunistisk samfunn.

I forhold til samfunn der man faktisk eier det man selv produserer, jo.

Der kommer du jo med en ganske DLFsk formulering Howzer. Slik sett man kan jo også si at man ikke eier det man produserer i kapitalismen, fordi arbeidsgiver tar noe av verdien av det du produserer.

Poenget er at ulike mennesker har ulike oppfatninger av hvilken utdannelse som har praktisk verdi. Folk i andre land mener jo gjerne at høyere utdannelse har en generell dannende effekt som gjør folk bedre egnet til visse typer jobber. Freppere derimot vil helst spares for å forstå hvordan verden virkelig fungerer.

Man har faktisk det. At folk har ulike evner og egenskaper betyr ikke at man ikke kan ta kontroll over sitt eget liv. Du glemmer, igjen, at penger ikke er det viktigste for alle.

Jeg har ikke sagt at det at folk har ulike evner alene fører til at man ikke har kontroll over eget liv, men det at folk er forskjellige er en av de faktorer som bidrar til mindre kontroll over eget liv. Dette hinder kontroll på to måter. For det første, så er det mange som ikke har de evner som skal til for å foreta seg bestemt valg. For det andre, så begrenser ens evner relativt til andre ens muligheter, da andre med bedre muligheter kan utkonkurrere deg så du ikke får tilgang til visse muligheter.

Penger er kanskje ikke det viktigste for alle, men det er veldig viktig for de aller fleste. Særlig siden sosial status som indirekte følger av penger i stor grad avgjør ens tilgang til andre faktorer som er viktig for ens lykke.

Lønnen vil bli regulert naturlig ut ifra tilbud og etterspørsel.

Hva er det i den setningen som motsier det jeg skrev? Det at de får lave lønninger er jo nettopp årsaken til at de får svært lave lønninger i et helt fritt marked. Hvorfor det skjer, har jeg gjort rede for i en annen tråd som var til deg.

Hvis de er så veldig "lavstatus" vil de være mindre attraktive, og dermed vil man måtte tilby høyere lønn.

Det vil skje i en velferdsstat, ikke i en DLF stat slik du ønsker. Dine meninger passer uten tvil mye bedre overens med DLF enn Høyre eller Frp. Siden alle må jobbe for å overleve i et DLF samfunn, så har man ikke noe valg om å ikke ta en jobb fordi den har lav status, og det du skriver vil ikke skje.

Stråmann. Allerede besvart.

Du har slettes ikke besvart det argumentet, og din "debattmetode" er noe som moderator etterhvert kanskje burde finne interessant. Det å skrive de samme påstandene om og om igjen uten å svare på noe som helt er ikke det jeg vil kalle for god debattskikk ihvertfall.

Saken er at en liberalistisk politikk i PRAKSIS fører til at de fattigste får en mindre andel av nasjonalinntekten, og i de fleste tilfeller også i absolutte kroner og ører. Hvis du benekter det, så er du like seriøse som kommunister som hevder at kommunismen gir billigere og bedre forbruksvarer.

Jeg nevnte naturen som et eksempel. Dessuten tror jeg neppe det er vanskelig å få seg en TV, selv om man ikke tjener like mye som Røkke.

Det var ikke bare et eksempel nei, for det er ikke så mye annet som virkelig er gratis. Du skrev kort og greit at det ikke var så farlig om noen ikke hadde råd til noen form for "luksusgoder", for de kunne jo alltids nyte den gratis naturen. Hva annet er det som er gratis som de kan nyte uten penger da?

Det blir også interessant når du skriver "stråmann". Du hevder at ingen arbeidsføre skal være på trygd, og tar da utgangspunkt i de konsekvensene en slik politikk får i PRAKSIS. Argumentene for det har du dog nektet å besvare gang på gang.

Innleggene dine er altfor lange, og du bruker for mye tid på å komme til poenget.

Så da er det mye bedre å gjøre som deg? Skrive innlegg som er så kortfattet at det ikke blir plass til et eget argument, og som ofte er så korte at man må gjette seg til noe av betydningen?

Dette er et valg hver enkelt tar selv.

Det er det slettes ikke, fordi man får bare en bedre jobb om noen er villige til å tilby deg en bedre jobb.

Gjør de? Sitter det mange postbud i fengsel i USA?

Nei, poenget var at de valgte kriminalitet FREMFOR en lavstatuskarriere i arbeidslivet. Nå er ikke postbud blant de værste jobbene i USA dog.

Japan er et kollektivistisk samfunn, preget av sterke tradisjoner som overstyrer liberalismen i stor grad.

Japan er dog et liberalistisk samfunn når det gjelder sosialpolitikk.

Fordi jeg har en annen jobb som jeg heller vil ha. Men det betyr ikke at jobben jeg har er drømmejobben til alle andre.

Nettopp, der innrømmer du åpenlyst at jobber som renhold ikke er særlig attraktive, og at man tar noe annet om man får det.

Det som ikke skaper lykke er å rakke ned på mennesker på grunn av deres yrkesvalg.

Veldig mange velger faktisk ikke sitt eget yrke, de tar det de får.

Stråmann igjen, og gjentakelse av løgn om hva jeg har sagt.

Du har aldri gjort SKIKKELIG rede for hvorfor det å ha noen arbeidsføre på trygd er så galt. Jeg må da ta utgangspunkt i at du mener at abstrakte mål er viktigere en individet.

Jeg er ikke sur jeg.

Jeg må dog legge med en egen mening, å komme med et par kommentarer som Dotten kommer med i et ellers langt seriøst innlegg er slikt som skjer. Jeg synes at visse andre sin nekt å svare på noen som helst argumenter ødelegger langt mer enn de to setningene fra Dotten.

Jeg tenker på spørreundersøkelser som viser velgernes holdninger, samt holdningen som vises på diverse debattfora. Frpere ser ut til å kun akseptere "kunnskap som uten tvil er praktisk relevant", mens høyrevelgere i andre land har et videre positivt syn på utdanning. Man kommer f.eks. lenger med en universitetsgrad i USA enn i Norden f.eks.

Kvaliteten går nok til helvete den, praktisk erfaring viser det. Det at en minoritet lever under elendige forhold under liberalimsen og at kvaliteten på goder er dårlig under kommunsimen er ting jeg mener er over debatt, virkeligheten viser det rimelig klart.

Og dette er et saklig argument fordi...

Fordi det er den logiske konsekvensen av at absolutt alle skal være enig med en lov eller at en lov skal være tilpasset behovene til absolutt alle i samfunnet. Man kan ikke bygge opp rundt noen få unntak.

Samfunnet kan ikke være bygget opp rundt et vedtatt "normalmenneske". Samfunnet må bygges på at mennesker er forskjellige.

Men nå er det jo nettopp slike forskjeller du ikke tar hensyn til, da samfunnet ikke skal legges opp rundt at folk faktisk har ulik markedsverdi på arbeidsmarkedet. Du ser i denne tråden ut til å ønske et samfunn som er bygget opp rundt de mest ressursterke.

Poenget er at vi nå har en felles offntlig tolkning av hva som er rett og hva som er galt. Skulle dette vært ordnet av "naboer" så ville man bare begynt krangelen om det virkelig er kriminelt eller ikke, imens stikker den kriminelle av

Man kan da ha en offentlig forståelse av hva som er rett og galt, selv om man utfører tjenesten selv. Det samme problemer gjelder dog rundt fattige, mange mener rett og slett at de fattige ikke fortjener noen hjelp, og de fleste har ikke samme mulighet som psykologer og leger til å vurdere hvilke mennesker som faktisk ikke er istand til å klare seg selv.

Dessuten er din innvending mest teoretisk, da de fleste mener at vold og tyveri skal være galt i et samfunn hvor man har lært at det har vært galt i flere generasjoner, og er dermed ikke noe praktisk problem.

Poenget er jo at det den dag i dag lever hjelpeorganisasjoner basert på privat veldedighet, selv om penger også brukes på "feile" ting. Og så må du huske at i et DLF samfunn så må man også ha veldedighet til formål som sport f.eks.

Det at hjelpeorganisasjoner overlever er da slettes ikke det samme som at de er effektive. At veldelighet må hjelpe ting som sport gjør det bare værre, da det gjør at det blir enda mindre penger til de fattige. Et annet moment er jo at uten offentlig garantert sparing eller sikkerhetsnett, så må man spare enda mer for å forsikre seg selv hvis man kommer skjevt ut, noe som fører til at man har enda mindre man er villig til å gi.

Overhodet ikke. Makan. Kverulering er å ikke kunne underbygge sitt argument. Jeg tok og underbygget mitt argument og avsluttet med et eksempel. Så tar du eksempelet og kaller det kverulering, mens du ignorerer redergjørelsen for eksempelet. Jeg diskuterer, jeg kverulerer ikke.

Hadde du vært ute etter en seriøs debatt, så hadde du slettes ikke satt likhetstegn mellom jobb i en lavstatusjobb for å overleve og å drive litt dugnadsarbeid på fritiden. Noe jeg også argumenterte for, men som du ikke besvarte.

Enda mer pisspreik og stråmannsargumentasjon. Jeg er for demokrati, så kutt ut usaklighetene.

Det virker som om du i denne tråden forsvarer DLF politikk på trass, og da svarer jeg deg også tilsvarende. Siden du ser ut til å "gå for en debatt", så ser jeg bort fra hva du har skrevet i andre tråder.

Overhodet ikke. Blir man for kravstor så ser jeg på det som å være bortskjemt. Det er ingen avsporing, det er en konstatering. Det var et motargument mot du som mener at det er riktig for nordmenn å anse vaskejobber som drittjobber og at man skal se ned på de. Jeg anser mennesker som ser ned på lavtlønte som bortskjemte. Enkelt og greit. Om det er fattige eller rike som gjør det, er for meg irrelevant, bortskjemte er de uansett.

Jeg forsto det som om du mente at folk som mente at lavtlønnete tjente for lite var bortskjemte. Det er uansett et poeng at mange av de jobbene blir ansett som "nisjejobber", og at det er grunnen til at arbeidskraft utenfor de nisjene skyr jobbene.

Nei, jeg er en sterk tilhenger av forbrukermakt, så stråmennene dine kan du sende et annet sted.Men jeg ønsker ikke at vi skal være en servil saueflokk som skal la staten ta alle avgjørelser for oss.

Nå snakket jeg om arbeidsmarkedet, ikke om varemarkedet. Hvis man ikke får tilbudt annet enn dårlige jobber uansett om man gjør sitt beste, så er det ikke så mye man kan gjøre med det egentlig.

Min rettferdighetssans forteller meg at det er urettferdig å se på lavtlønte som folk som ikke bør være stolte over hva de gjør. Ens verdi er ikke avhengig av pengene man tjener.

Jeg ser ikke ned på fattige som ikke stemmer på Frp. Jeg ser derimot ned på fattige som synes de fortjener å tjene lite. Problemet er ikke at de kan være stolte, men at stoltheten kan forhindre dem fra å jobbe for bedre forhold for seg selv og andre i samme situasjon.

Ja, fordi man er blitt noen bortskjemte jævler. Rikdom gjør slikt med mentaliteten.

Ikke nødvendigvis, når man er under 30 så er muligheten der for å komme videre. NÅr man derimot er over 30, så nærmer muligheten for videre avansement seg 0, og da blir de jobbene mindre attraktive med en gang.

Er selv renholdsarbeider. I tillegg til sambandsmann da. Men så er det slikt at vi forsvarsfolk må rengjøre fartøy selv. Og det er flere tusen av oss. Matroser såvel som løytnanter. Jeg er stolt over å vaske driteren jeg, og jeg vet hvor viktig det er for å hindre massesykdom på fartøyet. Renholdere har en særdeles viktig jobb i samfunnet.

Joda, slikt renhold er viktig. Det er noe helt annet å vaske hjemmene til middelklasseslasker.

Renhold er viktig, men lønna de får i et fritt marked gjenspeiler ikke det.

Å jobbe som renholder full tid gir en fin inntekt det. Tror du må utvide horisonten din i ditt syn på rengjørere.

I Norge ja, men det er for at de må betale anstendig hvis ikke renholderne skal slutte i jobben og gå på sosialen istedet.

Man trenger ikke all verdens kompetanse for å vaske, derfor betaler man deretter.

Men så bekrefter jo du min påstand der. Her viser du helt klart at renholdere er en lavere klasse, fordi de utfører jobber som enhver dust vil klare. Det er nettopp derfor mange ser ned på de jobbene.

Om ingen gidder ta vaskejobber så vil lønningene gå opp fordi etterspørselen overskrider det som er tilgjengelig.

Nei, for i et liberalistisk samfunn må mange ta slike jobber for å ikke sulte.

At markedskreftene styrer slikt har ingenting med liberalister sitt syn på menneskene som jobber i lavtlønnede yrker.

Jo, fordi de ønsker et samfunn hvor ting fungerer slikt, og du gjennomfører ikke en politikk som fører til at noen blir fattige om du ikke har noe imot de som vil bli fattige som følge av politikken.

Du glemmer jo at markedet også er et resultat av politikk. Uten politikk får man ikke liberalisme men anarkisme.

. En renholdsarbeider kan fint være misfornøyd med jobben sin, akkurat som en direktør kan. Saken er at "vi" ikke har nedlatende holdninger overfor folk med utgangspunkt i hva man tjener.

MEn så er jo lønna også et resultat av hvordan man oppfatter mennesker.

Poenget er at sosialister ikke ønsker at de folkene skal ha det ille i praksis, mens liberalistene faktisk ønsker at de skal ha det ille. Jeg mener hva man har i kjeften er underordnet hvilken situasjon man faktisk ønsker at de folkene skal ha.

Om de sanne DLF'ere ønsker noe slikt, skal jeg derimot ikke si, men har ikke inntrykk av det i mine diskusjoner med farke og PelsJakob.

De sier jo sikkert at "det er ikke vi som vil det, det er markedet". Den påstanden bygger dog på det feilaktige dogmet om den libertarianske naturtilstanden. Så lenge en politikk gir relativt forutsigbare følger, så ønsker man også de følgene om man støtter en bestemt politikk.

Nå er jo også Frp ganske spesielt, fordi de i motsetning til høyrepartier flest ikke verdsetter kunnskap og utdannelse på samme måte.

Jeg har ikke hevdet at kommunisme gir kvalitet.

Og hvem har sagt de skal ha det?

Det blir for dumt å hevde at å fjerne trygdene for arbeidsføre og fjerne alle subsidier av offentlige tjenester for lavtlønnete ikke gjør deres situasjon dårligere. Er bare å sammenligne USA med Norden det.

Overhodet ikke. Dette er stråmannsargumentasjon. Å stadfeste at det finnes mennesker som har andre verdigrunnlag og ikke ser på penger som den store lykken er ikke å se ned på fattige. Makan.

Nå vil jeg heller si at det er de fattige som har mest behov for slikt som TV. Der de kommer slitne hjem etter en fysisk jobb uten særlig intellektuelle utfordringer, så føles det godt å sette seg ned å slappe av med litt "passiv" underholdning. Det er jo heller medlemmer av middelklassen som er mest opptatt av å nyte naturen og slikt. Å si at de fattige kan gå i skogen når de ikke har råd til TV, internett eller CDer låter misstenkelig likt "la dem spise kaker".

Hvem har sagt at de ikke skal få tilgang til en TV? Vi snakker om at folk må få lov til å være stolt av sine yrker!

Howzer, han mente jo det ikke var så farlig om de ikke tjente så mye, for de kunne jo alltids "nyte naturen" som var gratis. Det spørs dog hvor gratis naturen vil være i et liberalistisk samfunn, siden alt da vil være under privat eierskap.

Ingen DLF'ere med i denne diskusjonen. Howzer er borgerlig, men ikke DLF (arrester meg om jeg tar feil Howzer). DLF'erne her inne(farke og PelsJakob) er kanskje på ferie, litt skuffendes at de ikke kan ta del i diskusjonen. Men det kommer nok forhåpentligvis.

Howzer vil avskaffe alle trygder for arbeidsføre, det er ingen borgerlige partier med mulig unntak at i Estland som jeg vet som har noe slikt på sitt program her i Europa.

Gjerne vis link til slike undersøkelser. Informativ lesing

Det er å søke på Veenhoven og "world happiness database". Resultatene derfra viser klart at spredningen av lykke/life satisfaction er mindre i nordiske velferdsstater enn i f.eks. USA og Japan.

Ja det er helt klart sikkert medvirkende trygghetsfaktor. Men så er dette også mennesker som ikke bryr seg om å ha en flott tv, eller å dra på luksuriøse ferier. De har andre gleder av livet.

Man finner også mennesker som mener at det er rett og voldta småbarn, spise mennesker og rane gamle damer. Det betyr ikke at man skal legalisere de handlingene. Samfunnet kan ikke være bygget opp rundt "unntakene". Dessuten, det er ikke mange som sier nei til mer penger om de kan få dem uten å jobbe noe særlig hardere.

Den sammenligningen der kjøper jeg ikke. For å håndtere kriminalitet er noe helt annet enn fattige. Det kreves kompetanse og det er en stor risiko å stå imellom en kriminell og hans "mål". Derfor har man politi med særegen myndighet og kompetanse på feltet.

Joda, her viser du egentlig at du ikke stoler på "menneskets moral" allikevel. Man trenger da kunnskap for å håndtere fattigdom også da, mange fattige er psykisk syke, narkomane eller har andre spesielle problemer. Det fører til at vanlige folk enten sliter med å takle dem eller kan være i risiko hvis de nærmer seg den. Et annet poeng er jo at å hjelpe mot kriminalitet faktisk krever mindre midler, man slipper jo å gi penger til noen eller gi annet enn penger, noe man må for at fattige skal få høyere materiell levestandard. Hvis hele nabolaget samler seg rundt den truete, så vil ikke en kriminelle tørre å yppe til bråk. Et annet moment er jo at beskyttelse mot kriminalitet har blitt tatt hånd om på frivillig basis i samfunn lenger tilbake i våre historie. Det å gi av egne penger er jo også en risiko, hvis man selv havner i trøbbel har man plutselig mindre penger å handle den krisen med.

Det at man gir mye penger til "feil" ting er irrelevant, sålenge man også gir til "riktige". Som sagt, flere private hjelpeorganisasjoner opererer med frivillige bidrag som grunnlag.

Selvfølgelig er ikke det irrelevant, fordi tallene om total giverglede brukes til å vise amerikaneres "humanisme". Poenget er jo nettopp at man ikke gir nok til riktige formål, fordi så mye av pengene går til helt andre formål enn hjelp til fattige. De private veldelige organisasjonene klarer rett og slett ikke å ta unna behovene. De er fult av uteliggere i Japan selv om folk der gir til veldelighet, og det er mange flere fattige i USA enn Sverige relativt sett selv om amerikanerne gir mer enn noen andre til veldelighet.

Det er fordi du ikke fattet poenget. Dugnad var et eksempel på det jeg påpekte. Det var det ytterste eksempelet. Og for å gjøre det enklere så kan det nevnes at jeg også kjenner lavtlønnede i samme kategori som føler seg verdsatt. Ikke sleng ut kverulering når jeg underbygger en påstand. Du drar ut eksempelet og antyder kverulering. Det er feil og unødvendig. Og senker sakligheten i diskusjonen.

Jo, du drev sannelig med kverrulering. Lavtlønnsjobber har et par egenskaper:

* De er ens hovedjobb. og avgjøre derfor ens sosioøkonomiske status.

* Det er ens hovedinntektskilde.

* Man jobber med det konstant over lang tid.

* En gjør det fordi man ikke har særlig alternativ.

Disse alternativene med mulig unntak av det siste gjelder ikke for dugnadsjobber. Derfor er ikke ens hovedjobb og mulige dugnadsjobber sammenlignbare. Å være med på dugnad eller frivillig arbeid er noe helt annet enn å jobbe med noe for å få penger til det man trenger for å leve.

men så kan man jo ikke legge opp politikken etter at folk er bortskjemte. Eller man kan, om de kommer i flertall. Slik som i Norge...

Ja, her viser du klar avsky mot de fattige. De fattige er søppel og skal derfor ikke ha noe med hvordan samfunnet er bygget opp. Bruken av begrepet "borstkjemt" er vel også et forsøk på å avspore debatten og dra inn tomme appeller til følelser. Du ønsker tydeligvis at folk skal være en servil saueflokk som godtar alt markedet kommer med.

Dette går jo også på rettferdighetssans. Jeg ser ikke noe galt i å ønske å bli rettferdig behandlet, fordi veldig mye av ens økonomiske status avhenger jo av faktorer som man selv ikke har kontroll over.

Det du ønsker er jo en politikk som bare er lagt opp etter de mest vellykkete, eller mest "grådige" om man skal bruke din retorikk.

Så du mener man altså skal ha et "offisielt" ståsted om at slike jobber er noe dritt?

Nei, man fakta er at de fleste folk over 30 mener at de er noe dritt. Et annet poeng er jo at mange lavtlønnsjobber er "nisjejobber". I butikk jobber det omtrent bare ungdom under 30 som går eller skal gå på skole, og i renhold jobber det stort sett bare innvandrere, samt at eldre husmødre som ønsker en bi inntekt jobber i begge bransjene. Dette fører til at jobbene får et "ikke ordentlig jobb" stempel, og at lønningene er tilpasset "bi inntekter" og ikke "forsørger inntekt" nivået.

Faktum er at med venstresiden sin politikk så må folk faktisk vaske da og. Så forksjellen er da at liberalister kan verdsette en vaskehjelp, men en sosialst ser ned på de?

Hadde liberalistene virkelig verdsatt en vaskehjelp, så hadde ikke vaskehjelpene hatt en slik bedriten lønn i mer liberalistiske samfunn. De hadde heller ikke nektet vaskehjelper skikkelig helsestell eller skolegang for deres barn.

Venstresiden mener vel at å vaske huset sitt kan man gjøre selv. :!:

Nei, det er ikke jeg som går rundt med en nedlatende holdning overfor renholdsarbeidere. Sett i speilet?

Det er dere som mener at renholdere er kjempeglade bare de kan bruke hele fritiden på å gå tur i skogen, mens medlemmer av middelklassen selvfølgelig må ha båt, TV, stort hus, tre biler og masse andre luksusgoder.

Ja, men folk må få lov til å ha ensformige jobber om de ønsker det, uten at folk skal løpe rundt med holdnigner overfor dem som du fremmer. Det finnes faktisk en god del mennesker som ønsker stabile og ensformige jobber.

Det er greit nok hvis folk ønsker det, men dere ønsker jo å bruke de jobbene som en slags "samfunnets søppelkasse" for alle som ikke får noe annet.

Jeg har vært tillitsvalgt for postbud i 5 år, de som har vært i samme stilling i 20 år ønsker ikke noe annet. De fleste har sagt nei til bedre betalte jobber i Posten, fordi det er mer krevendes og varierende arbeid. Man er fornøyd med det man har.

Spørs om de er like fornøyd i et liberalistisk samfunn. Noen liberalister mener jo at velferdsstaten er gal fordi lavtlønnete tjener for mye, og dermed blir fornøyd og ikke gidder å jobbe seg oppover. Dette sier jo bare mer om liberalisters holdning til de jobbene, at det er noe galt med samfunnet om noen synes de er greie og ønsker å forbli der.

Det er jo et par ting som slår meg med Howzers innlegg med en gang. Han gjentar at mennesket ikke er et offer i "kapitalismen", men han har enda ikke gjort noe forsøk på å besvare mine argumenter fra en annen tråd, om hvorfor man slettes ikke har så veldig stor kontroll over hva som skjer med en. Det vitner om at debattanten er mer interessert i å gjenta de samme gamle DLF dogmene uten videre begrunnelse, heller enn å føre en rasjonell debatt.

En annen ting som slår meg med en gang, er jo at Howzer fremhever hvor flotte lavstatusjobbene er, samtidig som han ønsker at de som har de jobbene skal ha det dårlig. Det er nemlig ikke noe som heter "markedets vilje" uten videre begrunnelse, fordi markedet i seg selv er et resultat av loven. Man har intet effektivt marked uten beskyttelse av liv og eiendom, rettigheter som slettes ikke eksisterer i et natursamfunn. Det som dog er ekstremt slående, er hvordan Howzer insisterer på at kun sosialister ser ned på "drittjobbene", samtidig som han selv er tilhenger av en politikk hvor disse vil få dårlig betalt og ikke få tilgang til helsestell om de blir syke. Jeg har argumentert for dette både med logikk og praktiske sammenligninger tidligere, men Howzer mener at det er enkelt nok å skrive "svada" for å "motbevise" et hvert argument.

Hva er mest ille, å si at visse jobber i praksis blir sett ned på, men ønske at de skal ha grei lønn og gode arbeidsforhold, eller hevde med kjeften at de jobbene er svært verdifulle, samtidig som man ønsker at de skal ha lav lønn og ha elendige arbeidsforhold?

Når det gjelder at man behøver ikke penger, for man kan alltids nyte naturen, så er jo ikke det annet enn en dårlig skjult måte å se ned på de fattige. Howzer mener at renholdere og andre lavtlønnete har god grunn til å være stolt av sitt arbeide og bare sosialister ser ned på dem, samtidig som han mener at de ikke skal ha tilgang til noe så grunnleggende som TV! Er dette måten liberalister viser sin respekt for andre sitt arbeid, ved å gi dem lønninger som de ikke engang har råd til å nyte noe som alle i Sverige, som de sier er så fattige fordi de har kvalt næringslivet, har hatt råd til i tredve år? Det er sannelig en interessant måte å vise sin respekt for lavtlønnete på.

Noe annet som er typisk for Howzer, er at han ikke besvarer argument fra mitt forrige innlegg, men fortsetter å spy ut det samme greiene som om jeg ikke hadde skrevet noen ting. Jeg gjorde rede for forskjellen mellom å ha en fysisk jobb tidlig i en karriere som senere ender opp med en kontorjobb, og å være mer eller mindre fast i fysisk arbeide eller lavtlønnsarbeide hele karrieren. Burde det ikke være en MOD regel for at man faktisk ihvertfall skal forsøke å besvare motstanderenes argument? Ellers blir jo dette heller en oppslagstavle for DLFere fremfor et godt fungerende debattforum?

Når det gjelder å være fornøyd med en slik jobb, hvorfor er det folk som kun har slike jobber å gå til som enten går på trygd i Norge eller som sitter i fengsel i USA? I USA har man jo ikke noe sosialisme hvis man skal være på et seriøsitetsnivå høyere enn DLF, og allikevel så foretrekker mange unge menn å selge narkotika og rane gamle damer heller enn å ta en "drittjobb", selv om straffene hvis man blir tatt er veldig høye? Hvorfor er det nesten umulig for lavtlønnete menn å finne seg en kone i Japan, selv om landet ikke er påvirket av sosialisme i det hele tatt? Er ikke det et klart tegn på at lavtlønnete ikke har den helt store statusen?

Hvis det å ha fysisk jobb eller renholdsjobb er så artig, hvorfor har ikke Howzer selv valgt seg en slik jobb?

Så kommer jo Howzer med det vanlige "liberalismen er mennesket i systemet" opplegget. Det stemmer ikke i det hele tatt. Howzer mener jo at markedet og ikke mennesket skal være i sentrum. Det å regulere lønninger for lavtlønnete er galt fordi det ødelegger markedet, uansett om det skaper mer menneskelig lykke/velvære/nytte eller ikke. Dogmet om at initiell tvang er galt går foran individet, og individet lever for det overårdnete dogmet "tvang er galt", selv om litt tvang i form av skatt og reguleringer kan skape et mye mer menneskevennlig samfunn enn det teorionanerende libertarianere har klart å komme opp med.

Det samme gjelder jo hans syn på arbeid, alle skal arbeide uansett hvilke konsekvenser det har for menneskelig velvære. Målet "alle arbeidsføre skal jobbe" er viktigere enn individet, og Howzers ideologi setter derfor ikke mennesket i sentrum.

Kvaliteten kan ikke opprettholdes i et RV-samfunn. Det blir et samfunn der alle er middelmådige og alle drar hverandre lenger og lenger ned i søla. All inspirasjon og ønske om å utrette noe forsvinner. Hvis man gjør en innsats belønnes det med at det man oppnår blir tatt fra en.

Man blir ikke fratatt noe i et kommunistisk samfunn. Det er heller slik at staten eier alt, og staten setter verdien på alt arbeid. Det er ikke slik at man får noe for så å bli frattat en andel i skatt, man får det som ifølge samfunnet er verdien av ens arbeid. Forskjellen er at verdien blir satt av staten og ikke av markedet.

Mennesker som kun lever utifra penger som et slags "kriterium" har ikke skjønt mye. Finnes nok av mennesker som finner langt viktigere faktorer her i livet å sette som "kriterium".

Penger er ganske viktig, når man har undersøkt det, så er fattige ganske konsekvent mindre fornøyd med livet enn de som har mer, selv om forskjellene ikke er så grusomt store heri Norden. Poenget er dog at penger også har indirekte verdi, i og med at penger gir sosial status. Det å kunne "formere seg" eller finne en partner og venner er viktig for mennesket, og muligheten til å gjøre det blir sterkt hemmet om man har lav sosial status, noe all statistikk på området også viser. Har man andre positive egenskaper som pent utseende så kan det kompensere en god del, men er man stygg og fattige, ja da har man det gjerne rimelig kjipt.

Et annet poeng er jo at har man ikke penger, så har man heller ikke råd til å nyte godt av de mulighetene det moderne samfunn gir. Og sitte på og glane i veggen mens alle rundt en nyter godt av internett og kabel-TV er ikke særlig artig. Greit nok at du kommer til å skrike opp om "misunnelse", men jeg vil si at man må akseptere mennesket slik det er, og ikke vurdere hvordan samfunnet skal være basert på et libertariansk idealmenneske.

Kjenner nok av folk med "lav sosial status", og som ikke anser det som noe problem.

Det er kanksje fordi de bori en velferdsstat, hvor de tross alt slipper å frykte sult hvis de mister jobben og har en helt grei lønn.

Dette er ganske mye svartmaling av en konsekvens, for man må ta til etteretning at mennesker av natur hjelper hverandre i nød.

Det avhenger da av hva slags nød det er snakk om. Det er bare å se på Japan og Taiwan, der ligger enslige arbeidsledige over 50 strødd rundt i gatene. Her var det snakk om fattige i eget land, og erfaringen viser at viligheten til å hjelpe dem er ganske liten, fordi middelklassen i liberalistiske land rett og slett ser ned på fattige. Man får nemlig aldri flertall for liberalismen uten at det er en dominerende holdning at de fattige er noen late jævler.

Dobbeltmoralen rundt privat veldelighet på det grunnlaget vises klart når det gjelder kriminalitet. Hvis folk er så godhjertete og hjelper andre i nød, hvorfor kan ikke naboer hjelpe hverandre mot kriminelle? Det derimot ønsker liberalistene ikke å overlate til det "sivile samfunn". Da ser man tydelig at de som mener at folk kan hjelpe hverandre, slettes ikke ønsker at det skal være opp til individene å hjelpe hverandre, når det gjelder situasjoner hvor de selv kan komme i nød.

Om man ikke har sikret seg med forsikring på forhånd og blir syk, så betyr ikke det automatisk at man kommer til å dø.

Men det øker sannsynligheten betraktelig. Moderne medisinsk behandling er nemlig så dyrt, og mange sykdommer som kreft krever langvarig behandling, at det er helt urealistisk å tro at de sykdommene kan kureres på "frivillig basis". Folk er rett og slett ikke villig til å gi nok til at de fattige kan bli kurert for slike sykdommer. Ja, det er jo også slik at de billigste forsikringene ikke dekker alle sykdommer og lidelser heller, så man kan faktisk komme i den situasjonen selv om man har en form for forsikring. Det stemmer at noen leger nok frivillig kan ta noen enklere tilfeller på frivillig basis, men det vil aldri være tilstrekkelig til å ta unna alle de alvorlige sykdommene og lidelsene som fattige kan komme ut for.

Og i et liberalistisk samfunn så er det ingen som nekter en gruppe mennesker å opprette sitt egete velferdssamfunn i staten. Dog gir det visse utfordringer. Men i teorien så er DLF samfunn er samfunn som tillater f.eks. kommunisme. Sålenge det foregår på frivillig basis.

Det der er nok mer teori enn praksis gitt. Når noen forsøke å danne egne velferdsstater eller kommunistiske samfunn innen liberalismen på attenhundretallet, så så man klart at det ikke fungerte i praksis. Problemet var jo at det kun var visse mennesker som ønsket å delta, og ble det bare rot.

Et slikt kollektiv vil heller aldri være skikkelig kommunisme, fordi det er umulig å få til et slikt samfunn som er selvforsørgende, og derfor må man handle med samfunnet rundt. Når man handler mye med samfunnet rundt, så er det ikke lenger snakk om kommunisme, fordi verdien av ens arbeid er satt av markedet på grunn av den store graden av samhandel med den libertarianske omgivelsen, og da er det ikke snakk om skikkelig kommunisme lenger.

Slike kollektiv vil heller aldri kunne gjøre noe med de grunnleggende forholdene kommunismen ønsker å oppheve, urettferdighet/unfairness, "utbytting" og skape et mer trygt og menneskelig samfunn. Kommunismens ideologi er av en slik natur at den kun kan innføres på samfunnsnivå, og når det gjelder erfaring så tilsier den at velferdsstaten fungerer på nasjonalt nivå men ikke som små kollektiv.

De ideologiske og legitimitetsmessige problemene med kapitalismen blir jo heller langt fra løst. Samfunnskontrakten som sådan er minst like urettferdig selv om noen går ut og stifter kollektiver. Det spørs jo også om det er praktisk mulig, da de som ønsker å danne et slikt kollektiv sannsynligvis ikke har de ressursene som skal til for å danne det, da å kjøpe de områdene som skal til for å bli selvforsynt vil bli ekstremt dyrt.

Denne private fiaskoen er jeg interessert i å høre om. Det finnes jo uttallige hjelpeorganisasjoner som "lever på" privat stønad. Fotballklubber og for den saks skyld. En russer alene bruker jo milliarder av kroner på en engelsk klubb f.eks.

Det finnes jo ulike typer "veldelighet", den typen veldelighet du snakker om er faktisk noe av problemet. Ser man på USA så er jo givergleden imponerende, men når man ser på hva man gir til, så er det ikke så imponerende allikevel. Det er nemlig bare en liten del av all veldeligheten som går til fattige i eget land. Det meste går til sport, bibliotek, medisinsk forskning og kunst. Det viser seg at de mer velstående heller enn å gi til de svake i stor grad gir til saker som de selv også vinner på. Når det gjelder å gi penger til sport, så er det ofte personlig PR eller reklame for byen, noe som ikke nødvendigvis er så altruistisk.

Et annet poeng er jo at størrelsen på ytelsene aldri blir det helt store å skryte av. Alt man kan håpe på er jo litt mat og kanskje litt husly, mens mange mener at man trenger mer enn det for å leve i et moderne samfunn.

her drar du inn penger igjen. Jeg vet om folk som jobber på dugnad som lett føler seg verdsatt av den grunn.

Det å jobbe på dugnad er ikke sammenlignbart, og virker som ren kverrulering. Mitt poeng er at en ikke føler seg særlig verdsatt hvis ens "hovedjobb" gir en elendig lønn. Noe man gjør på dugnad derimot, er noe man gjør ved siden av "hovedjobben", ikke fordi man må for å overleve, men fordi man ønsker. De to tingene er derfor ikke direkte sammenlignbart.

Lønnen man får er langt fra det eneste kriterium som medfører om man føler seg verdsatt eller ikke. Lønn trenger ikke være en faktor i det hele tatt.

Nei, men det spiller for det meste en sentral rolle, og særlig i lavstatusjobber, som jo ikke har den ekstra status som visse andre jobber har selv om lønna ikke er helt på toppen.

Du må forholde deg til at mennesker er forskjellig og om en renholdsarbeider føler seg stolt av det han gjør, så gjør han det.

Det er en ting med innvandrere som har vokst opp i land hvor renholder er en fin jobb, men for noen som har vokst opp i et rikt land, så er den ikke rare greiene. Man behøver ikke å bli fortalt at det er en drittjobb, det er bare å sammenligne lønnslippen med alle andre, samt se på behandlingen man i mange tilfeller får av de overordnete. En annen ting som gjør det til drittjobb er jo at man er svært lite fri, man skal gjør A innen tid B og gjerne på måte C.

Et annet poeng er jo at det å si at renholdere kan være stolt kan være en måte å kontrollere de fattige, og hjernevaske de med borgerlig ideologi så de ikke klager på sin situasjon. Det som derimot avslører liberalistenes dobbeltmoral, er at etter de å ha lovprist renholderen eller bassengvaskeren går helt berserk og skriver at økonomien vil bryte sammen så fort noen hevder at renholderen burde tjene mer. Det avslører klart hvilken holdning liberalister innerst inne har til renholdere. Forskjellen er at folk på venstresiden heller sier det som det er.

Problemet er vel heller at mennesker går rundt og sier til renholdsarbeideren at han ikke bør føle seg stolt fordi han har en ensformig og dårlig betalt lønn.

Så du mener at renholdere er et slags enkelt dyr, som ikke har de samme behov som andre mennesker? Det at man ønsker jobb som ikke er fysisk anstrengende og ensformig er da ganske alment menneskelig. Det er jo tross alt ikke den type jobb mennesket er skapt for.

Det er også greit at folk er forskjellige, men ikke så forskjellige som du hevder. Om et postbud er fornøyd med jobben etter 20 år, så kan det være fordi han har avfunnet seg med at han ikke får tak i noe bedre, og lært seg til å leve med å akseptere det. Når folk sier de har andre preferanser enn å bli rik, så er nok det fordi de forstår at de ikke klarer å bli rike allikevel. Når man har jobbet 20 år i et ensformig yrke, så er også evnen til omstilling i stor grad ødelagt ifølge nyere forskning på området.

Det endrer jo ikke det faktum at Howzer ikke besvarer noe særlig med motinnlegg, men tar kverruleringen til JBlack som et påskudd til å nekte å svare på alt jeg skriver......

Du skriver altfor langt, og altfor mye, og altfor lite konkret.

Så du mener at å skrive "slik er det fordi jeg sier det" er å være konkret?

Alle har ikke som mål å bli rik.

Kanskje ikke det, men de aller fleste har som mål å være et sted rundt snittet, da det å ha lav sosial status har sterke negative konsekvenser. Enda klarer blir det når man har et liberalistisk samfunn, for der kan det å ikke jobbe etter materiell velstand bety at man bare må dø hvis man blir syk, fordi man ikke har råd til behandling. Det samme gjelder ens barn, det å få rikdom MÅ være et mål om man skal klare å skaffe seg det mest nødvendige. Her er jo velferdsstaten positiv, siden den fører til at man ikke får sine yrkesvalg påvirket av hvorvidt man ønsker å få råd til skole til sine barn eller helsestell hvis man blir syk eller havner i en ulykke.

Friheten til å ta egne valg betyr at man kan velge andre stier i livet, som f.eks. å hjelpe folk som har det vanskelig. Det er mange som føler lykke når de kan hjelpe andre.

Her gjør du det samme som du hele tiden gjør, du ser helt bort fra det jeg har skrevet. Man kan ikke velge sti i livet uten videre, fordi man trenger å inngå handler med andre for å få det man trenger, eller jobbe med en bestemt ting. Når man inngår en handel, så betyr det at man er avhengig av andres beslutninger for å kunne gjøre det man ønsker, noe som betyr at man slettes behøver ha noen reell valgfrihet.

Når det gjelder å hjelpe andre, er jo ganske dårlig med det i mange andre land. Privat veldelighet er en gedigen fiasko, og jeg kan godt gi deg rikelig med argumenter mot privat veldelighet, som du på den annen side garantert ikke kommer til å svare på.

Noe som gir mennesker stor glede er å være til nytte.

Ja, men det er ikke ubetinget. Hvis man har et arbeid hvor man tjener $5 i timen, så føler man seg ikke særlig verdsatt. Lav markedslønn er jo nettopp et tegn på at samfunnet vurderer en som relativt lite nyttig, og at din verdi er liten. Dette er jo egentlig en viktig grunn til at relativt velstand kontra absolutt velstand også er enormt viktig, fordi ens relative inntekt tilsier hvor nyttig samfunnet mener at man er.

På en måte gir jo trygd mer selvfølelse en lavtlønnsjobb, for eksistensen av trygder betyr at samfunnet verdsetter de fattigste så mye, at de tilpasser lovverket for å tilpasses de fattiges behov også. I et liberalistisk samfunn derimot er lovverket bygget opp rundt de vellykkete alene, og det gir jo ikke de fattige mer selvrespekt, da de er så lite satt pris på at samfunnet ikke gidder å ta hensyn til dem når lovene skal bestemmes.

Hvorfor skal ikke en renholder være stolt av det han driver med?

Fordi det er en ensformig jobb med elendig lønn. Det viser seg jo at folk er mest lykkelig når de driver med lite fysisk arbeid som ikke er ensformig og som er litt intellektuelt utfordrende. Det kan kaller for drittjobber oppfyller ingen av de kravene.

Hvorfor blir mange yrker sett på som lavstatusyrker, og hvorfor er de upopulære? Fordi folk som deg fortsetter å snakke om hvor verdiløse folk som har slike yrker er.

Kanskje de blir sett på som drittjobber fordi markedet betaler dem så lite? Kanskje de blir sett på som drittjobber fordi de ansatte blir dårlig behandlet av arbeidsgiverne? Disse tingene er jo særlig ille i relativt liberalistiske land, noe man kan lese om i "nickled and dimed".

Jeg jobbet for noen år siden med fysisk arbeid som nok ses på som en drittjobb av mange. Men jeg var med på å bygge noe, og det står der den dag i dag. Jeg var med i en skapelsesprosess, og jeg fikk nye venner på denne jobben, som varte i noen måneder. Vi ble en sammensveiset gjeng.

Det er lett å si når man kun har en slik jobb midlertidig. Det er når man har en slik jobb over flere år at den tærer på fysikken og kanskje psyken også. Det er dessuten noe annet å jobbe med slikt i tyveårene, for de fleste går jo gjennom en slik periode med ufaglært arbeid i starten av karrieren. Det er når man blir rundt 30 at man forstår at man sitter fast i en slik jobb, og begynner å se på det som en skikkelig drittjobb.

Man kan ikke sammenligne noen som er i en slik jobb midlertidig, og noen som er mer eller mindre fast der.

Det der er kun spekulasjoner fra din side, og vi har sett hvor etterrettelig du er...

Er det bare spekulasjoner fra min side Howzer? Det er bare å sammenligne arbeidsmarkedet for lavtlønnete i NOrge, Sverige kontra USA og Hong Kong det, så ser man ganske tydelig forskjeller. Det er er rimelig klar tendens til at de fattigste får en mindre andel av nasjonalinntekten dess mer liberalistisk et land er.

Noe annet som er verdt å merke seg er jo at jeg gjennom logiske resonnement begrunnet min påstand i en annen tråd. Dette ved at arbeidsmarkedet ser en sterkt utvidet tilbud på arbeidskraft, og at arbeidsgiver har mer makt ovenfor arbeidsgiver når alternativene til å ta en gitt jobb blir mindre attraktive.

Howzer "taktikk" med å nekte å besvare hvert eneste argument, synes jeg går på bekostning av seriøsiteten til dette forumet.

Større grad av frihet betyr at individet kan ta ansvar for sitt eget liv,

Hva har det med "ansvar for eget liv" med frihet å gjøre? Dessuten er det jo høyst tvilsomt hvor stort ansvar man egentlig er for eget liv. For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

og dermed er potensialet mye større enn om man skal detaljstyres og leve et middelmådig, grått liv.

Det er ikke uten videre sagt at det blir slik. For at man skal ha potensiale til et bedre liv uten tvang, så må man jo ha de ferdighetene eller ha tilgang til de ressursene som gjør at man kan få gjøre det man ønsker. Hvis man ikke har tilgang til dem i utgangspunktet, så vil man få et langt bedre liv i et samfunn som til en viss grad omfordeler rikdom. Det er jo heller ikke sagt at mulighetene blir mindre om man omfordeler. Ja, det er faktisk mulig at de blir enda flere om man omfordeler. Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

Det skal jo også nevnes at det heller ikke er noen gitt sammenheng mellom et samfunn som omfordeler, og et samfunn som "detaljstyrer" som du uttrykker det. Faktisk så er det godt mulig at man blir mindre detaljstyrt i mitt samfunn enn ditt, for det du klager på er jo nettopp at noen ikke lar seg detaljstyre av markedet fordi de ikke må ta det første og beste jobbtilbudet de blir tilbudt.

Å gjøre det man ønsker trenger man ressurser til uansett, og med større grad av frihet har man nettopp muligheten til å skaffe seg disse ressursene,

Det er slettes ikke gitt at man skaffer seg mer av de ressursene med "frihet". Hvis man har lav verdi på arbeidsmarkedet, så får man heller tilgang til langt færre av de ressursene i et liberalistisk samfunn.

Dette kommer i tillegg til den frykten som i større grad preger en i et liberalistisk samfunn. I et slikt samfunn er straffen for å misslykkes drastisk, og for å unngå å havne i en slik situasjon, så tenker man bare på å skaffe seg mest mulig penger og status for å stille sterkere, heller enn å satse på det man virkelig ønsker å gjøre eller ikke jobbe så enormt mange timer som mange gjør i andre land.

og man får også beholde mer av ressursene slik at man kan oppnå det man ønsker.

Gjentar igjen for det er viktig, det hjelper ikke om man ikke i utgangspunktet har tilgang til de ressursene som man trenger. I en velferdsstaten, så sikrer man at alle har tilgang til de grunnleggende ressursene, slik at alle har en viss grunnleggende valgfrihet, noe ditt samfunn langt ifra garanterer.

Fravær av tvang har en faktisk verdi fordi man vil kunne realisere seg selv, og dermed oppnå større lykke.

Her bare gjentar du det du skrev først, uten å gjøre det minste forsøk på å besvare det jeg skrev. Fravær av tvang har bare verdi på den betingelse at man nar de ressursene man trenger for å kunne gjøre det man ønsker, og har dermed ingen betinget egenverdi. Jeg ser ikke noe seriøst forsøk på å besvare det argumentet i det avsnittet.

Når store deler av ens ressurser - ressurser en har jobbet for - tas fra en og gis til de som ikke gidder å gjøre noe, så blir man ulykkelig.

Men sannsynligvis så blir lykken større hos de som får ressursene enn de som mister pengene får mindre lykke. Dette kommer i tillegg til den ekstra lykken som alle lavtlønnete får, fordi deres lykke økes ved at å ha noen på trygd presser deres markedslønninger oppover.

Det som betaler i skatt går jo heller bare ikke til trygd, selv om det virker som om du tror det. Den andelen av statens utgifter som går til arbeidsføre arbeidsledig er vel kun på et par prosent, sosialtryden er på under en prosent. Veldig mye går å betale helsevesen, utdanning og andre offentlige tjenester til folk som faktisk er i jobb, men som ikke hadde hatt råd til å kjøpe de prisene på et fritt marked.

Det betyr ikke at frihet ikke er fravær av tvang. Tvang er noe noen utøver på andre. F.eks. sosialisme som rett og slett er en ideologi som går ut på så mye tvang som mulig.

Som vanlig gir du ingen konkrete argumenter for hvorfor sitt syn er riktig og mitt er feil, du bare sier "slik er det bare". Jeg kan jo omformulere, og hevde at "fravær av tvang" ikke har noen faktisk verdi, fordi man for å kunne gjør det man ønsker trenger ressurser i tillegg til at ingen tvinger en fra å gjøre det som man ønsker. Hva som er "korrekt" definisjon av frihet er egentlig mindre interessant. Det som er interessant er hvilken definisjon av frihet som beskriver et fenomen som faktisk har noen positiv egenverdi, og ikke bare en teoretisk verdi.