Frekkas

Jepp! Send kvinnfolka tilbake til kjøkkenbenken der de hører hjemme!

Interessant spørsmål Aldrack!

Nå har jeg ikke med meg Andenæs hjem, men jeg kan umulig tenke med at villfarelsen kan være unnskyldelig. Spesielt ikke dersom han tar feil av de faktisk forhold dertil i helhet betinger hans inngripen. Det er riktig som Dotten skriver at Politiet har et langt videre spillerom for villfarelse, naturlig nok.

Skal tygge litt på problemstillingen og prøve å svare mer utfyllende.

Hadde det vært snakk om en legemesfornærmelse hadde jeg vært tilbøyelig til å være enig. Her snakker vi om en legemesbeskadigelse, og en relativt grov en. Det kan i beste fall være snakk om en straffutmålingsnedsettelse jf strl § 56.

http://www.domstol.no/DAtemplates/Article____13805.aspx

Poenget er at den abstrakte strafferammen er over 6 måneder, den konkrete trenger ikke være det.

Naskeri reguleres i strl § 391a.

§ 391a. For naskeri straffes den som forøver eller medvirker til tyveri eller underslag, når straffskylden må regnes for liten på grunn av de tilvendte gjenstanders ubetydelige verdier og forholdene for øvrig.

 

Straffen for naskeri er bøter eller fengsel inntil 6 måneder eller begge deler.

Svaret er ikke innlysende i det hele tatt, fordi det er en sikusjonssak om olitiet tar seg av oppgavene de burde. Vektere gjør mye som vanlig politimenn sjeldent eller aldri gjør, og de har ofte konkrete oppgaver for enkelte bedrifter som er belastet av vinningskriminalitet. Er det riktig at samfunnet betaler for alle disse oppgavene som vektere gjør i dag? Bør det være politiets arbeid? Er det en god løsning? Personlig synes jeg det er svært lite innlysende.

 

AtW

Maktbruk er en offentlig oppgave. Vekterne skal passe på bygninger, ikke pågripe eller ransake. Det er kun i helt spesielle tilfeller dette kan skje.

Hva du kan gjøre som offer for en tulling som tar feil, men bastant insisterer på at han har rett, er nok dessverre ganske begrenset. Han har ingen rett til å ta tak i deg uten å avklare situasjonen, men meg bekjent har han rett til å holde deg igjen inntil politiet ankommer, hvis du stikker av, nekter å vise legitimasjon osv.

 

Dette avhenger selvsagt av at alle de materielle villkårene for pågripelse er oppfylt. Det vil si at det skal være skjellig grunn til å mistenke deg for et straffbart forhold. Skjellig grunn til mistanke betyr at det skal være større sannsynlighet for at du har gjort det, enn at du ikke har gjort det. Det skal være konkrete og troverdige opplysninger, en antagelse vil aldri være nok. Vektere har ingen rett til å avkreve deg for legitimasjon. Det er det kun politiet som har.

 

Jeg trodde privatpersoner (dvs vektere også), kun kunne pågripripe når det var på "fersk gjerning, eller ferske spor"? Dvs at "skjellig grunn til mistanke", ikke holdt?

 

AtW

Det er riktig. Poenget er at de materielle villkårene i strpl §171 må være oppfylt, sammen med et av de spesielle villkårene. Bestemmelsen i strpl §176 er en såkalt straffeprosessuell kompetanseregel, som sier hvem som kan pågripe når visse betingelser er oppfylt. Altså må det være skjellig grunn til å mistenke en straffbar handling som kan medføre fengselsstraff i minst seks måneder. I tillegg må det være eksempelvis bevisforspillesesfare eller undragelsesfare. Deretter kommer villkåret med fersk gjerning inn i bildet, i tillegg til forholdsmessighetsvurderingen i strpl §170a.

Det er altså ganske mange villkår som skal være oppfylt dersom en privatperson skal kunne pågripe.

Det resonnementet hang vel ikke helt på greip.

Løsningen er en strengere lovregulering og kontroll med vaktselskapene, samt å pålegge dem interne rutiner og opplæring som er i samsvar med det samfunnet forventer de skal gjøre. Vektere skal passe på bygninger, ikke mennesker.

I tillegg må politiet bli langt mer prioritert enn de er i dag, høyere lønn er nok det viktigste virkemiddelet vi har for å øke rekruteringen til Politiet. Det er jo skandaløst at de som skal trygge samfunnet har knapt 280000 i grunnlønn. Tenk å gå ut på gata hver dag og risikere eget liv for luselønn, det står det faktisk stor respekt av.

Hva du kan gjøre som offer for en tulling som tar feil, men bastant insisterer på at han har rett, er nok dessverre ganske begrenset. Han har ingen rett til å ta tak i deg uten å avklare situasjonen, men meg bekjent har han rett til å holde deg igjen inntil politiet ankommer, hvis du stikker av, nekter å vise legitimasjon osv.

Dette avhenger selvsagt av at alle de materielle villkårene for pågripelse er oppfylt. Det vil si at det skal være skjellig grunn til å mistenke deg for et straffbart forhold. Skjellig grunn til mistanke betyr at det skal være større sannsynlighet for at du har gjort det, enn at du ikke har gjort det. Det skal være konkrete og troverdige opplysninger, en antagelse vil aldri være nok. Vektere har ingen rett til å avkreve deg for legitimasjon. Det er det kun politiet som har.

For de med litt kompetanse innen juss her (dvs ikke rene lekmenn som meg selv), om en vekter kommer bort til meg og anklager meg for tyveri og eksempelvis prøver å fysisk holde meg igjen, så kan jeg ikke se hvorfor jeg ikke er i min fulle rett til å forsvare meg. Jeg har respekt for yrket til vekterne, men jeg finner meg ikke i at noen tar fysisk tak i meg med mindre det er myndighetene og jeg ville ganske så sikkert brukt nødvendig makt ihht. hva jeg anser som nødvendig i nødverge for å fri meg fra vekteren. Uten å nøle.

 

Men har jeg juridisk dekning til dette? Kan jeg forlate en butikk og har jeg rett til å forsvare meg om en vekter prøver å holde meg fysisk igjen?

 

Til syvende og sist så håper jeg rettsvesenet/myndighetene rydder opp i denne saken og gir folket et klart svar på om slik adferd som dette er tolerert av vektere.

Jeg deler langt på vei tankegangen din, og det er også det som er hovedretningen i den straffeprosessuelle retten enhver har til å gripe inn i andres rettsfære. En pågripelse er en relativt inngripende aksjon inn i din personlige integritet, enhver vil føle seg krenket dersom man urettmessig bli utsatt for et slikt inngrep.

Det er nettopp derfor det er så mange prosesuelle krav nettopp i forbindelse med tvangmidler. Maktutøvelse mot borgere har vært, er og vil forhåpentligvis alltid forbli en offentilig myndighetsoppgave. Det er kun staten som skal drive inngrep i borgernes rettsfære. Tenker man over dette i litt større perspektiv, håper jeg de fleste skjønner dette.

Unntakene, som blant annet privat pågripelse, er faktisk tuftet litt på samme prinsippene. Det skal være lov å forsvare seg mot et rettsstridig angrep, mot ens person, andre eller eiendom. Det handler også om at noen bryter mot din rettssfære. Det skal være lov å forsvare seg, nettopp fordi Politiet ikke kan være tilstede overalt, til enhver tid. Dette er vel heller ikke noe vi ønsker? Skulle vi hatt det slik måtte vi hatt total overvåkning. Det norske samfunnet har dermed valgt en gylden middelvei.

Dersom du i ditt tilfelle skulle bli urettmessig utsatt for et inngrep, eller et overgrep, har du selvsagt rett til å forsvare deg. Akkurat det som gjelder pågripelse og nødverge tror jeg det er en utbredt misforstått oppfatning om i vaktselskapene. Vektere skal være særdeles varsom med å anvende makt i forbindelse med pågripelse, det er relativt klart uttrykt både i forarbeider bla Ot.prp. nr. 66 (2001-2002) og rettspraksis eks. Rt. 1992 s.61.

Det har aldri vært hensikten at vektere skal havne i regelrette basketak, som eksempelvis her, på bakgrunn av et bagatellmessig naskeri. Det fremgår klart utifra forholdsmessighetsvurderingen i strpl §170a, og ikke minst på de signaler som kommer fra politisk hold.

Blir du utsatt for en urettmessig pågripelse, kan du selvsagt møte denne med nødverge når det gjelder privat pågripelse. Det som også er på det rene at det nesten aldri vil være anledning til å møte en pågripelse fra offentlig mydighet med nødverge. Her kan vi se det tydlige skillet mellom politiet og vektere, og den spesielle rettstilling politiet har kontra vektere.

Man skal utvise aktsomhet med å møte en slik pågripelse fra vektere med nødverge, fordi du kan ende med å eskalere situasjonen slik at du selv kan bli utsatt for straff. Men retten du har er i utgangspunktet relativt klar.

Jeg hadde i likhet med deg, aldri godtatt en pågripelse fra en vekter som var urettmessig. Men det som er sentralt er å først forsøke mildeste middel. Hadde det blitt fysisk, hadde jeg nok også brukt den grad av makt som var nødvendig for å komme meg unna.

Nå angrep jeg for så vidt kun ditt innlegg indirekte. Som du kanskje ser blir det tatt til inntekt for tåpelige resonnementer som utelater helt sentrale rettslige momenter. §170a er ikke akkurat perifer, spesielt ikke i når saken dreier seg om salatnasking og påfølgende (overdreven) voldsbruk fra privatpersoner. Bestemmelsen står helt sentralt i denne diskusjonen.

Du angriper jo min kompetanse direkte, på måten du kommenterer innlegget. Det har du ikke dekning for.

Jussen i innlegget som er skrevet står jeg fullt og helt inne for, i meningen det er skrevet. Det er ikke basert på faktum i denne saken, og bygger dermed på andre vurderinger enn herliggende tilfelle. Forholdsmessighetsvurderingen er selvsagt noe som står mer sentralt her, enn hva en generell beskrivelse ville ha gitt.

Vektere, i likhet med mange andre yrkesgrupper, har i praksis (om enn ikke i lovens bokstav) et rettslig vern som kommer på samme nivå med "offentlig tjenestemann"). Det vil normalt bli sett på som mer alvorlig å angripe en vekter (eller f.eks en busssjåfør eller hjemmehjelp) i tjeneste, enn å angripe f.eks en som terger deg på byen. Politiet står selvsagt veldig sterkt her, både i lovens bokstav, og i alminnelig rettspraksis.

Jaha, dette var nytt for meg. Hvilken rettspraksis vil du konkret vise til her?

Jeg forholder meg utelukkende til gjeldene rettspraksis når det gjelder mitt syn på nødverge. Det er du som uttaler deg om ting du ikke kan vite noe om. Videoen som er publisert viser ikke hva som skjedde før mannen lå på bakken.

Du har med andre ord ikke noe grunnlag for å uttale deg om dette var et ekstremt tilfelle eller ikke.

Hva er så gjeldene rettspraksis?

"Rettpraksis" er ikke et fint ord man slenger rundt seg. Skal argumentene dine ha tyngde, kreves det at du faktisk viser til den.

Er i akkurat samme situasjon som deg. Sendte inn min telefon for tre uker siden og har sendt krav om lånetelefon og purring da jeg så dette i dag. Håper jeg får telefonen tilbake igjen slik at jeg kan reklamere direkte til importør eller produsent.

Noen som har fått telefonen tilbake etter oppløsningen?

Det var da voldsomt.

Innlegget beskriver de materielle villkår som må være oppfylt og ikke en vurdering av alle sider ved privat pågripelse. Forholdmessighet er forsåvidt også beskrevet, selv om normen i strpl §170a ikke er behandlet inngående. Men om du vil kalle meg en amatørnisse må du jo gjerne det. Kom gjerne med en med din egen vurdering av de rettslige promblemstillingene.

Og dette viser jo ganske klart at du ikke forstår hva det handler om. Men jeg driver ikke voksenopplæring i straffeprosess, så du får lese litt mer på egen hånd.

Først skriver du følgende:

Det straffeprosessuelle regelelverket er nettopp til beskyttelse for kriminelle, narkomane og "idiotene"

 

Deretter skriver du:

Hovedmålet er å sikre alle de samme rettigheter, skyldig eller ikke skyldig. DET er det jeg har skrevet, selv om det tydeligvis er vanskelig for deg å forstå.

 

Det er vanskelig å diskutere med folk som påstår forskjellige ting i samme sak og ikke forstår selv at de gjør det.

 

Jeg vet vel mer om straffeprosess enn du vet hva du selv skriver akkurat nå

Javisst.

Prøv igjen, og sett gjerne alt i sammnheng denne gangen.

Herregud.. Hovedmålet er å sikre alle de samme rettigheter, skyldig eller ikke skyldig. DET er det jeg har skrevet, selv om det tydeligvis er vanskelig for deg å forstå.

Vanskelig for meg å forstå at det er det du mener ja når det ikke er det du skriver....

 

Edit: Herregud...

Det straffeprosessuelle regelelverket er nettopp til beskyttelse for kriminelle, narkomane og "idiotene" Det er nettopp på bakgrunn av at alle har krav på de samme rettighetene og et av kjennetegnene på at vi lever i en rettsstat.

Og dette viser jo ganske klart at du ikke forstår hva det handler om. Men jeg driver ikke voksenopplæring i straffeprosess, så du får lese litt mer på egen hånd.

Herregud.. Hovedmålet er å sikre alle de samme rettigheter, skyldig eller ikke skyldig. DET er det jeg har skrevet, selv om det tydeligvis er vanskelig for deg å forstå.

Da tror jeg du har bommet totalt på din forståelse av grunnleggende rettsregler. Vet du i det hele tatt hva straffeprosess er+

Det straffeprosessuelle regelelverket er nettopp til beskyttelse for kriminelle, narkomane og "idiotene" Det er nettopp på bakgrunn av at alle har krav på de samme rettighetene og et av kjennetegnene på at vi lever i en rettsstat.

Ergelig at det ikke var en med utenlandsk opprinnelse. Savner rasime-dimensjonen i debatten.

Kom gjerne med det rettslige grunnlaget. Det forventes her

Hva skulle han egentlig med den salaten? Så jo ikke akkurat ut som typen som skulle hjem og lage seg får-i-kål..

Noen som vet hva slags salat det var forresten? Kinakål, kålhode eller hjertesalat?

Da får man vel la være da?

Du har jo fått det juridiske grunnlaget. Så lenge det ikke er i strid med personopplysningsloven er det greit.

Da er det vel ikke snakk om å lagre noen opptak regner jeg med? Bare et kamera der du kan se hvem som ringer på? Isåfall er det nok helt greit