High-Fidelity

Ellers så overser dere det faktum at Model X aldri oppnådde noe god rekkevidde på noen av etappene. Trekk ifra rekkevidden på virkelig kalde dager, og man har en bil som har er veldig begrenset for mange mennesker. Til tross for at den koster over millionen!

Og hvorfor skal man på død og liv overbevise folk om at man fint kan tilpasse seg "sånn og sånn"? Er det virkelig så vanskelig å forstå at det ikke passer for alle? 

Som sagt, hydrogenbilen vil gjøre det dårligere.

Vi får se når det faktisk kommer noen tilsvarende tester. Gjennomsnittshastighet på ca. 93,3km/t er ikke spesielt høyt. Dersom man sammenligner med en hydrogenbil med samme luftmotstand, så er det ingen tvil om den vil gjøre det mye bedre. Og det er det vesentlige. 

Kjøreturen og tallene taler for seg selv. Ny tur i januar reduserer vel rekkevidden med en god del mil. Greit nok for noen med masse tilpasninger, men for veldig mange er ikke dette en bil som kan erstatte fossilbilen. Hydrogenbil derimot......

De tilpasset seg faktisk ved å kjøre i lavere hastigheten og holdt stort seg under 130 km på Autobahnen. De kommentarene i feltet under på den siden blir bare komiske. "Hadde man gjort slik og slik", men klare fakta taler for seg selv. Faktum er at bilen overhodet ikke er nærheten av å ha en god rekkevidde med det som faktisk er under normalt bruk på en slik tur og i et vær som kunne vært mye verre.

De ladet også de fleste gangene alene på ladestasjonene. Med fasttoffbatteri og lading med 300 kWh så begynner vi å snakke. Inntil da er ikke dette en bil som i nærheten av å tilfredsstille mange krav for å erstatt fossilbilen. 

Når prisene for lading stiger, så er det heller ikke billig lenger. Med Teslaen har man tross alt betalt for lading i nyprisen av bilen. Dette er jo en svært dyr bil også. Min ene dieselbil bruker 0,43 L på strekningen Bergen-Kongsberg over Hardangervidden. 

"Før vi ga oss i kast med autobahn i Tyskland bestemte vi oss for å holde oss innenfor fartsgrenser – og på strekninger med fri fart holde oss innenfor anbefalte 130 km/t.

Ikke rare reelle rekkevidden på en Tesla Model X 100D.

"Det lengste vi oppnådde på turen sørover, var 270 kilometer på det siste strekket fra ladestasjonen i Rhüden til hotellet i Wehrheim – men da var batteriet også bokstavelig talt tomt; 14 fattige kilometer hadde vi å gå på da vi parkerte."

Kilde: https://www.tv2.no/broom/10102444/

Og hva hadde dette blitt dersom det var vinter og virkelig kaldt?

Elbil er kort og godt ikke en fullgod løsning per dags dato. Hydrogenbiler kommer, enten Tesla sekten vil det eller ikke.

Interessant nyhet som kan få innvirkning på hydrogenbiler. En lagringsmetode for hydrogen med høy energitetthet og med lavere trykk (300 psi).

"VODIK is proud to announce the release of its latest solid-state hydrogen (H2) storage material. The new metal hydride alloy (MHA) has the greatest capacity of any commercially available energy storage material known."

"With its low-pressure, high density, ultimate safety and low cost fueling, it makes sense that VODIK is in discussions now with two large automotive manufacturers to make Fuel Cell Electric Vehicles (FEVs) a true reality for the short-term future. It is fitting that today we are discussing one of the most relevant topics in our Global History a new paradigm in energy storage as well as a technology and industry sector transformation. VODIKs H2 Storage Modules now open up the entire transportation sector which can soon replace batteries, said Mr. Hilton."

Kilde: https://fuelcellsworks.com/news/vodik-energy-introduces-its-latest-hydrogen-storage-alloy-highest-commercial-capacity-in-the-world/

Debattklimaet på dette forumet er helt utrolig. Går ikke ann å diskutere på en saklig måte. Skulle tror enkelte gikk i barnehagen.

Det kommer ingen unnskyldning Sture S fordi det er ingenting å unnskylde for. At det står i teksten der at de har masseprodusert Mirai er åpenbart bare misvisende reklame. Toyota uttaler selv noe annet og at masseproduksjon av hydrogenbiler er først noe de nå begynner å bevege seg mot som artikkelen jeg linket viser. Du finner andre tilsvarende atikler med intervjuer også. Masseproduksjon innebærer tross alt et stort antall og antallet av produserte Mirai er svært lavt!

Dette burde du forstå, men du vrier og vrenger på alt og trekker bastante konklusjoner på hva du tror eller kanskje vi skal si "ønsker". Ser at denne usaklig type argumentasjon og stråmann går igjen i andre debatter med deg. Jeg kaster ikke med tid på tullete innlegg fra deg. 

Kor mange hydrogentaxiar er det, då? Eg har aldri sett ein. Vonar stasjonen i Bergen er meir stabil enn den i Oslo. Hydrogenstasjonen i Oslo var ute av drift i dag tidleg, såg eg.

 

Eg berre siterer Toytota:

"We have a proud history of environmental achievements. Being the first to mass-produce the pioneering hybrid vehicles back in 1997, we have gone one step further by launching the Toyota Mirai - the first mass-produced zero-emission hydrogen fuel cell sedan in 2015."

– https://www.toyota-europe.com/world-of-toyota/articles-news-events/2016/toyota-mirai-awards

 

Det kan godt hende Toyota lyg (ikkje skuld på meg når eg siterer Toyota, eg krev ei orsaking for dette), men kvifor trur du då Toyota snakkar sant om andre hydrogenplanar? Toyota er jo berre løgnarar, i fylgje deg. Kan ikkje litast på.

 

Det stemmer at produksjonen har vore mykje lågare enn planlagt, fordi dei ikkje vert kvitt bilane, men Toyota hevdar likevel at dette er masseproduksjon. Det same gjer mange andre bilprodusentar når dei produserer i slike mengder.

 

Jaja. "Hopes". Det kan ikkje vere feil.

 

Det største problemet med Mirai er plassen. Dersom dei klarer å få plass til meir enn ein handlepose i den nye modellen, er det kanskje ein sjanse for at dei klarer å selje fleire i California, men i Noreg vert han nok ingen suksess. Når ein fyrst skal leggje so mykje pengar i ein bil, ynskjer dei fleste seg både plass og billig drivstoff.

 

Sei meg, kva trur du om framtida til diesel?

 

Poenget er at salet av hydrogenbilar (og dieselbilar) er fallande, og salet av elbilar aukar. Dei som før kjøpte diesel vel heller ein større bensinhybrid eller elbil, enn ein stor hydrogenbil med lite innvendig plass, som er like dyr i drift som den gamle dieselbilen.

Egentlig så fortjener ikke et så usaklig innlegg et svar, men du skal få ett.

Hva er poenget med å nevne at det ikke finnes hydrogen drosjer i dag, når vi snakker om hva som kommer fremover med konkrete planer? 

Toyota sier de har masseprodusert hybridbiler, ikke hydrogenbiler! 

Ja, dagens Mirai kan ikke legge ned setene fordi teknologien var ikke moden. Det er en utdatert konseptbil. Nexo kan legge ned setene og det samme vil neste generasjon Mirai. Igjen, å trekke konklusjoner på fremtiden basert på eldre konseptbiler hvor teknologien var umoden er ikke spesielt smart.

Det er først i årene fremover hydrogenbiler vil begynne å selge da de nå er blitt mer modne og det er kommet flere stasjoner og flere er på vei. Forstår du ikke noe så enkelt som det, så er det litt vanskelig å ha en oppegående diskusjon. 

En klar satsing på hydrogen i Europa:

"Energy officials from 25 European nations have pledged to back hydrogen technology."

"The coalition sees hydrogen energy as a solution to the problem for electricity generation resulting from the fluctuating supply of renewable energies, such as wind, solar, hydro and other renewables. Advocates of hydrogen power believe that it can solve this problem by converting electricity generated from those sources into hydrogen. This energy can be stored in large tanks and released again when the power is needed."

Kilde: http://www.hydrogenfuelnews.com/european-countries-to-support-the-use-of-hydrogen-energy/8535995/

Audi har inngått samarbeid med Hyundai for hydrogenbiler og man ser nå at teknologien er moden for og settes i produksjon. 

"Hydrogen has been talked about as the ultimate solution for zero emissions in the auto industry for decades,” said Wang. He also went on to point out that “there was reluctance because the technology of fuel-cell vehicles wasn’t mature enough, but now it is."

"Hyundai has partnered with Audi in order to more effectively and efficiently develop the new form of this hydrogen fuel cells technology. According to Hyundai, the cost of the technology has reduced by half over the last five years. "

Kilde: http://www.hydrogenfuelnews.com/auto-hydrogen-fuel-cells-bring-hyundai-and-audi-together/8536003/

Tror det er langt mer sannsynlig med 2000 enn 200 på 5 år. Og godt mulig et betydelig større antall. Bare taxinæringen alene vil garantert stå for et godt antall. De har lenge ytret ønske om hydrogenbiler og har ventet på både biler og stasjoner. De har allerede inngått avtale med Uno-X om fylletid i Bergen.

Toyota har ikke masseprodusert hydrogenbiler nei. Nok en direkte løgn fra Sture S. De har produsert et lite antall og som egentlig har vært konseptbiler.

"The Mirai was the world’s first production FCV when it was launched in 2014. But its high cost, around $60,000 before government incentives, and lack of refueling infrastructure have limited its appeal. Fewer than 6,000 have been sold globally."

Masseproduksjon begynner de først å starte med tidligst 2020.

"but from 2020 on, the Japanese company hopes to sell 30,000 annually."

https://insideevs.com/toyota-claims-mass-production-of-fuel-cell-vehicles-will-start-soon/

Modellen som kommer i 2020 får lengre rekkevidde, forbedret på en rekke områder og lavere pris med større produksjon. 

Å bruke argumentet at "det er solgt få hydrogenbiler i dag, ergo vil det ikke selges mange i fremtiden" blir åpenbart helt meningsløst. Like dumt som å si at elbiler hadde ingen fremtid basert på de første Think bilene eller tilsvarende.

Rekkevidden høres imponerende ut. Det er riktig nok bare halvparten av en Nikola hydrogenlastebil kan klare og som fylles opp på 15-20 minutter, men den vil også koste mer. 

Utifra rekkevidde og hvis det stemmer godt med reell rekkevidde, så er det trolig godt nok til å nå et visst marked. Derimot tipper jeg mange er usikre på om Tesla klarer å levere noe med få feil og god driftsikkerhet utifra hva man har sett hittil. Ventetid på deler og reparasjon er at annet usikkerhetsmoment med Tesla. 

Sveits har nylig bestilt 1000 hydrogenlastebiler av Hyundai. En lastebil som ikke lanseres før neste år og hvor rekkevidden ikke er spesielt stor. Men jeg tror det handler om trygghet fra en etablert aktør foruten at kort fylletid kan være vesentlig.

Om det selges f.eks 200 Nexo i Norge over de neste 5 årene - skal man virkelig bygge ut 30 stasjoner for disse?

 

Hvordan er dette ikke sløsing med penger?

Vet du at det er de eneste hydrogenbilene som vil bli solgt i løpet av de neste 5 årene? 

Hvorfor baserer seg på en slik meningsløs antagelse for å lage et argument?

Fakta er det kommer flere hydrogenbiler i årene fremover. Toyota beveger seg mot masseproduksjon av hydrogenbiler fra ca. 2020. Hyundai ligger også bra foran i løypen og vil helt sikkert komme med flere modeller i årene fremover. De tyske merkene sin plan pr dags dato er mindre produksjon de nærmeste årene (fra 2020-21) og masseproduksjon fra 2025. Så ingenting som tyder på at salget vil være så lavt som du antyder. Men det er blitt hevdet at man bygger stasjoner utifra behovet og ser markedet underveis.

Vi kommer nok trolig til å se hurtigere bygging i de nærmeste årene. Blant annet fordi Nexo er kommet og nye Mirai kommer i begynnelsen av 2020. Det er først nå det begynner så smått å komme aktuelle biler og man tilpasser seg dette og behovet i markedet.

Klima- og miljøminister Ola Elvestuen uttaler følgende som bekrefter dette:

"vi vil snarlig sikre støtte fra Enova for de første 30 av disse"

Kilde: https://www.hydrogen.no/hva-skjer/aktuelt/elvestuen-lover-flere-fyllestasjoner-for-hydrogenbiler

Verdt å merke seg hva Uno-X sier:

"Den positive holdningen blant politikerne får også støtte av Uno-X, som i løpet av kort tid dobler antallet hydrogenstasjoner fra to til fire. Vi har stor tro på hydrogen som det beste alternativet for utslippsfri kjøring, sier daglig leder Roger Hertzenberg i Uno-X Hydrogen.

Det som er litt pussig fra elbilentusiastene er at mens man er overbevist om bedre batteriteknologi og lavere priser, så overser man nøyaktig det samme for hydrogen. Og det til tross for at skjer mye mer konkret innen hydrogenteknologi.

Et eksempel er det noen australske forskere har nylig kommer frem til som vil gjøre at kostnadene reduseres betydelig. Slikt ser man månedlig og ofte ukentlig om hydrogen nå. Utfordringen er mer å vite hva som vil vinne frem, fordi det er så mange gjennombrudd på tilsvarende områder.

"In a paper published today in the leading science and chemistry journal Advanced Materials, researchers used tiny nanocrystals as highly efficient catalysts to generate solar energy for the production of clean fuels."

https://news.curtin.edu.au/media-releases/curtin-research-finds-smarter-way-harvest-solar-energy-clean-fuels/

Eh, nei. Som jeg påpekte tidligere, Nexo er utformet som en murstein, og har solide 46% høyere luftmotstand enn f.eks Model S. Da forbruket som går med til å overvinne luftmotstanden øker kubisk med hastigheten, så vil rekkevidden falle *mye* raskere for Nexo med høyere hastighet enn den vil gjøre for Model S. Det er nok også derfor topphastigheten til Nexo er 179 km/t mens den er 250 km/t for Model S. Rekkevidden vil være helt forferdelig for Nexo i høyere hastigheter.

 

Du har tilnærmet samme tap av rekkevidde på en hydrogenbil, og må utnytte den samme fysikken for å spare energi.

 

Altså fordi bilen startet med et lavt estimat på gjenstående rekkevidde, så var det bra at estimatet var riktig?

 

364 km rekkevidde i 130 km/t med 5 kg hydrogen betyr et forbruk på omkring 275 Wh/km. Jeg kjørte tur-retur Kroatia med min Model X i sommer og hadde et snittforbruk på 233 Wh/km. Da lå jeg stort sett 10-20% over fartsgrensen, og 140-160 km/t på autobahn (mye trafikk). 275 Wh/km er ikke imponerende.

Er selvsagt enig med deg i at en hydrogenbil med veldig høy luftmotstand vil ha et større tap i høyere hastigheter. Men samtidig har ikke det en sammenheng med hydrogenbiler generelt. 

Uansett trenger vi her noen gode uavhengige tester. Det kommer nok etterhvert.

Også på mobilfronten så kan det se ut at man går vil over til brenselceller på sikt. Så sant det ikke skjer en batterirevolusjon.

"It seems like the age of lithium is at an end, and the world should get ready for the fuel cell revolution."

"We estimate that our fuel cell LAMINA and its fuel will exceed lithium-ion batteries by late 2020 in terms of energy per volume and weight,” said Björn Westerholm, CEO of myFC, in a press release."

https://www.electronicproducts.com/Power_Products/Batteries_and_Fuel_Cells/Will_fuel_cells_replace_batteries_in_cost_efficiency_and_portable_applications.aspx

Dei grafane der er frå 2009 og heilt utan kontekst. Den fyrste hevdar å handle om prisar i 2030, og då har dei gjort nokre føresetnadar som kanskje eller kanskje ikkje verka fornuftige i 2009., og garantert har endra seg nesten 10 år seinare. Ikkje minst fordi produksjonen av elbilar er mange ordnar større enn nokon kunne spådd i 2009, og produksjonen av hydrogenbilar har ikkje teke av slik mange trudde i 2009. Bly- og NiMH-batteri i elbil? Det var neppe aktuelt i 2009, so eg tippar dei har teke utgangspunkt i mykje eldre data.

Jeg tror heller ikke de prognosene er nøyaktige. Men de har ikke tatt hensyn til all nyere teknologi og lavere priser for brenselceller og tanker. Så dette går nok litt begge veier. Allikevel er den veldig store forskjellen interessant. Som jeg nevnte: Selv med en ganske grov bom, så blir prisforskjellen stor. Det finnes forøvrig andre prognoser også, og de viser klart at hydrogenbiler vil bli mye billigere enn elbiler.

Hydrogenbilene har begrenset effekt hovedsaklig på grunn av brenselcelle-kostnadene. En 1,56 kWh batteribuffer er en vits. Den er heller ikke plug-in hybrid slik at man kan lade hjemme til korte turer.

 

Hydrogenbilprodusentene bør ta utgangspunkt i en romslig elbil og bygge den om til hybrid-drift. 30+ kWh batteri med mulighet for å lade hjemme kunne senket driftskostnadene vesentlig. De kunne også fått god motoreffekt for en billig penge. Brenselcellene og tilhørende kostnader kunne blitt redusert med ca 90% fordi man ikke trenger mer enn rundt 10% av brenselcelleeffekten til Mirai/Nexo, når batteribufferen leverer effekten. Brenselcellene trenger bare å levere rundt 10-20 kW.

 

Hurtiglading på langturer er jo ganske dyrt om man bruker GK/Fortum så prishoppet opp til hydrogen er jo ikke såå stort at det er helt utenkelig å bruke hydrogen på 10-20% av årlig kjørelengde. Med ladbarhet med ok batterikapasitet og ladeeffekt får man uansett tatt knekken på høna og egget-problematikken til hydrogenstasjonene.

Som jeg har nevnt tidligere i tråden så skal de tyske merkene produsere hybdrid modeller, men da i utgangspunkt som hydrogenbil med mindre ladbart batteri. Først ute er Mercedes med GLC F-CELL. Mener den er delvis i salg til utvalgt aktører nå, altså foreløpig en konseptbil. Den kan lades med et litium batteri på 13.8 kWh. Ikke veldig stort riktig nok, men holder til småkjøring. Audi gjør det samme med sin første hydrogenbil.

Ellers så har Nissan samarbeid med Ceres, så der virker det som det kommer elbiler med brenselceller som rekkeviddeforlenger. Rene elbiler tipper jeg vi kommer kun og se i en periode før de dør ut....

Her er et estimat for masseproduksjonskostnad for hybdridbiler (PHEV), hydrogenbil med 350 miles rekkevidde (FCEV-350) og elbil med 200 miles rekkevidde (BEV-200) i 2030. Selv om man bommer ganske grovt her, så ser man hvor mye rimeligere en hydrogenbil vil bli sammenlignet med elbil.

For de som er opptatt av CO2 utslipper, så kommer også her hydrogenbilen bedre ut.

Det virker ikke troverdig med 200 km rekkevidde, da har de kjørt fort, i hvert fall. Forbruket er da omkring 385 Wh/km, som tilsier en hastighet på nærmere 200 km/t. Men jeg gidder ikke finne ut akkurat hvordan testen ble utført, og hvorfor de fikk så rare tall. Det er i hvert fall en test som ikke er på noen som helst måte representativ.

 

Her er en vintertest med resultat på ca 300 km rekkevidde: https://www.dagbladet.no/tema/taler-arets-bil-norsk-vinter-her-er-svaret/61866740

 

Og da ble det spart opp en del høydemeter. 750 høydemeter utgjør ca 4 kWh, som man får igjen på veien ned. Altså ca 5% av tilgjengelig kapasitet gikk med til dette.

 

Tar man hensyn til høydemeterne og at en 100D har 98 kWh tilgjengelig der en P85 har ca 77 kWh tilgjengelig, så ville en 100D gått ca 400 km.

Men det er jo litt av poenget at elbilen taper mye mer med høyere hastigheter også. En slik test vil selvsagt variere etter kjøremønster og temperatur man har i kupeen. Om man kjører veldig snilt, unngår høye hastigheter og senker temperaturen så øker rekkevidden. Men med variert og normal kjøring og god temperatur (med kaldstart), så er faktum at rekkevidden taper seg betraktelig på en elbil om vinteren. 

Det samme tapet har du ikke med en hydrogenbil, men vi får se uavhengige tester på begge etter hvert for å se den konkrete forskjellen. 

"Driver Jean-Christoph Mathot recounted the experience, explaining that at the start the Mirai displayed an indicated range of 385km. During the course of the day he tried to drive as normally as possible and sustaining 130kph on the autobahn. But he admitted some concern over the cold weather and high speeds, wondering if this would substantially reduce the claimed range.

Det er dine inntrykk som ikke stemmer. Hydrogenbilene får også noen titalls prosent mindre rekkevidde på vinteren. Uansett hva Toyota og andre hydrogenforkjempere forsøker overbevise markedet om.

 

Og jeg har egentlig ingen forventninger om å se veldig mye informasjon rundt tapet av rekkevidde på hydrogenbiler på vinteren, ettersom de få som kjøper hydrogenbiler har ingen grunn til å fortelle om dette. De som kjøper hydrogenbiler er i all hovedsak selskaper som driver med hydrogen, eller ansatte i disse selskapene. Pluss enkelte die-hard fans uten koblinger til industrien.

Alle biler har tap for vinteren. Det er åpenbart og det vet vi. Men elbilen har mye større tap enn hydrogenbilen. Du kan jo spørre Hyundai som utvikler og selger begge typer. 

I den uavhengige testen jeg linket til så oppnådde Tesla Model S P85 206,9 kilometer i 0 grader. Det er ikke veldig imponerende for en bil som skal i utangspunktet klare ca. 40 mil eller litt mer om sommeren. Med minus 5-15 grader så reduseres det ytterligere. Det taper har du kort og godt ikke med en moderne hydrogenbil.

Er og blir dyrere... Det var da snodig, samtlige kilder jeg finner melder om jevn og stødig fallende priser på batterier...

https://cleantechnica.com/2017/02/13/electric-vehicle-battery-prices-falling-faster-expected/

Du må lese hva jeg faktisk skriver. Jeg skrev at brenselceller og tanker er en billigere løsning enn batterier og at vil bli det i fremtiden også. Det er klart prisene på batterier vil falle og har aldri hevdet noe annet. Brenselceller og tanker faller også i pris.  Se på den grafen jeg la ut tidligere i tråden. Selv om den ikke er nøyaktig, så gir den et greit inntrykk av prisforholdet. 

Eg googla den påstanden, og fann dette i fyrste avsnitt:

"Air Liquide today inaugurated a new hydrogen (H2) station in Frechen near Cologne on the site of an existing filling station of Mundorf Tank."

Ein ny hydrogenstasjon der det allereie er ein hydrogenstasjon frå før? Noko seier meg at dei tel litt ansleis enn andre.

 

Eg ser talet 51 der, men eg klarer ikkje å finne dei 51 stasjonane i andre kjelder. Kan hende at dei andre tel lokasjonar som er opne for personbilar, medan denne tel alle hydrogenpumper? Tyskland har fleire nedlagde enn operative hydrogenstasjonar. Dei opnar hydrogenstasjonar med både stats- og EU-støtte, og driv stasjonen akkurat like lenge som naudsynt for å heve heile støtta.

Klarer du å finne en godt argument mot den 50 stasjonen også? Ser frem til det, trenger en god latter!

https://www.gasworld.com/saxonys-first-h2-station-opens-/2015456.article