High-Fidelity

Ser ifra andre tråder Sturle S at semantikk, stråmannargumentasjon, mobbing og bastante kommentarer basert på tynt grunnlag eller direkte feilinformasjon ser ut til å være din greie.

Eksemplet ditt med salg av Nexo er beskrivende for dette. En bil som nettopp er lansert og som knapt er i salg noen steder i verden! Lol. Dessuten er det ikke rent lite meningsløst å sammenligne en hydrogenbil til 600k med få fyllestasjoner i dag mot en bil til under 200k som kan lades hjemme i salgstall! Hvor dum kan stråmannsargumentasjonen egentlig bli? 

Hyundai Nexo er den første hydrogenbilen som har overkommet helt fundamentale mangler (jeg tenker på kaldstart og levetid på brenselceller). Det betyr ikke at hydrogen vil utkonkurrere batteri, men det betyr at all historikk er uvesentlig. 

Jepp. Og avskrive hydrogenbiler basert på biler før Nexo blir i stor grad som å avskrive elbiler basert på tidlige Think modeller.

Ellers fascinerende å se direkte villfarelsen enkelte farer med her. Man må jo bare lure på motivet med aksjer i Tesla e.l. er årsaken.

http://www.hydrogenfuelnews.com/global-fuel-cell-market-to-exceed-usd-24-billion-in-seven-years/8535804/

Er det ikke litt flaut å legge ut et kart som tilsynelatende viser at hydrogenstasjoner legges ned (grå flagg) omtrent like raskt som de føres opp, High-Fidelity?

Nei, hvorfor skulle det være det når stasjonene øker totalt sett? Det som Sturle S hevdet er direkte feil. Antallet stiger og enda mer med de som er underveis. I Tyskland vi f.eks antallet ha tredoblet seg på tre år i utgangen av 2019. 

Utover det er vel lite grunn til å fortsette diskusjonen. Hydrogen er som sagt en av de mest voksende næringene nå, men det vil fortsatt gå tid til private hydrogenbiler kommer i et stort antall. Og avskrive de i dag tror jeg er er feil. Med tanke på hva som skjer av teknologiske fremskritt, så er det i grunnen mye større sjanser for dagens rene elbiler vil bli en mellomstasjon og til slutt dø ut. Mulighetene med en form for hybridløsning eller hydrogendrift kan gi helt andre resultater.

Det meste av argumentene i denne tråden er ikke aktuelle slik jeg ser det. Baserer seg på enten eldre teknologi uten hensyn til nyere metoder og delvis feilinformasjon/myter i stor grad. Men dette må man nesten lese om selv. Heldigvis så vet både forskerne og politikerne bedre enn mange her. Så brenselcelle teknologien og satsingen fortsetter uavhengig av hva noen norske forumhoder mener.

Forøvrig kjører jeg stort sett elbil i dag.

High-Fidelity: Norgeskartet for operative hydrogenstasjoner ser slik ut fra lørdag: https://kart.gulesider.no/m/L7s3B

 

Altså en reduksjon fra 6 til 2 steder eller -66,66..%. Hvordan kan du snakke bort at det er en reduksjon?

 

Ellers så er jeg klar over at hydrogentanker er billigere enn batterier, regnet per energimengde. Men nå skal også dette omsettes til aktiv strøm i en krets. Det er enkelt, billig og svært effektivt for batterier, men komplisert, dyrt og ineffektivt for hydrogenbiler.

Hva i huleste har den reduksjonene i Norge med latterlige 4 stasjoner å gjøre med den totale veksten for hydrogenstasjoner! Vi snakket jo her om en vekst på verdensmarkedet! Og hvor lang tid går det før enten noen overtar for Hyop eller starter nye?

Det blir stadig billigere med hydrogen. Og uansett med en mer ineffektiv prosess, så er fordelene åpenbare på mange områder. Det er et argument som ikke tar høyde for reell bruk. Virker som vi Norge ikke klarer å se utover våre grenser i denne debatten og forstår ikke at lading ikke er løsningen for alle og overalt.

Det er ikke uvesentlig med lang rekkevidde og kort fylletid. I tillegg kan det i mange land produseres fra energi som ellers ville gått til spille. Det vil være meningsløst og lagre denne energien på store batterier sammenlignet med å bruke det til hydrogen. Det bør elbilmenigheten ta inn over seg. 

Verdensrekord i meste energieffektive kjøretøy tilhører brenselceller.

Det siste utsagnet ditt viser at du er helt på bærtur. Hvordan produseres hydrogen? Strømforbruket energiforbruket til å produsere/oppbevare/transportere nok hydrogen til å dekke X bilpark vil langt overgå strømforbruket til å dekk samme bilpark av ren el-biler. I en reklameplakat der man drømmer om en eller annen organisk masseproduksjon av hydrogen så går det meste an å få til. 

Det kan produserer på mange ulike måter. I California finnes det nok overskuddsenergi fra solcellepaneler til drifte en gigantisk bilpark med hydrogen. I Danmark har man f.eks også i perioder store overskudd fra vindmøller som man ikke får utnyttet og kan brukes til å produsere hydrogen. I England ser man på muligheten til å utnytte strømnetter bedre ved å produsere hydrogen. 

Så ser vi nye metoder for utvinning av hydrogen som er enten under forskning eller delvis på frammarsj.

Det er ingenting som tyder på at det blir veldig stort behov for transportere hydrogen over lengre avstander i fremtiden. Det vil kunne produseres i stor grad på stedet til en lav pris. 

Det aller mest spennende med dog ikke noe man ta for gitt er den potensielle teknologien til Genesys hvor hydrogen produseres uavbrutt og trenger ikke påfylling. Skulle det blir en realitet, så kan man i alle fall vinke farvel til dagens elbiler.

http://www.genesys.co/

Et eksempel på at det har ikke blitt mindre hydrogenstasjoner (som Sturle S hevder).

I Tyskland i slutten av 2017 eksisterte det 56 hydrogenstasjoner. Det var en dobling av året før. Med de man vet er planlagt (kan bli flere), så blir antallet over 100 i løpet av 2019. Det går fremover, dog ikke veldig raskt foreløpig.

I Japan og Sør-Korea ser det slik ut i dag:

Veksten til brenselceller på verdensbasis i dag er veldig stor. Snakker da om hydrogen på generelt grunnlag, ikke bare til kjøretøy.

 

A new report from Grand View Research Inc. projects that the size of the global fuel cell market will reach $24.81 billion by 2025. Over the forecasted period (2018 – 2025), the market is expected to grow at a CAGR (compound annual growth rate) of 20.9%.

 

In terms of shipped units, stationary hydrogen power plants is projected to emerge as the largest applications segment and make up more than 70% of market, according to the report. High efficiency, the flexibility to use diverse fuels and using direct current, have been noted as the primary demand motivators.

Er det på tide å ringe meklaren og kvitte seg med NEL-aksjane, fordi ein ny og revolusjonerande produksjonsmåte som bryt naturlovene er rett rundt hjørnet, meinerr du?

 

Nei, eg fylgjer godt med på forskninga. Det skjer svært lite med produksjonsmåtane, og alternative produksjonsmåtar er stort sett dyrare enn dei som vert brukt i dag. Du kan til dømes lage spesialsolceller, som produserer hydrogen i solcella med litt betre verknadsgrad enn elektrolyse av hydrogen med straum produsert frå solceller, men det er dyrt og veldig komplisert. Difor har Nikola Motors heller inngått avtale med NEL om produksjon med gamlemåten.

 

Hydrogen innan tungtransport er i tilbakegang, ikkje vekst. Nedlegginga av HyOp eir eit tydeleg teikn på det. Det same skjer i resten av Europa. Det er mykje snakk om utbygging av infrastruktur, men dei hydrogenstasjonane som vert bygde forsvinn etter kort tid. Det løner seg ikkje å vedlikehalde hydrognestasjonar utan kundar.

 

I Europa har mange byar hatt prøveprosjekt med hydrogenbussar. Dei vert nedlagde straks støtta frå EU tek slutt. I staden kjøpper byane elektriske bussar i store mengder, heilt utan EU-støtte.

 

I Noreg skal vi få ei hydrogenferje. Denne ferja har ein overfart på 5 minutt. Dei slit med rekkjevidda. Ferja skal i tillegg ha batteri, og det er meininga at alle turane skal gå på batteri, men dei har hydrogen i reserve. Sopass økonomisk har dei tenkt. Dette er ikkje ei hydrogensatsing, det er "vi får byggje noko, fordi staten vil kaste masse pengar etter oss".

 

Nei, skal du sjå etter ei næring i vekst, kan du sjå på elbilar (60% vekst i året globalt), batteri (Tyskland passerte nyleg 100.000 installasjonar med solcellepanel og husbatteri, og reknar med å nå 200.000 i år) og elektrisk mobilitet generelt. Kor mange batteriferjer har vi i Noreg no? Det er ein del.

 

Det har dei sagt kvar einaste gong dei har lansert konseptmodellar! Lenge sa dei det same om elbilar, fram til tesla fekk dei til å reagere. Hydrogenbilen kjem alltid om tre år.. Problemet er at marknaden for hydrogenbilane ikkje eksisterer. Han finst ikkje. "Et litt større marked" er eventyr. Det er ein draum dei har. Faktum er at salet av hydrogenbilar i Europa går ned! Den einaste staden dei klarer å selje hydrogenbilar er i Calfornia, men der må dei selje med kraftig underskot. Ein Toyota Mirai kostar ca halv pris i California samanlikna med Noreg, og dei sel han med gratis hydrogen i fleire år. Dei må selje ei viss mengd kvart år for å komme under kravet for gjennomsnittleg utslepp frå bilane dei sel kvart år.

 

Det var fleire hydrogenstasjonar i europa for ti år sidan enn det er no. Dei fleste europeiske land har ikkje ein einaste hydrogenstasjon, og har heller ikkje planar om å byggje nokon. Noreg har òg bygd mange hydrogenstasjonar dei siste åra. Mange av dei vert nedlagde frå og med laurdag.

 

Det er ikkje sant. I Kina finst ikkje eit einaste hydrogenkøyrety. Dei har derimot fleire hundre tusen elektriske bussar.

Det korte svaret er at du ikke har følgt med i timen. Det meste du skriver er bare tull. Bruk nå i det minste litt tid på å lese det opp før du uttaler deg. Dette blir bare for dumt. 

Både Audi og Mercedes sine første hydrogenbiler vil kunne lades og sånt sett brukes som en ren elbil til bykjøring. BMW vil trolig også gjøre det samme. Det er spesielt med tanke på at vil være begrensede hydrogenstasjoner de første årene. Så skulle man gå tom, så kan den alltid lades og kjøre en del mil.

https://www.audi.com/en/innovation/futuredrive/h-tron_quattro.html

https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/passenger-cars/glc/the-new-glc-f-cell/

Ellers komme Toyota med ny Mirai i begynnelsen av 2020 hvor både tankene blir mindre og rekkevidden øker. Da burde setene kunne legges ned. Dagens Mirai er utdatert teknologisk og mer en kostbar konseptbil. Toyota er det første selskapet som ser ut til å bevege seg mot masseproduksjon av hydrogenbiler. 

https://insideevs.com/toyota-claims-mass-production-of-fuel-cell-vehicles-will-start-soon/

Denne oversikten viser ganske greit hvorfor batteri ikke er en spesielt god løsning for store kjøretøy. 

Hydrogenbil er mer brannsikker enn en elbil. 

Når det gjelder argumentet om pris så overser mange det faktum at brenselceller + tanker både er rimeligere og vil bli betydelig rimeligere enn store batterier. Med andre ord, med masseproduksjon og  dermed lavere priser så blir innkjøpet av bilen mye rimeligere. Så man kan fylle mye hydrogen for mellomlegget.

Dessuten vil åpenbart strømprisene øke i mange lang betydelig dersom hele bilparken skal legges om til elbiler. I USA regner man med at strømnettet i dag takler 20-25% elbiler. Skal det takle 100% så vil det koste.

Se på hva Nissan har gjort. Bytt hydrogen ut med alkohol. Mye enklere, mye tryggere, lettere å lagre, lettere å produsere.

Går du tom kan du fylle på fra en kanne. Med en 60liters tank og 60% virkningsgrad kan du klare deg med et rimelig batteri og en moderat celle. Alkohol kan lages fra avfall eller syntetisk. For den lille gruppen som ikke klarer seg med ren batteri el fremdrift må dette være en brukbar løsning.

 

Ellers er det meste du skriver om hydrogen usant. Det er ikke noen stor satsing på gang verken på skip eller fly. Det er for dyrt og tar for mye plass. BMW planlegger kun teknologi demonstratorer i 2021. BMW har alle rede laget hydrogen bil, men den var altfor dyr i drift med dårlig rekkevidde

Det er nok hydrogen som er fremtiden innen brenselceller. Selv om andre løsninger fungerer greit i dag, så er potensialet til hydrogen mye større. Det er stort sett alle som forsker på dette enig om. Hydrogen vil falle dramatisk i pris etterhvert. Produksjonsmetodene vil endres mye, bare se på hva som skjer innen forskningen. 

Det er ikke usant det jeg skriver, men mulig du leser noe annet enn faktisk hva som blir skrevet. Hydrogen er i høyeste grad på frammarsj til både tungtransport og mye annet, men det skjer ikke over natten. Men det er kanskje den næringen nå som er i størst vekst.

Det som BMW og Audi har laget frem til nå har kun vært konseptbiler. Det er først i 2021 de vil lage noe for et litt større marked. Men masseproduksjon er ikke planlagt av de tyske merkene før 2025. Det handler både om utbygging av infrastruktur,  mer moden teknologi og trolig også at aktører bruker nå mye penger i utvikling av elbiler. Men at hydrogenbiler kommer også til privatmarkedet er ingen tvil om. Utbyggingen av hydrogenstasjoner gjøres i hele vesten i dag. Om ikke lenge vil det mulig å kjøre fra Norge til sørspissen av Europa med hydrogenbil.

Det som disse diskusjonene ofte ser ut til å basere seg på er:

1. Mangel på forståelse av tidsaspektet til hydrogen. På samme måte som elbiler har trengt tid på seg, så gjør også hydrogen det. Det er først i de senere årene at forskning virkelig har begynt å ta av. Det som har vært gjort tidligere har vært med langt mindre ressursbruk. Det er en gradvis vekst som trenger tid. I første omgang trengs det f.eks større utbygging av hydrogenstasjoner, men det skjer jo og nye prosjekter blir stadig planlagt.

2. Mangel på forståelse av fremskritt innen hydrogenteknologi. Her skjer det noe ukentlig, men allikevel så brukes det stadig argumenter fra folk som ikke er gjeldende lenger. Folk ser ikke ut til å følge med på hva som skjer innen forskningen og fremskritt. Det paradoksale er at kritikerne samtidig tar høyde for at batteriteknologi og elbiler vil utvikle seg mye. Men faktum er at det skjer mye mer på hydrogenfronten.

3. Folk får ikke med seg hva som skjer på verdensbasis siden det nesten ikke skrives om i Norge. I Kina vokser f.eks tungtransport med hydrogenkjøretøy svært mye nå. Om ikke det akkurat er eksplosive salgstall, så er de sterkt økende og man ser stadig nye avtaler og mer satsing som baner vei for større vekst fremover. Virker som folk her er fullstendig uvitende om dette.

Min utheving. Skjer det noe som helst nå innen tungransport med hydrogen? Da mener jeg utenom en masse hype om framtidige kjøretøy.

 

Nei, det er ikke hydrogen som vinner fram av nullutslippsbilene. For hver hydrogenbil som er solgt, er det solgt ca 2000 elbiler. Altså 99,95% elbiler. Med denne nedleggelsen vil neppe det forholdet endre seg i hydrogenets favør.

 

Nei, Nikola har ikke 10 000 forhåndsbestillinger. De har mange gratis og uforpliktende "likes", men jeg har ikke sett noe om antall, så hvor kommer tallet 10 000 fra?

Nikola skriver selv at de har passert 10.000 forhåndsbestillinger. Men det er riktig nok ikke bindende. Bestillinger på lastebiler, varebiler og busser med brenselceller øker mye nå på verdensbasis (aller mest i Kina), men noen store tall før noen år frem i tid blir det ikke. Det er fremdeles på mange måter en teknologi i utvikling og sånt sett ny. Det er først fra ca. 2018 at man har sett skikkelig vekst. Forøvrig snakker jeg her om tungtransport. 

Det er først i 2025 bilindustrien satser på masseproduksjon av privatbiler med brenselceller. Før det er det snakk om mindre satsing med noen modeller. Både Audi og BMW lanserer sine første i 2021. 

Nikola har 10.000 uforpliktende gratisreservasjoner, de har aldri solgt et eneste kjøretøy av noe slag og de har ikke en gang en fungerende prototype av lastebilen sin. Det er ikke umulig at det blir noe av lastebilen deres, men sannsynligheten er ganske lav.

 

Tesla har omkring 2000 reservasjoner, der hver krever en forhåndsbetaling på $20.000. De har flere fungerende prototyper og de er ett av de bilselskapene i verden som har skalert opp bilproduksjon raskest.

 

Det er ikke noen tvil om at Tesla ligger foran Nikola i løypa, så det kreves altså ingen hydrogen for tungtransportens del.

Du kan ikke være seriøs når du sier at det er lite sannsynlig at Nikola vil selge lastebiler og at Tesla ligger foran Nikola med sine lastebiler. Ingen tvil om at Nikola ligger langt foran i løypen og at markedet her har allerede i stor grad bestemt at de foretrekker hydrogen.

https://insideevs.com/nikola-motors-raises-100-million-in-new-funds/

Hydrogen er dessuten i ferd med å overta når det gjelder gallfeltrucker, backup strømløsning og til både tog og marine ser man nå at hydrogen får større fotfeste.

Hydrogen har en ubetydelig fremtid innenfor veitransport. De som ønsker å ha veldig lang rekkevidde og rask fylletid vil fortsette å kjøre med bensin og diesel, inntil man har elbiler med 1000 km rekkevidde og 350 kW ladestasjoner. Det er uansett umulig å bli kvitt alle fossilbilene før 1000 km elektrisk rekkevidde og 350 kW ladere er vanlig. Overgangen til batterielektrisk veitransport kan fort ta 20 år, og svært mye vil skje på 20 år.

Er jo ikke ubetydelig det som skjer nå innen tungtransport med hydrogen. Vi har begynt å se at bransjen i vesten gradvis beveger seg vekk ifra fossilt drivstoff og flere har mål innen en viss tid og ha nullutslipp. Og her er det hydrogen som vinner frem. Nikola har f.eks over 10.000 forhåndsbestillinger.

Feilen var vel blant annet at Hyop startet alt for tidlig, før det var aktuelle biler på markedet.

Nexo er den eneste moderne hydrogenbilen i dag og den er kostbar. Neste generasjon Mirai som blir langt bedre enn dagens delvis tåpelige konseptbil kommer i 2020 og tyske merker med hydrogenbiler først i 2021. Og da starte opp i 2011 er vel tidlig, men de trodde sikkert det ville gå fortere.

At hydrogen har en fremtid burde ikke være vanskelig å forstå. Spesielt til lastebiler, varebiler og båter hvor lading ikke alltid er fornuftig, men også mange privatbilister vil foretrekke rask påfylling med lang rekkevidde. At det er mer ineffektivt betyr ikke noe i denne sammenheng. Dessuten kan man produsere hydrogen fra overskuddsenergi som eller vill gått til spille. Hydrogen finnes jo dessuten over alt og det er bare snakk om å lære å høste den på den beste måten. Her er det mye spennende forskning og det skjer stadige teknologiske fremskitt. I fremtiden blir hydrogen garantert billig og mye rimeligere enn dagens fossile brennstoff.

Monner ikke mye dette. Spørs hva det koster selvsagt men har langt mer tro på diverse brenselcelle rekkeforlengere.

Blir neppe særlig leveringsdyktig før 2020. Tilsvarende som Hyundai Kona.

Virker som det bare er en ting som er sikkert med elbiler: Det er mye som kommer der fremme en gang i tid!

Når man går offentlig ut på denne måten, så er det veldig lett å mistenke Musk for enten bevisst eller ubevisst å ønske mer enn bare å hjelpe. Uansett, så fremsto det som uklokt IMO.

Synes denne kommentaren var treffende:

Why is Elon Musk trying to hijack the spotlight from the amazing Thai rescue team through his unsolicited insertion into the mission? If he really wanted to help he could easily have been more subtle, just like countless other international cave experts and divers.

 

Og ville det forøvrig ikke vært mer naturlig å kontakte Thailandske myndigheten utelukkende privat dersom målet bare var å hjelpe? Istedet så går man ut med det i full offentlighet. Det fremstår som noe sært IMO.

Lure på hva da? Antyder du at dette kun var et PR-stunt som han visste ikke kom til å virke, og at Musk ikke eier noen som helst form for medlidenhet ovenfor disse guttene som har vært innesperret i grotta? 

Bare fordi Musk er rik og aktiv på sosiale medier er ikke ensbetydende med at alt er for egen vinning. 

 

Det stinker sjalusi laaaaang vei - skjerpings! 

I utgangspunktet ville jeg tro han utelukkende hadde gode hensikter. Samtidig virket det litt spesielt at han kommer så sent på banen og at miniubåten viser seg og ikke passe til oppdraget.

Da kan man lure på om, bevisst eller ubevisst (også fult mulig), det også var for å få publisitet.

Misunnelig er jeg ikke, og jeg håper han utelukkende hadde lyst til å hjelpe. Ville tror det, og at det handlet til syvende sist mer om dårlig gjennomføringevne og noe som kom spontant litt for sent.

Liten tvil om at brenselceller kommer til den private bilindustrien, men det er allikevel i første omgang snakk om en forsiktig start og det vil ta tid. Mercedes GLC F-cell skal f.eks bare selges til utvalgte i mindre antall og som det nevnes så blir produksjonen til både Audi og BMW i mindre skala. Planer kan forandre seg, men det er først fra 2025 de skal masseprodusere hydrogenbiler. Med andre ord ligger hydrogenbiler et godt stykke bak elbiler.

En slik tilnærming er nok også fornuftig p.g.a. behovet for utbygging av ladestasjoner og utvikle brenselceller/hydrogen teknologien ytterligere. Her kommer det til å skje mye i årene fremover og en løsning i dag blir fort gammeldags i morgen. Det er også veldig kostbart for bilindustrien og satse mye på to teknologier (elbiler og hydrogenbiler) samtidig gir gjerne grunnlag for å drøye.

 

Spør om det ikke er en del "eksperter" her som synser vel mye. Utviklingen går sin gang og hadde ikke hydrogen vært et godt og reelt alternativ for flyindustrien, så hadde bransjen stoppet med det for lenge siden.

Hvem jobber aktivt med det?

Av det som er listet opp her later det til at ambisjonsnivået bare har sunket jo nyere prosjektet er:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen-powered_aircraft

 

Startet med en TU155 på 80-tallet og siste fly ut har 9kg H2 brenselscelle med 20kWh batteri.

 

For meg ser det ut til at bransjen HAR stoppet å forfølge hydrogen for fly. Ikke at det ikke er noen som bedriver en og annen skrivebordsøvelse, gjerne for støttemidler, men jeg ser ingen komersielle satsinger.

 

Kineserne jobber mye med hydrogenfly, EasyJet, mindre selskaper som f.eks HY4 og Boeing. I grunnen tror jeg alle de større gjør det.

Her ser du f.eks en video med Boeing sine eksperimenter fra flere år siden:

https://www.boeing.com/features/2015/02/corp-bsb-fuel-cell-technology-02-24-15.page

Spør om det ikke er en del "eksperter" her som synser vel mye. Utviklingen går sin gang og hadde ikke hydrogen vært et godt og reelt alternativ for flyindustrien, så hadde bransjen stoppet med det for lenge siden. Men det finnes allerede flere hydrogenfly og det er noe man i høyeste grad satser på. Men innen flybransjen skjer ingenting fort. Vi kommer neppe til å se rutefly med hydrogen før tidligst 2030.

I første omgang er derimot hybridfly som er det mest aktuelle. Dagens drivstoff kombinert med batteri.