baldviking

Seixon skrev:

perpyro, jeg anbefaler deg a lese litt mer, og at du kanskje ikke skal dikte opp ting mens du snakker om noe. Det hadde blitt en litt mer saklig debatt om du ikke gjorde det. Takk.

Egentlig skylder vel Seixon perpyro en unnskyldning for denne...?

Jeg er ellers ikke enig i alt perpyro skriver.

Jeg tror ikke at noen terroristorganisasjon har atomvåpen i dag. At vi derimot kan se atomterror innen ti år, kan jeg gå med på som sannsynlig. Både europeisk, nord-koreansk og pakistansk atomteknologi synes å være på billigsalg, desverre.

De tidligere, sovjetiske koffertbombene er omstridte. Russerne hevder å ha gjort rede for dem, men dokumentasjonen er svak.

Jeg kan ikke huske at det amerikanske forsvaret har bedt om nye, taktiske atomvåpen. Disse ble som kjent plukket fra hverandre etter den kalde krigen. Derimot presser den amerikanske atomvåpenindustrien på for ny forskning på slike våpen. Atomvåpen generelt har aldri vært populære blant de militære, bl.a av så innlysende årsaker som at ett atomvåpen erstatter mye personell. Ingen liker nedbemanninger.

Jerre skrev:

Tja, det spørs vel på hvem som blir valgt, og om de tillater et nytt valg senere 

Ikke egentlig - at et valg har vært avholdt er positivt i seg selv. Skulle de som blir valgt nå innføre diktatur eller bli styrtet i militærkupp eller revolusjon eller kanskje aldri få reel makt, har valg alikevel vært avholdt. Dette vil folket huske minst et par generasjoner. Personlig tror jeg nok vi vil få se nye valg i Agfanishan lenge før den tid.

Uansett positivt at valg har vært avholdt. At det ikke var et perfekt gjennomført valg kan de evt rette opp ved neste valg.

Positivt at formueskatten igjen foreslås avskaffet, men jeg tviler på at det skjer, så nordmenn kommer nok til å sylte sparepengene i stadig større, dyrere og mer luksuriøse boliger som i dag.

Svært negativt om vi får mer skatt på utbytte. Skatt på utbytte er minst dobbeltbeskatning, muligens trippelbeskatning og en hån mot oss som er villige til å riskere våre egne penger for å få fart på norsk næringsliv.

Toppskatt betaler du som sykepleier i hel stilling og diverse turnustilegg. Mange, mange inntektsgrupper betaler toppskatt, så hvor man har det fra at det er en skatt for rike aner jeg ikke...

Generelt er jeg skuffet over at denne regjeringen ikke har fått til mer av de næringsvennlige skattelettelsene den i sin tid lovet, men sånn er det såklart å ikke ha flertall på Stortinget. Utgiftskåte partier til venstre og høyre får herje rimelig fritt og må tas hensyn til.

Hvem kan tenkes å produsere oppdatert statistikk for slikt, da?

Hiscox, som leverer data til forsikringsselskapene, har Columbia på klar førsteplass 90-tallet sett under ett, med 5181 registrerte kidnappinger (men slår selv fast at de kun klarer å registrere en mindre del av verdens totale kidnappinger, uten å slå fast hvilken del de er best på å registrere - muligens den som rammer vestlige borgere...?). Hiscox har tidligere Sovjet kraftig opp gjennom hele 90-tallet, med landet på tredjeplass i 1999. Hiscox har ikke statistikk for 2000 eller senere.

Gir Hiscox tall et godt bilde av situasjonen også etter 1999, tar jeg klart feil. I så fall er Tsjetsjenia/Kaukasus/tidligere Sovjet (økende inne i 1998 og 1999) kommet til som utfordrer, mens Latin-Amerika generelt ser ut til å være regionen for kidnappinger.

http://danger.mongabay.com/kidnapping_stats.htm

Jeg skjønner ikke hvordan Seixon kommer frem til tallet 10 + for antall kidnappede i Irak? Tusenvis av mennesker er kidnappet i Irak det siste året, særlig irakere, men også mange utlendinger, fra alle verdens land, de fleste med krav om løsepenger. Irak har nå forlengst passert Tjestsjenia som verdens mest populære land for kidnappinger. Hvorfor skulle arabiske, internasjonale, europeiske og amerikanske media lyve om dette...?

Bush sliter med Irak, men jeg begynner å tvile på om Kerry vil gjøre det noe særlig bedre. Om ikke annet har Bush, som startet invasjonen av Irak, bedre grunn for å holde ut der nede, og akkurat nå er det viktig at amerikanerne blir stående. Trekker de seg ender landet i kaos.

Svært mye av gjenoppbyggingsarbeidet ser ut til å ha stanset opp, men treningen av Irakisk politi og sikkerhetsstyrker fortsetter med uforminsket styrke. Vi leser hver dag om køer foran vervingskontorene, selv dager hvor irakiske politimenn har blitt drept samme sted dagen før. Det finnes åpenbart vilje til å ta ansvar lokalt for den vanskelige situasjonen.

Kurderne (som utgjør 1/3 av befolkningen...?) sier de har det klart bedre nå enn under Saddam Hussein, som vi husker gasset flere tusen av dem flere ganger på 80 og 90-tallet. Den religiøse friheten for alle muslimske retninger er også større. Saddam Hussein var ingen venn av Islam. Under ham ble et utall religiøse ledere arrestert, torturert og drept.

Rent militært kan amerikanerne knuse oppstanden i morgen, men man frykter samme situasjon som i Vietnam, hvor man vant alle slagene og tapte krigen. De politiske kostnadene ved å opptre unødig brutalt kan bli høye. Samtidig etterlyser irakiske politikere nettopp en hardere linje. Så her snakker vi om en vanskelig balansegang.

Hovedproblemet med militære intervensjoner er såklart at det har vært massivt misbrukt tidligere i historien. Alle Hitlers utenrikspolitiske fremstøt til og med invasjonen av Polen, ble begrunnet med beskyttelse av etniske tyskere. De europeiske kolonimaktene gikk ofte også inn med militær okupasjon til de okupertes påstått eget beste, i noen tilfeller, som for å skjerme handelen i Øst-Afrikas utvilsomt til alles beste, i de fleste tilfellene bare til deres eget beste, og ofte ikke engang da med særlig godt resultat. Kanskje ble en hvit gruveeier styrtrik, mens den engelske eller belgiske statskassen måtte betale regningen. Historien taler derfor på mange måter mot utstrakt bruk av militær intervensjon.

Man har tilfeller fra moderne historie, som vel er det eneste som har relevans her, hvor land har bygget opp andre land med akseptabelt resultat, eller rettere - lagt grunnlag for/startet indre utvikling i landet. Sør-Korea er vel USAs glansbilde her, som de med rette kan være stolte av.

Jeg er enig i at USA hadde avgjørende innvirkning på utviklingen av Tyskland og Japan. De vestlige verdiene fantes der fra før, men USAs lange okupasjon og landenes totale nederlag i krig, ga dem grunnlag for positiv utvikling. Det samme kan ikke sies for Cuba og Fillipinene, som var amerikanske kolonier i flere tiår. Heller ikke USAs massive hjelp til Sør-Vietnam hjalp, hverken for utviklingen av krigen eller for modernisering av landet. Så resultatene er blandete.

Å okupere Midt-Østen er uansett ikke et alternativ, da det ville kreve ufattelige ressurser i form av soldater, pengeoverføringer, politisk belastning og alt for store tap. Slike kostnader, menneskelige såvel som økonomiske, ville bare kunne forsvares i etterkant av en storkrig. Poenget må være å finne løsninger nå, før storkrig evt bryter ut.

Disse landene er forøvrig ikke underutviklede, selv om jeg i tråden etterlyser mer modernisering og utvikling. De har både en god del teknologi og ikke minst olje. For å gi et bilde skal jeg lime inn en link til de iranske statsbanenes hjemmeside her, da jeg egentlig har god lyst til å reise Tyrkia-Iran-Pakistan, evt Kazaksthan med jernbane. Dog krever nok en slik reise pr i dag for mye evne til improvisasjon for meg ->

Islamic Republic of Iran Railways

Vi skal bekjempe militant islamisme som retter angrep mot oss selv, a la det som skjedde 9/11. Dette har vi full rett til. Samtidig må vi intensivere våre forsøk på økonomisk, kulturelt og diplomatisk samarbeid på alle plan.

Egentlig vet jeg ikke hva vi kan gjøre spesifikt. Det var vel også noe av hensikten med å poste denne tråden. De må modernisere seg.

De gjorde forresten et forsøk etter andre verdenskrig med Baaht-sosialismen, men den slo som kjent feil på mange punkter. Ellers virker det som libanesere, kurdere og iranere lykkes bedre enn arabere, uavhenig av at de alle er muslimer. I siste nummer av Newsweek vises det til en amerikansk dataingeniør innleid av et nystartet datafirma i Nord-Irak. Den kurdiske hæren har forsynt ham med 14 livvakter. Så man forsøker da å få til noe.

Et problem med å gi FN mer makt er at FN i dag ikke representerer verdens befolkning, men verdens stater. D.v.s Norge og Kina sender representanter til FN, men mens de norske er utnevnt av folkevalgte organer i Norge, er de kinesiske utnevnt av det kinesiske kommunistpartiet, hvis representanter som kjent ikke er folkevalgte.

Før andre verdenskrig var det høyresiden som kosepratet med Hitler og beundret Mussolini. Venstresiden ønsket intervensjon i den spanske borgerkrigen. Venstresiden var altså mest krigersk den gangen, mens høyresiden dels febrilsk forsøkte å unngå gjentakelse av første verdenskrig, dels hadde fokus på trusselen fra øst, altså Sovjet og kommunismen.

Jeg er forsåvidt ikke uenig i PelsJakobs analyse av Islam som negativ utviklingsfaktor, men jeg betviler sterkt at rekolonialisering er veien å gå. Forsøk på tvangsmodernisering utenfra gir sjelden gode resultater. Modernisering må komme innenfra. Atatürks tildels hardhendte reformer av Tyrkia etter 1923 kom jo ikke som noe resultat av vestlig intervensjon. Vi må nesten si tvert om, da hans styrker kastet greske og italienske okupasjonstyrker på sjøen.

Feynmans observasjon av holdningen til fysisk arbeid stemmer såvidt jeg vet, og gjelder generelt for alle gulfstatene. Det nye ifølge en artikkel i Newsweek, er at Saudi-Arabia tidligere klarte å forsyne lokal befolkning med nok velferdsgoder til at de slapp å jobbe. De siste årene har de imidlertid fått stadig nye slumområder rundt bl.a Riyad, som bebos av lokale arabere, ikke utenlandsk arbeidskraft.

For modernisering er nødvendig, i en eller annen form. I dag sliter de med enorme sosiale og økonomiske spenninger, som år for år river særlig de arabiske samfunn, mer og mer i stykker:

* massiv undertrykkelse av politisk oposisjon

* frykt for nye ideer og frie ytringer

* korupsjon og nepotisme

* liten eller ingen teknologisk og industriell utvikling

* stagnasjon i den økonomiske utviklingen

* utdanningsinstitusjoner som utdanner folk til massearbeidsløshet

* masseflukt av høyt utdannet arbeidskraft til vestlig land

* vold, uro og terror

Vi kan ta Saudi-Arabia som eksempel. Dette er verdens største oljeprodusent. Kostnadene de har med å hente olje opp fra ørkenen er en brøkdel av våre kostnader med å hente olje opp fra Nordsjøen. Alikevel har de i dag lavere levestandard enn for 25 år siden, og fryktes ifølge mange økonomer å skulle utvikle seg i retning reel fattigdom nye 25 år fra nå.

Dette fordi fortjenesten fra oljen går til:

* investeringer primært i USA og Europa, som i tillegg ofte har gitt lav/ingen avkastning

* fordeling blant de 3000 medlemmene av Saud-familien

* forsvaret og sikkerhetsapparatet

* religiøs misjonering i Afrika og Sentral-Asia

Svært, svært lite har endt opp som reele investeringer i Saudi-Arabia.

Saudi-Arabia er en rik oljenasjon, som ikke har opplevd krig på egen jord siden 1920-årene. Palestina, Libanon, Irak, Iran, Afganisthan o.s.v er i tillegg krigsherjede land.

Kan statene i Midt-Østen modernisere seg innenfor dagens rammer? Med modernisering ser jeg for meg tilpasning til den moderne verden Europa og USA har skapt, men på egne premisser, som Japan og Kina har klart, og som vi tildels ser flere land i Asia arbeide mot. Jeg tenker ikke nødvendigvis demokrati her, selv om demokrati ser ut til å presse seg frem i moderne stater, jvf Sør-Korea og Taiwan. Mest tenker jeg økonomisk, industriell og teknologisk utvikling, samt få på bena et velfungerende statsapparat, rettssystem, næringsliv og sosiale rettigheter i en eller annen form. For det vi ser er at oljepengene ikke nødvendigvis har gitt reel velstandsoppbygging, jvf Saudi-Arabia hvor levestandarden har sunket siste 25 år, og den har i alle fall ikke gitt politisk stabilitet.

Hvilke land kan vi si har kommet lengst i å modernisere seg, om vi ser bort fra Israel og Tyrkia? Egypt var jo regionens fremste industrielle, økonomiske og militære makt på 50-tallet, mens Libanon hadde et høyt utviklet næringsliv før borgerkrigen på 70-tallet. I dag synes begge de to landene å ha gått i stå. Iran utviklet seg raskt (for raskt...?) industrielt og teknologisk under sjahen, mens det buttet alvorlig imot på områder som sosiale rettigheter, rettssikkerhet og ytringsfrihet. I dag eksporterer Iran ingeniører, leger og sykepleiere i stor stil, til glede for oss i Europa, men utvikling hjemme blir det knapt av slikt.

Dras fokus i dag i alt for stor grad vekk fra slike grunnleggende spørsmål og over i en diskusjon for/mot fundamentalistisk islam?

Jeg aksepterer et lands rett til å forsvare seg mot angrep fra andre land gjennom bl.a å ha luft, sjø og landsstridskrefter.

Jeg mener det er bra at vi fikk en internasjonal traktat som fordømmer angrepskrig mellom stater.

Jeg kan være med og diskutere flernasjonale operasjoner, fortrinnsvis legitimert gjennom internasjonale organisasjoner som FN og behovet for en oppdatering av FNs charter på dette punktet.

Sosialisme og kapitalisme baserer seg på ulike analyser av historien, h.h.v historisk materialisme og ideer om naturtilstanden/naturrettigheter, men de forutsetter begge at mennesket handler rasjonelt og ut fra egennytte. De forutsetter at mennesket alltiv vil ta valg som, på lang sikt, vil gavne det selv. Jeg tror ikke mennesket er i stand til eller kanskje noen gang vil være i stand til, kun å anvende fornuft og kjølig logikk i sine handlinger. Jeg forkaster derfor både sosialisme og kapitalisme (den ekstreme liberalismen) og går for mellomløsningen vi har i dag.

Tyskland og Østerrike-Ungarn var ikke eneveldige monarkier ved utbruddet av første verdenskrig. Tyskland, Frankrike og England var alle begrensede demokratier i 1914, omtrent like utviklede teknisk og trodde ellers på mange av de samme verdiene. Jeg kan godt argumentere videre her, og peke på hvordan f.eks England hadde det mest utviklede rettssystemet, Tyskland var først ute med allmenn stemmerett o.s.v, men da jeg og PelsJakob i prinsippet er enig her - stater preget av stor, individuell frihet, et godt utbygget rettssystem, fritt næringsliv og respekt for sivile rettigheter/borgerrettigheter går ikke til krig mot hverandre - ser jeg ikke grunn til å diskutere unntaket fra regelen.

Seixon skrev:

Rasjonelt fra han sin side ja... Hvis du syns a drepe mennesker for a fa tak i olje er rasjonelt da... Han mente at USA ville la han slippe unna med det, kanskje mest fordi han hadde tenkt at alliansen han hadde med USSR/Russland ville stride imot USA (og ikke kom med den roverhistorien om April Glaspie) og forhindre det i a skje...

 

Uansett var det idiotisk av Saddam a tro dette, samtidig som han fyrte av mot Saudi Arabia og Israel.

Det stemmer nok at Saddam Hussein i 1990 fortsatt tenkte og handlet ut fra den kalde krigens logikk, d.v.s at han trodde det skulle være mulig å spille Sovjet og USA ut mot hverandre og at dette skulle gi ham frihet til å handle overfor Kuwait. Jeg er enig i at det var en idiotisk måte å tenke på, men den var/er komplett rasjonell. Mange militære og politiske ledere slapp unna ved å tenke slik under den kalde krigen. Nord-Vietnam kunne f.eks opptre rimelig fritt i Sør-Vietnam i trygg forvisning om at USA aldri ville våge en invasjon av frykt for å fremprovosere atomkrig med Sovjet. Saddam var bare sent ute, siden Sovjet var i ferd med å falle og den kalde krigen i 1990 var over.

PelsJakob skrev:

Vel, hvor er Saddam Hussein i dag? Jeg tror det besvarer ditt spørsmål.

Nope - hvorvidt man lykkes eller ikke med en handling har ingenting med om beveggrunnene var rasjonelle eller ikke.

PelsJakob skrev:

For å si det slik: Hvor mange kriger har blitt startet av land som i stor grad bygger på vestens verdier

Å definere vestlige verdier er ikke nødvendigvis helt planke, men den siste, større krigen mellom (vestlige...) demokratier var 1. verdenskrig. Den var til gjengjeld stor nok til å rive Europa i stykker. Det er ellers helt korrekt at land preget av verdiene:

fornuft, frihet, menneskerettigheter, kapitalisme

med unntak av første verdenskrig, ikke har gått til krig mot hverandre. Kamp om kolonier, senere markeder, og heftig aliansebygging helt på grensen av krig har vi derimot sett.

PelsJakob skrev:

Uansett er jeg ikke sikker på om du adresserer essensen i mitt argument. Mitt poeng var ikke om kriger har blitt startet av rasjonelle grunner eller ikke; poenget var at bruk av tvang bygger på irrasjonelle ideer. Dette fordi, som sagt: Når fornuft er middelet for kunnskapservervelse, blir diskusjon middelet for overtalelse; når tro er middelet for kunnskapservervelse, blir tvang middelet for overtalelse.

Wow - en ekte modernist i 2004. Imponerende. På en måte føler jeg beundring for en slik overbevisning. Du har lest noe av post-modernistenes kritikk av rasjonaliteten og hvilke begrensninger som kan ligge i den? Zygmunt Bauman viser jo f.eks hvordan Holocaust ble drevet frem av helt rasjonell argumentasjon. Jeg mener ikke at du skal forsvare troen på at samfunn kan forbedres gjennom rasjonell tenkning overfor meg her og nå. Forsåvidt mener jeg jo det selv også. Jeg bare lurer på hvor mye av motforestillingene du har lest og reflektert over...

PelsJakob skrev:

Irrasjonell epistemologi er altså grunnlaget for bruk av vold mot andre mennesker, for eksempel i form av krig.

Var det irrasjonelt av Saddam Hussein å invadere Kuwait?

Han mente selv at USA ville la ham slippe unna med det. Irak hadde et visst historisk hevd på Kuwait. Kuwaiterne var ikke populære i Midt-Østen. Kuwait var søkk fullt med olje.

Bare rasjonelle grunner for å gå til krig der, såvidt jeg kan se...?

De fleste kriger opp gjennom historien har tross alt vært av "Vi er sterkere enn dere, derfor tar vi dette fra dere" typen.

lindasl skrev:

Er nazisme et samfundsystem?? 

Ja, nasjonalsosialisme/fascisme var et - heller misslykket - forsøk på å lage et tredje alternativ til kapitalisme og sosialisme.

Enig med JBlack - penger er bare et uttrykk for makt, og mennesket har alltid kjempet om makt. Ta vekk pengenes betydning, som f.eks i en totalitær stat, og vi ser mennsker slåss om andre former for makt, f.eks Himmler, Gøring og Goebbels som slåss om Hitlers gunst i Det tredje riket, f.eks protestanter og katolikker som slåss med hverandre på 1500-tallet om makten over Europas sjeler.

Hvorfor kan ikke vi mennesker som har penger og makt dele mer enn det vi gjør i dag og prøve å danne siviliserte samfunn i alle verdens land og skape en sivilisasjon hvor vi lever i fred.

 

Hadde det ikke vært bedre å sivilisere alle verdens mennesker å ha et forent land som heter "Verden". Felles lover med felles inntekt og utgifter. Like bra leveforhold i øst som i vest.

Dette beskriver, litt løst formulert, den utviklingen vi har sett de siste hundre år, altså en utvikling mot en verden med større velstand, jevnere fordeling av godene og større frihet for enkeltmennesket. Hvorvidt dette er en god utvikling gjenstår å se. De landene som har vært med og drevet denne utviklingen frem, som England og USA, kritiseres jo enormt på dette forumet, og særlig i USA ser vi vel hvordan økt demokratisering av makt og goder har gitt ganske ekstreme utslag.

Du må dessuten enten finne deg en liten kommune eller få med deg tre hundre kompiser, fra Valgloven:

Valgloven

§ 6-3. Antall underskrifter på listeforslaget

 

(1) For partier registrert i Partiregisteret som ved forrige stortingsvalg fikk en oppslutning på minst 500 stemmer i ett fylke eller minst 5 000 stemmer i hele landet, er det tilstrekkelig at listeforslaget er underskrevet av minst to av styremedlemmene i partiets lokalavdeling i det fylket eller den kommunen listen gjelder. Det samme gjelder for partier som er blitt registrert i Partiregisteret etter forrige stortingsvalg. Underskriverne må ha stemmerett i valgdistriktet. Hvis et registrert politisk parti stiller listeforslag sammen med en uregistrert gruppe, gjelder likevel bestemmelsene i annet ledd.

 

(2) For øvrige forslagstillere gjelder følgende regler:

 

a) Ved stortingsvalg og fylkestingsvalg skal listeforslaget være underskrevet av minst 500 personer med stemmerett i fylket ved det aktuelle valget. 

b) Ved kommunestyrevalg skal listeforslaget være underskrevet av et antall personer med stemmerett i kommunen som tilsvarer 2 prosent av antall stemmeberettigede innbyggere ved siste kommunestyrevalg. Listeforslaget skal likevel som et minimum være underskrevet av like mange stemmeberettigede personer i kommunen som det skal velges medlemmer til kommunestyret. Underskrift fra 300 personer er i alle tilfeller tilstrekkelig. 

 

Endret ved lov 20 juni 2003 nr. 46 (i kraft 1 juli 2003 iflg. res. 20 juni 2003 nr. 715).