baldviking

Skal vi kjøpe fly ut fra et sikkerhetspolitisk perspektiv, så kjøper vi amerikansk, siden sikkerhetspolitikken vår er bygget opp rundt USA.

Skulle vi kjøpt fly ut fra et strengt, militært synspunkt og primært selvforsvar ville jeg gått for svenske fly.

Ikke klag - i de høyereliggende bydelene (Heimdal et al...) har vi snart en halv meter snø. Når den smelter og det fryser på, står bussene her oppe...

JBlack skrev:

Amerikanske enkeltmennesker er ikke guder, de er helt vanlige mennesker. Akkurat som irakere.

 

Amerikansk oppførsel generelt i krigen er langt langt bedre enn opprørernes. Men mediadekningen og reaksjonene til irakerne er dobbeltmoralsk i forhold til dette, der amerikanernes små overgrep blåses opp til enorme proporsjoner i forhold til opprørernes langt værre overgrep.

Har noen sett bildene eller lest intervjuene som har begynt å strømme ut fra Falluja? De såkalte "frigjørerne" ser ut til å ha terrorisert befolkningen hver eneste dag de åtte månedene de hadde makten i byen. Lik lå overalt da amerikanerne rykket inn, mange av dem rituelt skamfert med kniv og øks. Man har funnet kjellere med blod splæsjet oppetter veggene etter rituelle henrettelser. Kvinner er skutt på åpen gate med nakkeskudd...

Seixon skrev:

Som jeg har sagt for, ville det vaert veldig vanskelig for USA a telle dodsfall pa den irakiske siden. Skulle de liksom telle mens de ble skutt pa? Det er nok langt lettere for irakerene a finne ut av selv hvor mange av deres ble drept under krigen. "Alle teller sine egne" er den enkleste og mest noyaktige regelen.

Jeg forstår de praktiske problemene og har utallige ganger tidligere påpekt at USA stilte med for få soldater og alt for lite administrativt personale i Irak, men så lenge US Army var okupasjonsmakt hadde de faktisk ansvar for å produsere slik statistikk, på helt samme måte som FBI produserer tilsvarende statistikk hjemme i USA. En okupasjonsmakt overtar alle forpliktelser til regimet de avløser. Det er ingen "dem" mot "oss" her. US Army skulle både beskytte seg selv og dem de okuperte.

Edit

For å presisere enda mer - frem til juni i år var US Army å betrakte som Iraks regjering og rettsvesen (men ikke som lovgivende forsamling...). Det er slik reglene for okupasjon fungerer. Man kan derfor ikke snakke om at irakerne hadde ansvar for å telle noe som helst. Alle irakiske myndigheter som fortsatt fungerte var underordnet US Army.

Seixon skrev:

Det amerikanske militaeret har ingen tall for sivile dodsfall i Irak. 

Det burde de ha hatt, siden de var okupasjonsmakt i Irak til juni i år og dermed hadde ansvar for alle irakiske borgeres sikkerhet.

Krigen ble avsluttet i fjor, etter Iraks totale, militære nederlag og påfølgende sammenbrudd, men Geneve gjelder også for okupasjon og væpnede uroligheter.

Jeg ville feste mest tiltro til denne ->

http://www.iraqbodycount.net/

som det linkes til fra ->

http://www.globalsecurity.org/military/ops..._casualties.htm

Edit

...som også linker til denne siden ->

http://www.unknownnews.net/casualties.html

Genevekonvensjonen for behandling av sårede i strid

CHAPTER I

 

                        General Provisions

 

Article 1. The High Contracting Parties undertake to respect and to ensure

respect for the present Convention in all circumstances.

 

Art. 2. In addition to the provisions which shall be implemented in

peacetime, the present Convention shall apply to all cases of declared war

or of any other armed conflict which may arise between two or more of the

High Contracting Parties, even if the state of war is not recognized by one

of them.

 

The Convention shall also apply to all cases of partial or total occupation

of the territory of a High Contracting Party, even if the said occupation

meets with no armed resistance.

 

Although one of the Powers in conflict may not be a party to the present

Convention, the Powers who are parties thereto shall remain bound by it in

their mutual relations. They shall furthermore be bound by the Convention

in relation to the said Power, if the latter accepts and applies the

provisions thereof.

De amerikanske styrkene er pålagt å følge Genevekonvensjonen, selv om Irakisk gerilja ikke følger den. Hvorvidt de er bundet av den blir et langt og vanskelig juridisk spørsmål. I tillegg til selve lovteksten gjelder jo også sedvane. Det er f.eks mange grunner til at amerikanerne velger å gå inn i urolige byområder fremfor å teppebombe dem. En av de grunnene går på at de ikke ønsker å skade sivile unødig. Altså Geneve.

Ellers er jeg nok mest enig med Desdichado her. Fyren som ble skutt kunne ha vært en bevæpnet iraker som spilte såret/død.

Problemet synes mest å være at gruppen med soldater som gikk inn ikke hadde fått beskjed fra gruppen med soldater som hadde etterlatt de sårede irakerne, om at de var avvæpnet. Altså kommunikasjonssvikt.

Darkslayer skrev:

Når eg tenker innkjøp av fly så er artilleri uvesentlig å tenke på, for vi køper ikke fly i tilfelle svenskene går amok. Det vi har tenkt å bruke flyene til de neste 30årene er konflikter som afganistan og kosovo og slikt.

Da tenker vi ulikt. Jeg tenker primært forsvar av Norge når nye fly skal vurderes. At vi i tillegg kan komme til å delta i operasjoner utenfor egne grenser blir en bisak.

Cluster bomber og napalm er no dritt.

Ja, selvsagt - og det er disse to våpentypene som brukes mot infanteri i dag, i de tilfellene fly brukes direkte mot infanteri.

En annen ting vi må huske i diskusjonen om kjøp av fly og behov for taktisk støtte er at selv ved inngangen til det 21. århundre leverer artilleri mye mer slagkraft enn fly (unntatt taktiske atomvåpen...) kan gjøre ->

Artillerymen of the 1st Cavalry Division's Battery A, 3rd Battalion, 82nd Field Artillery Regiment, fired roughly 1,600 rounds against enemy targets during a two-week period. Supporting Operation Al Fajr, the field-artillery soldiers provided indirect fire support with their M-109 Palladin 155 mm self-propelled howitzers to the 1st Marine Expeditionary Force, fellow soldiers of the 1st Cavalry Division, Iraqi forces and other coalition troops.

http://www.globalsecurity.org/military/lib...1116-afps01.htm

M-109 er teknologisk et gammelt våpensystem i vår sammenheng men altså i stand til å levere dels presisjonsild, dels stor slagkraft, til en brøkdel av prisen for en laserstyrt bombe.

Taktisk luftstøtte ved operasjoner i Norge eller ved større landoperasjoner generelt, vil bestå i napalm (eller hva man nå velger å kalle seig, klebrig, brennbar, ufyselig guffe til bruk mot infanterister...) og cluster bombs, som er av de få gjenværende og effektive, flybårne våpen til slik bruk, i tillegg til spesialbomber for ødeleggelse av f.eks bunkere. Så poenget mitt er at vi ikke må se oss blinde på at fly leverer bunkerbusters og panserødeleggere. Jeg klarer f.eks ikke å se for meg at de få flyene vi evt måtte gå til innkjøp av, noen gang vil brukes mot fiendtlige stridsvogner i Norge. Der vil nok hæren med sine våpen, stå rimelig alene skulle trusselbildet endre seg på kort varsel og vi brått befant oss i krig.

Edit

Nå har såklart Norge ikke napalm i arsenalet sitt pr d.d og lageret vårt av cluster bombs er under avvikling, men her snakker jeg om situasjonen under endret trusselbilde og ved invasjon av Norge, og tar med de våpentypene som faktisk kan brukes i en slik sammenheng og som antagelig vil bli brukt mot oss...

DarkSlayer skrev:

Hvordan ville flyene vært mer utsatte ved en bakkekrig enn ved en luftkamapnje? flyene flyr ikke lavere ... de har faktisk muligheten til å fly høyere siden det er bakkemanskper som styrer bomber. Så den må du lenger ut på landet med.

Flyene ville vært mer utsatte av tre årsaker.

Det ene ville vært kompleksiteten som følger med full krig. Flere fly ville ha vært i luften samtidig. Flere kommandanter på bakken ville ha bedt om taktisk luftstøtte samtidig. Økt kompleksitet fører gjerne til forvirring og forvirring fører alltid til tap.

Det andre ville ha vært serbernes økte vilje til å bruke luftforsvarsystemene sine, nå som de faktisk ble invadert, og stridsvogner, artilleri og forberedte stillinger ble bombet på ordentlig.

Det tredje ville ha vært at mange faktisk flyr lavt ved taktisk luftstøtte, selv om det kanskje ikke lenger er offisiell, amerikansk politikk å gjøre det. Jeg har i alle fall sett både briter og tyskere fly lavt ved taktisk luftstøtte under øvelser i Norge.

Codename_Paragon skrev:

Det er endel andre alternative her, f.eks. laserstyring fra satellitt (lasersamband fra satellitt har også vært diskutert), bildegjenkjenning (bomben sikter inn mot et mål og ikke en laserflekk), GPS (målets posisjon er kjent med stor nøyaktighet) med mer. Felles for disse er at en ikke trenger FAC eller jagerfly, derimot trenger en kapasitet til å skyfle ut mange bomber fra stor høyde på trygg avstand.

Mange missiler, særlig kryssermissiler, bruker jo GPS til å navigere allerede. Problemet der igjen er at russerne allerede har utviklet en GPS-jammer. Russerne hevder også å ha utviklet ikke bare ett, men en rekke systemer for å blinde laserstråler.

Forøvrig hevder Bofors å ha en (40mm) kanon som er i stand til å skyte ned innkommende missiler, selv om det ikke er dens primæroppgave. Dette gjøres ved å fyre av ti-skudds automatsalver med spredning. Så man kan godt tenke seg et radarsystem, hvor radaren er slått på og innkommende missiler tas ut med granater eller anti-missil missiler, selv om mobilitet såklart fortsatt vil være det viktigste. Slå radaren på, slå den av, kjør som bare H....!

DarkSlayer skrev:

Alle bombemål måtte godkjennes av de europeiske parlament (herregud, de stoler jo ikke på sine egne styrker). Det var en tendens til at parlamentene skulle styre noe de skulle holde seg langt unna.

Dette er da og har vært, vanlig i nesten alle moderne kriger. Generaler er kompetente på hvordan et mål kan ødelegges/erobres. De har hverken ansvar for eller kompetanse til å avgjøre om målet skal ødelegges/erobres. For i etterkant er det politikerne som må stå til ansvar. Moderne våpen har enorm ødeleggelseskraft. Jeg ser ikke noe galt i at de er mest mulig under politisk kontroll.

DarkSlayer skrev:

Skulle det ha blitt en bakkekrig i kosovo så tror jeg ikke tap (i luften) ville ha blitt så stor, ikke noe større enn det den var irak nå.

Siden USAF beviselig ikke lyktes i å slå ut noe av betydning i Kosovo, så tror jeg vi må anta at tapene ville ha blitt betydelige den dagen en bakkeoffensiv rullet i gang. I alle fall om krigen hadde blitt utkjempet i Kosovo. US Army kunne da enten ha gått rett på i den tro at serberne var alvorlig svekket eller omgått de serbiske stillingene ved å forflytte seg med helikopter. I begge tilfellene ville serberne ha hatt tunge SA-6 batterier klare, i tillegg til enklere og langt mer mobile SA-14, SA-9 og SA-13.

Hadde amerikanerne valgte å angripe fra Ungarn, hvor de hadde forflyttet en divisjon fra Tyskland, ville krigen antagelig ha vært raskt over med en kjapp fremrykning mot Beograd, men de sivile tapene ved et direkte angrep mot hovedstaden kunne ha blitt betydelige.

Codename_Paragon skrev:

Bakkekrig ville ha blitt ubehagelig, men var det særlig mye igjen av den sovietiske luftforsvarsteknologien?

Serbia hadde endel ganske bra våpen, men det spørs hvor godt trent man var for konvensjonell krig etter flere år med økonomisk nedgang og lavintensitetskrig i Kroatia og Bosnia ->

http://www.globalsecurity.org/military/wor...ia/airforce.htm

Mye av bombingen viste seg i ettertid var bombing av allerede bombede mål som var varmet opp for se levende ut på IR-siktet til pilotene. Her ble de nok lurt i stor skala.

Jepp, serberne var flinke. I etterkant fant amerikanerne også "tanks" m.m laget av jernskrot, som var bombet i filler.

USA er ikke alene om å bruke militær makt og dermed opptre som "verdenspoliti".

Frankrike fører begrensede kriger i flere afrikanske land. Akkurat nå befinner 4000 franske soldater seg delvis i full kamp med regjeringstyrkene i Elfenbenskysten. Forrige uke gjennomført man bombeaksjoner mot den regjeringskontrollerte flyplassen Yamoussoukro fra flybaser i Tchad. Iran bomber mål utenfor egne grenser med jevne mellomrom, for å bekjempe gerilja som opererer fra utilgjengelige fjellområder i naboland mot nord. Russland fører full krig innenfor egne grenser i Tsjetsjenia og bedriver militært press utenfor egne grenser i Sentral-Asia og Georgia. Storbritannia har gjennomført utallige militære aksjoner på egen hånd og i samarbeid med USA.

Vi ser altså en rekke land gå til militære aksjoner for å beskytte egne interesser eller sivilbefolkningen i gitte områder. USA er for tiden den sterkeste av stormaktene, men jeg ser få prinsipielle forskjeller mellom USA og Russland/Frankrike/Storbritannia.

Codename_Paragon skrev:

Jeg tror det viktigste utgangspinktet er dette: i hvilket scenario tenkes disse nye jagerflyene brukt?

 

Kalde krigens NATO-Warszawapaktkrig er nok gått ut på dato, og de siste konfliktene har innehold lite luft-til-luftkrig. Når det gjelder luft-til-bakke ser jeg i Forsvarets Forum at også det norske luftforsvaret ser på laserbelysning til bruk fra svært stor høyde. Og faktisk de siste konfliktene (Balkan, Midtøsten) begynner med utslettelse av fiendtlig luftkontroll (kontrollsenter, luftvern, samband osv.), og dette ser nå ut til å kunne gjøres med UAV med laserdesignatorer og storvolums bombefly.

Angående Balkan så vi krig mellom høyteknologiske, konvensjonelle styrker kun da amerikanerne bombet de serbiske styrkene i Kosovo. Denne bombingen er i etterkant ansett for å være svært ufullstendig. Bl.a så vi de serbiske styrkene rulle relativt uskadet mot den serbiske grensen etter at bombekampanjen var avsluttet. Krigen var altså begrenset, dels for å avgrense egne tap, dels for å avgrense sivile, serbiske tap og dermed ikke fremprovosere mer motstand enn nødvendig. Hadde krigen blitt trappet opp, med bruk av bakkestyrker, ville vi også fått se bruk av taktisk luftstøtte. I fjellterreng, i møte med relativt ny, 80-talls, sovjetisk luftforsvarsteknologi, kunne dette ha gitt svære tap.

Angående Midt-Østen var Irak dels svekket av nederlag i krigen mot Iran, dels svekket av nederlag i krigen mot koalisjonsstyrkene etter invasjonen av Kuwait, dels svekket av mange års våpenembargo og dels svekket av gjentatte bombeangrep fra USA og Storbritannia gjennom mange år. Irak manglet f.eks totalt evne til etterfylling av drivstoff i luften og Report and Controll fra luften, d.v.s tankfly og AWACS. Iran har dette. Iran har i tillegg fjell. Masse fjell. Så Irak var en svært underlegen motstander for USAF. Land som Iran (og Kina...) vil kunne by på mye heftigere motstand. Strategiske bombefly er sårbare for avskjæringsjagere. Bruk av dem krever dermed støtte fra jagerfly eller nedkjempelse av fiendens luftforsvar. Jagerfly er sårbare for SAM. Krysserraketter og smarte bomber er bra saker, men de koster penger. Under den månedslange sønderbombingen av Irak i 1990 var 95 % av bombene helt allminnelige, dumme stålbomber med haleror.

Å utslette kontrollsentra, luftvern og samband er ikke nødvendigvis gjort i en håndvending, om dette er dels luftbårent, dels raser av sted på bakken i en ombygd T-80 (som faktisk er blitt brukt som plattform både for missilartilleri og luftvern...) eller et annet, pansret kjøretøy.

Fant nye drivere hos produsenten. Problemet sto også beskrevet der og gjaldt Win XP SP2 og Server 2003.

Nja - ifølge kompisen som faktisk jobber på luftvernbatteri (NASAM) var A10 lett match for Robot 70. Det var faktisk nesten umulig å bomme, så lavt som A10 ofte flyr. Så jeg tror nok den flytypen er en overlevning fra den kalde krigen. Mye av de samme oppgavene dekkes i dag av nye generasjoner kamphelikoptre.

Hvordan i H... skal våre F-16 slåss mot noe som det der...!? :!:

Vi måtte stupe ned i fjordene og fly rundt på bakkenivå, som lokkeender, mens NASAM-batteriene pepret himmelen med missiler, i så fall. Tidligere skulle det norske luftforsvaret holde luftrommet over Nord-Norge i åtte timer i påvente av hjelp fra NATO. Møter vi de der er vi vel slått ut på den tiden det tar å fly fra grensen til Bodø...

dessossop skrev:

Har lite tru på at miljøet er blit noko bedre i øst etter at muren falt. Men at det er mykje gale der tviler eg ikkje på.

Forurensningen har falt, særlig i Øst-Tyskland, men det skyldes like mye at mye industri har måttet stenge som følge av dyptgripende, økonomiske kriser, som noe annet. Går vi lenger øst, til Russland, er den største forskjellen fra da til nå at man i det minste har fått en (svak...) miljøbevegelse på plass. Forøvrig har Russland hverken fått på plass særlig til hverken privat eiendomsrett eller demokrati. Slikt tar et par generasjoner. 50 år...?

dessessop skrev:

...Grunnen til at ein del vest Europeiske land er litt bedre enn øst er fordi dei får krav fra sinn regjering som dei må gjennomføre vist dei vil drive virksomhet i landet...

De får krav fra sine regjeringer, som er valgt av folket, som har privat eiendomsrett og derfor føler ansvar.

Privat eiendomsrett -> demokrati -> miljøkrav

Forøvrig - "ein del" og "litt bedre" er dessessops ord. Store deler av det tidligere Sovjet er et ubeskrivelig miljøhelvete som det ikke finnes maken til noe sted i Vest-Europa.

1. Livegenskapet? Hva er det?

Et (føydalt...) system hvor den som arbeider på jorden fødes inn i et avhengighetsforhold til den som eier jorden, gjerne på livstid, hvor jordeieren har (begrenset...) rett til å gi og oppholde lover (straffe...). Den livegne kan typisk ikke forlate sin jordeiers eiendom for å søke arbeid annet sted. I perioder med sult har jordeieren plikt til å fø den livegne. Jordeieren skal også forsvare den livegne juridisk mot utenforstående og beskytte ham på andre måter. Jordeierens makt begrenses av faktorer som statens makt, sedvane/tradisjon og lokale (bonde-)råd, i Russlands tilfelle mir-systemet.

Systemet nådde sitt høydepunkt i Vest-Europa i Høymiddelalderen, men brøt her delvis sammen etter Svartedauen, da det igjen ble overskudd på jord. I Øst-Europa, særlig i Russland, fortsatte systemet å være i bruk mye lenger. I Norge kan man si at livegenskapet (som slo mye mindre igjennom som økonomisk system hos oss enn i Danmark og Sverige...) forsvant med Kronens økende salg av jordgods fra slutten av 1600-tallet.

2. Hva er egentlig et Marxistisk parti?

Et parti som følger Marx' lære...? Altså et revolusjonært, sosialistisk parti.

3. Slo ned på opprør i Sibir? Hvorfor det?

Statsmakten var generelt svak overalt i Russland (skyldtes kombinasjonen stort land, lite befolkning og ga seg utslag i bl.a opprettholdelsen av en sterk adel...) men særlig svak i det ekstremt tyntbefolkede Sibir, som i tillegg manglet en tung adel. Opprør fikk dermed lettere utvikle seg der og måtte følgelig slås ned med jevne mellomrom.

4. Her har jeg ikke helt forstått det, var det liksom Tsaren vs Regimet? Hva var egentlig regimet?

Her forstå jeg ikke helt hva du lurer på..? Tsaren var eneveldig til 1905 (absolutisme...) men fikk selskap av en svak nasjonalforsamling etter 1905. Tsaren utpekte fortsatt alle statsråder, militære ledere, guvenører et.c, men en svak personlighet, som jo Nikolai II regnes for å være, ble såklart dyttet rundt av fraksjoner i maktkretsene rundt ham.

5.Pengestøtte? Kaos? Hvorfor skulle det bli kaos da?

Tyskerne antok at Lenin ville utnytte uroen i Russland til å gjennomføre revolusjon og styrte regimet, et regime Tyskland var i krig med. Et land i borgerkrig vil vanskelig være i stand til å føre ytre krig (mot Tyskland...). Tyskerne trengte troppene som befant seg på Østfronten på Vestfronten. Skulle de klare å velte tsaren og slutte fred med de som etterfulgte ham (noe som skjedde i 1917) ville de kunne begynne å overføre tropper fra Russland til Frankrike.

Ukjentmoen skrev:

Slik jeg har fortstått det var Russland/Ukraina netto eksportøter av korn helt ut til 20-tallet. Adelsen og kirkens makt hadde falt gjennom 1800-tallet, og i større grad var de nye maktmenneskene den voksende middelklassen i byene og kulakker/storbønder på landet...

De fleste historikere vil bestride at Russland hadde kommet særlig langt i utviklingen av en (vestlig...) middelklasse i 1917. Russland var på mange måter fanget i et før-moderne system av undertrykkende overklasse og undertrykket underklasse.

Miljøproblemer løses ved hjelp av eiendomsrett

 

 

Kan du vennligst forklare denne litt nærmere?

Den opprinnelige uttalelsen var PelsJakobs, men siden jeg er er enig med ham på dette punktet kan jeg prøve å gi min forklaring:

Vår vestlige tradisjon tar utgangspunkt i at retten til eiendom er grunnlaget for demokrati. Først når alle gis retten til å eie land, hus og egne eiendeler, vil alle føle delaktighet og dermed ansvar. I samfunn hvor du bebor en rik landeier eller statens eiendom eller hvor en rik landeier eller staten kan ta fra deg det du bruker til daglig (fordi det opprinnelig tilhører den rike landeieren eller staten og er gitt deg av dem) har du ingenting som er ditt eget og det vil dermed ikke være i din interesse å engasjere deg i hva som skjer med det. Den rike landeieren (føydalisme) eller staten (kollektivisme) har uansett ansvaret, ikke du. Derfor ser vi groteske eksempler på miljøforurensning i tidligere, kommunistiske land, mens den samme forurensningen ble stanset før den kom så langt i demokratiske land, det være seg vestlige land eller India.

Er ikke alle ideologiske ideer i bunn og grunn utopier?

Sir Winston Churchill: It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.

 

Demokrati er ikke en idealistisk eller utopisk form for styre, men en pragmatisk form, full av feil, men i praksis bedre enn alle prøvde og kjente alternativ.

Jeg er nok mest enig i utsagnet ovenfor. Både Hitler og Lenin var - på sin måte - rendyrkede idealister, som ville feie vekk det de så som gammel møkk og skape nye, utopiske samfunn. Resultatet kjenner vi.

Økonomisk historie er ikke mitt felt, så jeg skal ikke si om Reaganomics funket bra eller ikke, bare at rundt ca 1980 så vi et grunnleggende skifte i økonomisk politikk, som har vedvart siden. 70-tallet ble ikke ansett som noe godt, økonomisk tiår for verden. Man så tendenser til stagnasjon etter de gode etterkrigsårene og følte sårt behov for ny politikk. Sånn i det store og hele må alikevel hele perioden etter 1945 og frem til i dag anses som en "mot-normalt" periode i historisk sammenheng. Verden har aldri sett slik økonomisk vekst. Så hva som er de grunnleggende faktorene og hva som skyldes økonomisk politikk og hva som skyldes teknologiske fremskritt, blir det vel opp til fremtidens historikere å finne ut av.