Markedsfundamentalisten

 

Grådige mennesker, dvs. mennesker som ønsker mye penger, de må jobbe hardt for å få disse pengene.

 

 

Ikke nødvendigvis. For som du nevnte er det helt greit å skattefritt motta arv av betydelige beløp. Det vil si at barn som nødvendigvis ikke har løftet en finger for samfunnet får en "head start" i forhold til mange andre.

 

 

Jo mer grådig man er, desto mer vil man jo investere i, og jo mer man gjør det, jo flere arbeidsplasser skaper man, og jo mer bidrar man til den konkurransen som sørger for å forbedre, effektivisere tjenestene, og skape gode varer.

 

Hvordan vil situasjonen bli i helsetjenesten når det gjelder etterspørsel som ikke nødvendigvis betyr økt inntekt til bedriften og er god business? Jeg tenker da spesielt på omsorg for personer med Downs Syndrome og Demente. Det vil jo være dårlig business å tilby tjenester for dem når de ikke tjener noe på dette. Flatskjermen og Porchen til daglig leder på sykehuset skal jo finansieres. Da er det jo mye mer gunstig å satse på tjenester for velstående hypokondere som ikke nødvendigvis trenger hjelp, men de får jo mer penger så hvem bryr seg? Business er business.

 

Man får utdelt en advokat. Det er finansiert av det offentlige.

 

 

Får man fortsatt utdelt advokat og lovene forenkles slik at fortrinnet man vil ha ved å hyre 12 advokater kontra 1 utjevnes, er jeg mer positiv på dette området.

 

Forstår ikke helt hva som får deg til å snakke om at du ikke er i mot at man skal regulere. Er jo ikke snakk om reguleringer her. Man skal i det hele tatt ikke ha noen statlige reguleringer, bortsett fra lover mot svindel, tyveri, hærverk og slaveri: Initiering av tvang generelt.

 

Er det ikke det du snakker om da? Fordelen ved at markedet skal regulere seg selv kontra at staten skal kontrollere tjenester ut i fra statlig autoritet? Jeg er for at markedet skal regulere seg selv, men i enkelte tilfeller som i helseomsorg skal man ikke kunne drive business på bekostning av svakere grupper i samfunnet.

 

Det er fordi det ikke er lov å stjele andres penger. Heller ikke staten kan bryte loven i et liberalistisk samfunn, slik den kan gjøre i dag. Hvis noen har hundre milliarder på bok, så er det pengene til personen, ikke staten, eller fellesskapet. Dersom vedkommende har svindlet eller på annen måte lurt til seg pengene på ulovlig måte, da er det en annen sak. Men så lenge pengene tilhører en person, så er det personens penger.

 

 

Hadde det vært så enkelt som at de rike hadde forstått sitt samfunnsansvar og gjort mer som Bill Gates og forstått at det å sitte med ubrukte midler på bok for å bygge upp under egen grådighet kontra å hjelpe mennesker som dør er deres samfunnsansvar. Mener du at man skal holde på prinsippet om at staten ikke skal få lov til å røre fortrinnet barn som blir født i rike familier har, på bekostning av at folk dør? Det er ikke en menneskerett å ha penger, men det er en menneskerett å få sin del av verdens ressurser som skal til for at man skal få lov til å overleve. Penger er kun en indikator på hvor stor del av kaken(verdens ressurser) man har lov til å ta en bit av, og dersom samfunnet må sørge for at denne balansen er human, så ja. Det skal de få lov til.

 

 

Penger skal liksom gjenspeile verdier. De som skaper mest verdier, er de som også ender opp med mest penger. Dette er rettferdig.

 

Det er ikke rettferdig at noen skal få boltre seg i mer av verdens ressurser enn de trenger, når det går på andre bekostning.

Det er ikke noen knapphet på resurser som hindrer alle i å leve gode liv. Markedsøkonomien har en veldig sosialt utjamnende effekt i seg selv på grunn av konkurransen om å få mest mulig av "kaka". Profitt i seg selv er en regulerende faktor som sørger for riktig allokering av resursene. Det sørger for en feedback-loop, som da sørger for at det ikke blir produsert for mye eller for lite av noe.

 

Nei, det er ikke knapphet på ressurser som hindrer mennesker i å leve et godt liv, det er det at de er så til de grader skjevfordelt at det ikke er nok igjen til majoriteten av verdens befolkning. Profitt er det motsatte av en regulerende faktor.

 

Nå har det seg slik at det er irrelevant, all den tiden afrikanere flest lever i ufrie land, hvor man nesten ikke har noen økonomisk frihet. De lever ikke på steder hvor man har sterk beskyttelse av eiendomsretten osv. Det er også derfor de afrikaneren du snakker om er fattige. Warren Buffet, har skapt verdier, og bidratt til flere tusenvis av arbeidsplasser og mat på bordet for alle disse. Han har i alle fall skapt mer verdier enn en gjennomsnittlig afrikaner.

 

 

Jeg regner nesten med at mange av selskapene Warren Buffet har invistert i utnytter ressurser på afrikansk jord og som de ser lite til selv. Han har kanskje bidratt til at amerikanske familier får det bedre, men i det store globale bildet har han bare forsterket forskjellene.

 

Nei. Det at den personen har så mange penger, hindrer ikke andre i å ha mye penger heller.

 

 

Selvfølgelig, penger er menneskeskapt og kan skapes i det uendelige så lenge man har materiale til å trykke pengene. Å ha millioner på bok er dessuten verdiløst dersom verden er tom for ressurser å bruke dem på som f.eks. mat.

 

Dessuten, så har jo ingen rett til å bare forsyne seg av andres penger.

 

 

I hvilket FN-dokument står det at det er en grunnleggende menneskerett å ha penger? Det er som som om et barn i barnehagen skulle samlet inn alle brødskrivene, spist det han ville ha og tviholdt på resten. Dersom han nekter å dele med de andre barna er det klart at førskolelæreren må gripe inn og sørge for at de andre barna får nok til å "overleve".

 

Det er også riktig at de som arver mye penger, ofte sløser og bruker svært mye penger, dette bidrar jo til at svært mange tjener på disse menneskene.

 

 

Dette er ikke gitt, og det skaper isåfall et samfunn full av mennesker som er bortkjemte og har et motbydelig forhold til penger og rettferdighet.

 

 

Jeg oppfordrer deg til å lese denne historien om "sosialistisk spleiselag":

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1409306078_et_sosialistisk_splei.html

 

 

 

Ja, og tenk på de personene som kan bidra til samfunnet med 520 kroner uten at det svekker deres økonomi og livskvalitet i det hele tatt.

 

Hei Mos Def,

Se deg rundt! Bygninger, fabrikker, sykehus osv er kapital, eller "ubrukte midler" som du kaller det. Jo mer kapital som er akummulert i et samfunn, jo større blir velstanden. Dermed er det ikke bare den enkelte kapitalisten selv, men også alle som kjøper varer og tjenester av kapitalisten, som tjener på at han er grådig og akummulerer kapital. Grådighet er bra så lenge andres individuelle frihet respekteres. "Ubrukte midler" gir økt velstand for alle!

Veldedighet er ikke nødvendigvis den beste måten å hjelpe på. Jeg er ikke imot veldedighet, men det å gi til tiggere er ofte rent forbruk, altså destruksjon av kapital. Hvis du gir til en tigger for at han skal kunne kjøpe seg mat, vil han fortsatt tigge neste dag... Bedre å gi folk en fiskestang enn å gi dem fisk, og da må man handle med dem, noe som forutsetter akummulert kapital.

Og som forutsetter kapitalisme i landet! En bra måte å hjelpe fattige på, er å jobbe for å få politikerne i landet til å tillate "fred", altså tillate folk å inngå avtaler, gjør business. 20% av verdens befolkning kontrollerer 80% av inntekten fordi 20% skaper 80% av verdiene. De resterende 80% får ikke lov å skape verdier på grunn av fravær av fred (liberalisme). En god måte å hjelpe de fattige på, vil derfor være å jobbe for å få lederne i landet til å tillate større grad av kapitalisme. Det beste ville vært om man fikk et av disse fattige landene til å opprette en liberalistisk delstat, slik som Free State Initiative prøver å få til.

Liberalistene har ikke noen formening om det.

Naturlig nok blir man uansett straffet for det uansett hva liberalister mener om lovene. Jeg for min del, mener at staten begår en ugjerning når de straffer rus-avhengige mennesker som kun skader seg selv, og liknende. Man har all mulig rett til å hjelpe disse som sliter, og som har det vanskelig, men oppgavene til staten skal være å hindre virkelig kriminalitet, ikke straffe folk for det vi kaller "forbrytelse uten offer".

 

Vi vil da jobbe med å avvikle slike ulover, og fjerne reguleringer osv. Partiet selv oppfordrer ikke folk til å bryte eksisterende lover, da dette vil medføre en byrde. Liberalistene filosofi oppfordrer folk til å tenke langsiktig og rasjonelt. Og det å gjøre noe man kan bli straffet for og som man må lide for under dagens regime, er jo ikke akkurat i tråd med dette synet.

 

Takk for svar, Turbonello. Ingen formening er ihvertfall et skritt i riktig retning fra DLFs holdning, "De gjeldende lovene skal alltid følges".

Det er fornuftig å la være å oppfordre folk til å bryte lover, og jeg oppfordrer heller ikke til lovbrudd. Det er ofte irrasjonelt å bryte lover fordi det er fare for straff, slik du nevner. Men dette betyr ikke at det er galt, eller at man fortjener straff dersom man bryter ulover.

Ja, i en liberalistisk stat ville de ikke være ulovlige, og ja du kan si at de er umoralske. Men i dagens stat er de ulovlige. Og det Markedsfundamentalisten spør om er om Liberalistene mener det er OK å bryte slike lover i dagens samfunn, ikke hvordan de vil ha det i det liberalistiske samfunn...

 

Geir

Takk, Geir!

Det er akkurat det jeg spør om

Er ikke det egentlig opplagt? Man må vel anta at liberalistene endrer lovverket slik at det sammenfaller med deres syn på rett og galt dersom de ender opp med flertallet på stortinget alene, og da finnes det ingen ulover lenger.

 

Kan dog se mulige unntak, f.eks. EU-regler, men om de gjelder ned på individnivå titt og ofte vet jeg ikke.

Ja, såklart ønsker Liberalistene å fjerne ulover - akkurat som DLF.

Det jeg lurer på, er hvordan Liberalistene stiller seg til brudd på dagens lover. Mener Liberalistene det er OK å unndra skatt, kjøpe sex, smugle sprit osv når dette er i strid med gjeldende lover? Eller mener Liberalistene at man alltid skal følge gjeldende lover, selv om lovene er umoralske?

Bra initiativ!

Hva mener Liberalistene om brudd på ulover? DLF satte staten høyere enn individet, og mente at man alltid skal følge gjeldende lover, se f.eks. denne kommentaren, "La oss igjen si at alt dette er lovbrudd og at skyldige må straffes".

Er Liberalistene enige med DLF i at man fortjener straff dersom man bryter en ulov?

Det finnes to typer utdannelse: Positiv utdannelse og negativ utdannelse. Positiv utdannelse betyr at du faktisk lærer noe som er riktig og sant, men negativ utdannelse betyr vranglære. I den norske enhetsskolen er det dessverre svært mye negativ utdannelse, som medfører at elevene på mange områder blir dummere når de går ut av skolen enn når de startet der. De lærer at velferds-/formynderstaten er bra, arbeiderne trenger beskyttelse, nazister er "høyreekstreme", profitt er negativt, etc. Å være helt blank er bedre enn å være negativt utdannet!

 

Ja, jeg har dessverre prøvd velferdsstaten, og er svært misfornøyd med hva den leverer. Hadde vært langt bedre om jeg fikk beholde pengene selv, og kjøpt en forsikring av det selskapet som hadde det beste tilbudet ut fra mitt behov. Jeg ville kjøpt en forsikring som dekket sykdomsutgifter på over 100.000 i året, og over 300.000 i løpet av 10 år.

1. Det er ikke noe alternativ å beholde pengene selv. I den ekte virkeligheten kan du velge mellom å ha norsk lønnsnivå (på grunn av det norske styresettet) og betale skatt, eller å ha utenlandsk lønnsnivå. Vi har høy lønn i Norge nettopp fordi vi betaler skatt.

2. 300.000 i løpet av 10 år er absolutt ingenting.

 

Hvis man kjøper private helsetjenester, må man først betale for det offentlige før du betaler for det private.

Mener du det er "valgfrihet" at folk som ønsker å velge private tjenester skal betale dobbelt? Først betale for offentlig skole, så betale for privat. Først betale for offentlig helsevesen, så betale for privat. Først betale offentlig uføreforsikring, så betale privat. Osv...

Ja, fordi du har en lønn som er mer etter skatt i Norge enn du ville hatt før skatt dersom vi hadde hatt utenlandsk lønnsnivå i Norge...

 

Konkurranse er det eneste som vil drive prisene ned, slik at det blir billigere

Det er ikke noe problem per i dag at helsetjenester i Norge er for dyre.

 

Idag betaler du maks 20-30.000 i egenandeler på 10 år. En maks egenandel på 300.000 på 10 år vil gi en langt billigere forsikring.

Hvorfor vi har høy lønn i Norge er en annen diskusjon, men det er ihvertfall ikke fordi vi betaler skatt! Hva med Singapore? Der har de også høy lønn, men betaler langt mindre skatt. Vi har høy grad av kapitalisme relativt til andre land, dermed blir det mer verdiskapning og høyere lønninger.

Takk for konstruktive innspill.

Konklusjon: Dette funker ikke. Og saken er da "løst".

 

Ingen tvinges til å kjøpe av et bestemt selskap på et marked

Men man tvinges til å kjøpe av et selvskap i markedet (et av dem), fordi man har mistet muligheten til å få helsetjenster av staten.

Per i dag tvinges du ikke til noe, du kan velge fritt mellom statlig helsevesen og en vilkårlig privat aktør.

 

Problemet er ikke at noen profitterer på andres behov, det er jo det samme i statlig helsevesen (de ansatte får jo lønn). Problemet er at per i dag kan man velge mellom offentlig og privat, mens uten offentlig helsevesen kan man bare velge privat. Så man tar fra folk valgfriheten ved å avslutte det offentlige helsevesenet.

 

Det at du ønsker å ta fra folk et valg som ikke går ut over deg er i aller høyeste grad vold. Ikke noe tull om at staten stjeler fra deg, grunnen til at du har så høy lønn er at du bor i et land som er velstyrt. Selv etter skatt tjener du bedre enn i land uten offentlig helsevesen.

 

Hvis man kjøper private helsetjenester, må man først betale for det offentlige før du betaler for det private.

Mener du det er "valgfrihet" at folk som ønsker å velge private tjenester skal betale dobbelt? Først betale for offentlig skole, så betale for privat. Først betale for offentlig helsevesen, så betale for privat. Først betale offentlig uføreforsikring, så betale privat. Osv...

Ikke ser ut som er et nøkkelord. I realiteten tvinges man til å velge mellom aktører som alle har som mål å tjene penger. Mao, valgfriheten reduseres. Per i dag har ikke det offentlige monopol på helsetjenester i Norge. Man står fritt til å velge private aktører. Lønningene i Norge er sånn at vi har mer igjen etter skatt enn land der man må kjøpe helseforsikring har før skatt, så argumentet om at skattenivået hindrer folk i å betale for private helsetjenester holder ikke. Sannheten er at folk ikke har råd til å betale for private helsetjenester uansett, for de blir ofte for dyre.

 

Jeg liker ikke velferdsstaten

Da vil jeg stille deg et spørsmål: har du prøvd velferdsstaten? Jeg mistenker at du er som en liten unge som "ikke liker" middagen før han har smakt. Bli alvorlig kronisk syk og bruk helsevesenet i noen år før du sier at du "ikke liker".

Så kan du jo flytte til et land uten offentlig helsevesen i et par år for å sammenligne. Når du har gjort dette kan du komme med et seriøst forslag.

 

Staten ønsker sikkert også å beholde noen av pengene for akuttbehandling.

Hvorfor synes du dette er mer legitimt enn penger til behandling av andre sykdommer? Fordi du føler at det er noe som faktisk kan ramme deg også?

 

Ja, jeg har dessverre prøvd velferdsstaten, og er svært misfornøyd med hva den leverer. Hadde vært langt bedre om jeg fikk beholde pengene selv, og kjøpt en forsikring av det selskapet som hadde det beste tilbudet ut fra mitt behov. Jeg ville kjøpt en forsikring som dekket sykdomsutgifter på over 100.000 i året, og over 300.000 i løpet av 10 år. Forsikring er dyrt fordi den krever kontroll (og forsikring er det man har i helsevesenet idag, bare at den er drevet av staten) og derfor bør man forsikre bare det man ikke har råd til å tape.

Det er ikke legitimt at staten finansierer akuttbehandling. Dette bør gjøres av private. Jeg prøvde bare å gjøre forslaget mer spiselig for sosialdemokrater, fordi det jeg her foreslår kun er et forslag til forbedring av velferdsstaten - ikke liberalisme.

I libertarianerverdenen betyr "fredelig" at det ikke ser ut som om noen tvinger deg til noe.

Jeg er liberalist, ikke libertarianer.

Fred er fravær av vold, dvs du kan gjøre hva du vil så lenge du ikke krenker andres tilsvarende rett. Ingen tvinges til å kjøpe av et bestemt selskap på et marked. Om dere mener det er ille at noen profitterer på andres behov: Gå sammen og start et kooperativ, så blir dere ikke "utbyttet".

 

Så, kjære krikkert, tror du dette ville fungert? Hvorfor/ hvorfor ikke?

 

Nei. Helsekostnadene er ikke likt fordelt på innbyggerne, noe som innebærer at f.eks. lavrisikoinnbyggere ville kunne gått til et "cashbackselskap" eller lignende og fått nær sagt hele summen utbetalt i penger eller andre goder, mens staten ville måtte brukt mer penger på helse fordi den må beholde og behandle alle de som ikke får private ordninger (nemlig alle med høyere risiko enn premien dekker). Noe som vil gjøre at statens totale helsebudsjett stiger, og dermed stiger gjennomsnittskostnaden per innbygger, og sånn fortsetter det.

 

Og da justeres bare sum X slik at kostnaden per innbygger blir den samme som idag.

Høres ut som en veldig dårlig idé.

 

Pengene som blir betalt i forsikringer vil , om ikke brukt , gå rett i lommene til selskapene som forvalter forsikringene og vil derfor ikke kunne komme velferdsstaten til gode.

 

Hva vil forsikringen dekke? Kan man risikere at man får ytterligere saksbehandlingstid, avslag på behandling pga den er for dyr og man må heller benytte seg av lege x til forsikringsselskapet? Her er det bare å se på ordningene i USA der man ser enorm sprik og hvor helsevesenet så og si ikke fungerer for de som er de svakeste i samfunnet.

 

Er jeg imot private sykehus? Nei , så lenge de ikke gjør at mannen i den offentlige helsekøen kommer enda lengre bak fordi de har rekruttert dyktige leger fra det kommunale til det private.

Men jeg er absolutt imot at noen skal tjene grovt på lidelsene til enkeltpersoner , om noe bør fortjenestene være lave og hovedårsaken til at noen ønsker å drifte slike privateide sykehus / klinikker mer av typen samfunnsenggasjemang enn noe annet.

 

I dagens samfunn håper jeg at vi kan i fremtiden skape en verden der ikke et eneste menneske trenger å bekymre seg økonomisk for å få den helsehjelpen de behøver.

Takk for tilbakemelding. Forsikringen vil dekke det samme som man har "krav" på idagens system. Forskjellen er at når det er private selskaper som tilbyr det, vil man kunne gå etter det private selskapet som ikke holder avtalen. Da vil det selskapet tape penger. Det hjelper ikke at staten gir en bot til staten, der ingen egentlig er ansvarlige, men det bare skal "ses på interne rutiner".

Det er alltid en fare for at noen private suger til seg fra statskassa når private utfører offentlige tjenester, så bra at du tar opp dette. Forsikringsselskapene kan ikke ta så mye profitt de vil, fordi det er flere selskaper som konkurrerer om kundene. Selskapene har også muligheten til å utbetale et kontantbeløp for de minst risikable pasientene. Staten betaler 25.000 til forsikringsselskapet og forsikringsselskapet gir deg 5.000 i året hvis du spiser sunt, trener, lar være å røyke osv. Alternativt kan forsikringsselskapet tilby en mer utvidet forsikring enn minimumskravet.

Hva legger du i "den totale summen staten bruker på helse"? Det offentlige (2012-tall) brukte 210mrd kroner, eller nærmere 41 000 kr per person. Staten brukte i samme periode 154mrd kr (30 000 kr per person) på helse. Dette tallet inkluderer imidlertid også FoU, forebyggende helsetjenester på befolkningsnivå, og kostnader til statens og kommunens administrasjons- og myndighetsoppgaver.

 

Cirka 27,5mrd av dette beløpet kreves inn særskilt fra befolkningen i form av trygdeavgift (medlemsavgift for folketrygdens helsedel), herunder 4mrd for å dekke egenandeler og 7mrd for å dekke legemidler, og forvaltes av HELFO. Resten, 127mrd, finansieres over statsbudsjettet generelt. Landets kommunebudsjetter dekker resten, ca. 56mrd kroner.

Ser ikke noe poeng i å gå inn i en detaljdiskusjon om hva sum X skal være, det er prinsippet som er viktig her. Staten ønsker sikkert også å beholde noen av pengene for akuttbehandling. I tillegg har vi de personene som ikke får kjøpt forsikring til sum X. Kanskje sum X blir 25.000, kanskje 30.000. Sum X inkluderer også FoU og det meste av administrasjon (dette gjøres av forsikringsselskapene).

Så, kjære krikkert, tror du dette ville fungert? Hvorfor/ hvorfor ikke?

Jeg liker ikke velferdsstaten, der alle skal med og ingen slipper unna. Men når vi først har offentlig finansiert helsevesen (og sannsynligvis kommer til å ha dette i en del år fremover), tenkte jeg å komme med et forslag som kanskje kan være en forbedring. Dette er ingen fullgod løsning, men et forbedringsforslag innenfor rammene av offentlig finansiert helse.

1. Ta den totale summen staten bruker på helse idag og del på antall innbyggere.
2. Hver innbygger får muligheten til å gå til et privat forsikringsselskap og kjøpe forsikring for denne summen, og summen blir overført fra Staten til forsikringsselskapet dersom forsikringen er like god som det staten tilbyr (f.eks. maks ca 2000 i egenandeler pr. år, kreftoperasjon innen en bestemt tid osv).
3. De som ikke vil være med på ordningen, blir hos staten.
4. De som ikke får kjøpt denne forsikringen til prisen i punkt 1, blir hos staten.

De som blir hos staten behandles etter samme planøkonomiske system som idag, men sannsynligvis vil de offentlige tjenestene også bli bedre når de får konkurranse fra private, slik f.eks. NRK ble bedre da de fikk konkurranse fra TV2.

Hva syns dere? Vil dette fungere?

Det beste ville vært et helt fredelig (privat) finansiert helsevesen, men innenfor rammene av offentlig finansiert helse: Vil dette være en forbedring fra dagens system?

 

 

Punkt 2: Jepp. Hva er et rikt land? Jo, det er et land med rike mennesker: Det er rikdommen til innbyggerne i et land som avgjør om landet er rikt. Det betyr at når innbyggerne inngår avtaler de selv er tjent med, er det også det beste for landet. Folk inngår arbeidsavtale med den arbeidsgiveren der de får best lønns- og arbeidsvilkår, selger til de kundene de får best betalt av, osv.

 

 

I en drømmeverden.

 

I realiteten snakker vi om å handle med land som ikke er perfekte. Når Yara, Hydro osv betaler diverse "konsulenthonorar" til regjeringsmedlemmers familie så er ikke avtalen nødvendigvis til beste for landet, selv om den er bra for partene som inngår avtalen.

 

Det er sant! Min drømmeverden er liberalisme - og der vil slik kompiskapitalisme ("crony capitalism"), som du her beskriver, ikke være mulig.

 

Hvis problemet er så omfattende og stort som det du og priim vil ha det til, så vil det utvilsomt danne seg organisasjoner som ivaretar folks interesser også her, og som da selvsagt ikke lever på luft og kjærlighet, men som blir finansiert gjennom medlemskap.

La oss nå si da, at jeg er redd for å bli lurt hver gang jeg signerer en kontrakt, osv.

Da kan jeg for eksempel sende kontrakten på epost til Avtale-trygghet AS (F.eks.) å få dem til å gå over kontrakten før jeg inngår den, og se om det er ting der av relevans for meg.

De kan hindre svindel i å forekomme. De kan fungere som et slags forsikringsselskap, eller det kan være en del av et forsikringselskap også, som da ivaretar mitt ønske om trygge handler, hvor jeg har noen til å hjelpe meg.

 

Jeg noterer meg at du frafalt argumentasjon rundt hvorvidt avtaleloven § 36 kunne vokst frem i et libertariansk samfunn.

 

"Denne avtalen er stemplet OK av Avtale-Trygghet AS, GreiNok av SjekkDineAvtaler, og Dårlig av ForbrukerensBesteVenn."

 

Dersom det var slik at disse selskapene ville vokst frem, så ville de ha vokst frem også i det samfunnet vi lever i i dag. Det har de ikke. QED.

 

 

Hva mener du med økonomisk overskudd? Hvis du snakker om penger er det rimelig lite interessant. Penger er et verdimål, min motivasjon som forbruker er å bytte penger mot ressurser som gir meg mest mulig nytte. Jeg kjøper ikke en sykkel for 3000 kr hvis jeg kan få den for 2000 kr, i det siste tilfellet har jeg samme sykkel og i tillegg den kjøpekraften 1000 kr gir meg. Tilsvarende kjøper jeg ikke sykkelen til 2000 kr hvis jeg mener pengene kan gi meg høyere nytte andre steder.

Hvis jeg forventer at sykkelen gir meg nytte tilsvarende 2300 kr vil jeg kjøpe sykkelen. Om jeg tar feil, enten fordi sykkelen ikke var like god som selgeren overbeviste meg om, eller fordi jeg finner ut at sykling rett og slett er dritt, så endrer ikke det forventningen jeg hadde om at sykkelen ville gi meg nytte høyere enn prislappen (det vil altså si høyere enn hva 2000 kr kunne gitt meg ellers).

 

Hvis min forventning derimot var at sykkelen ville gi meg nytte verdt 1800 kr ville jeg latt være å kjøpe sykkelen, fordi jeg kan gjøre det bedre ved å bruke pengene på noe annet. Se et helt klassisk diagram med en tilbuds- og etterspørselskurve, og en linje som illustrerer prisen. Arealet over prislinjen og under etterspørselskurven viser forskjellen på hva kjøpere var villige til å betale og hva de faktisk måtte betale. Det er overskuddet.

 

Monopol, oligopol eller generell markedsmakt vil ikke forandre på dette. Markedsmakt utnyttes ved å redusere output til fordel for en høyere pris. Dette resulterer i at enkelte som er villig til å betale mer enn marginalkostnad ikke får muligheten. Dette gjør at produsentoverskuddet øker og konsumentoverskuddet blir lavere (både fordi produsentene tar en større del av overskuddet, og fordi den høye prisen fører til et dødvektstap). Produsentene utnytter helt klart sin styrke, og dette går ut over samfunnet. Jeg er helt enig.

 

Det det ikke gjør er å fremprovosere handler der en av partene 'ikke ser seg tjent med det'. Alle kjøpere i en monopolsituasjon er villige til å betale en pris tilsvarende eller høyere enn prislappen, fordi alle kjøperne i en monopolsituasjon verdsetter varen tilsvarende eller høyere enn prislappen. Det er færre kjøpere, og kjøpernes totale overskudd er mindre, men ingen kjøper varen uten en forventning om at den er minst verdt prisen.

 

Jeg ser du har lest nok økonomi til ikke å forstå hva jeg forsøkte å formidle. Poenget mitt er nettopp det at forbrukere ikke opptrer som perfekte økonomiske aktører på individnivå, noe som den modellen du bygger ditt drømmesamfunn på forutsetter at de er. Mennesker er i tillegg betydelig dårligere på å anslå enkle ting som størrelse og vekt enn de tror de er, for ikke å snakke om å fastsette en økonomisk verdi for glede. Jeg er helt enig i at den som anser en sykkel til 10k å gi glede til 8k ikke vil kjøpe den sykkelen, men jeg vil poengtere at det menneske som klarer å estimere en verdi for 'glede' som er noe nærmere et realistisk anslag enn "vi ser hverandre på puben et par ganger" finnes ikke.

 

En monopolsituasjon kan helt klart fremprovosere handler motparten tabula rasa ikke ser seg tjent med, og det kan også en ikke-monopolsituasjon. Fenomenet kalles markedsføring.

 

Vil det i et fritt samfunn bli monopoler som kan styre prisene?

Nei, garantert ikke. Et monopol er ifølge ordnett.no et selskap som staten har gitt en "enerett til å utøve en bestemt økonomisk virksomhet". En slik rett vil ingen selskaper kunne få i et fritt samfunn da dette er i strid med rettighetene til de andre borgerne. Det er borgernes rett å tilby varer og tjenester på markedet. Kun i et samfunn hvor staten krenker individers rettigheter kan man ha monopoler – i dag har vi f.eks. Vinmonopolet og Posten, som begge er statlige monopoler som staten har bestemt at det er forbudt å konkurrere med.

 

Hvis det er slik at et selskap har klart å utkonkurrere alle andre innen samme bransje, så er ikke dette et monopol. For at et selskap skal ha monopol må de ha enerett, gitt av staten, og staten i et fritt samfunn vil ikke gi noen en slik rett.

 

Du har med dette tapt diskusjonen, da du har begått den synd å kirsebærplukke en ordbok for å finne en definisjon som du kan argumentere mot. Bruk en skikkelig ordbok. Neste tema?

 

Nope, kjære krikkert, la oss vente litt med neste tema, for jeg vil gjerne forklare ordet "monopol".

Det ordet kan ha to veldig forskjellige betydninger. Det kan bety "enerett" og det kan bety "markedsleder".

Det er ikke noe problem at en aktør er en klar markedsleder. Man blir ikke tvunget til å handle med denne: Du er for eksempel ikke tvunget til å bruke Google som søkemotor, og dere posisjon som markedsleder har ikke gjort at de har levert dårligere tjenester. De har hele tiden vært grådige (grådighet er bra) og sett etter andre områder de kan tjene mer på (e-post, browser, kart osv). Folk ville sluttet å brukt Google dersom de var misfornøyde, på samme måte som mange sluttet å bruke "monopolisten" Microsoft's Internet Explorer som nettleser da den sugde som mest. Microsoft tapte på dette, på samme måte som Google vil tape hvis folk slutter å bruke deres søkemotor.

Det er "enerettsmonopoler" som er et problem, for her har man ingen mulighet til å velge noen andre.

 

Jeg er fullstendig enig! Når to parter inngår en avtale er det fordi begge ser seg tjent med å inngå den avtalen. Derfor er det altså to parter som profitterer: Det rike landet blir rikere, men det fattige landet blir også rikere. Verden er ikke et nullsumsspill, heldigvis! Alle tjener på kapitalisme!

Her tar du 2 alt for store forbehold:

- At det ikke foreligger noen direkte eller indirekte trussel

- At personen man gjør avtale med handler i sitt lands beste interesse

 

EternalSunshine, takk for at du stiller disse spørsmålene. Jeg skal nå svare så godt jeg kan.

Punkt 1: Jepp, det stemmer. Alt må være fredelig uten trusler og vold.

Punkt 2: Jepp. Hva er et rikt land? Jo, det er et land med rike mennesker: Det er rikdommen til innbyggerne i et land som avgjør om landet er rikt. Det betyr at når innbyggerne inngår avtaler de selv er tjent med, er det også det beste for landet. Folk inngår arbeidsavtale med den arbeidsgiveren der de får best lønns- og arbeidsvilkår, selger til de kundene de får best betalt av, osv.

 

Jeg er fullstendig enig! Når to parter inngår en avtale er det fordi begge ser seg tjent med å inngå den avtalen.

 

Hva slags tull er dette her?

 

Hvis du går i butikken og kjøper en kartong med juice for 25 kroner var det fordi du hadde mer lyst på juicen enn de 25 kronene. Og butikken hadde mer lyst på de 25 kronene enn de hadde lyst på juicen. Begge tjente på det.

Btw: Hva hvis, hva hvis, hva hvis... Adolf Hitler velges til rikskansler? (i dette fantastiske systemet kalt demokrati).

Jeg er fullstendig enig! Når to parter inngår en avtale er det fordi begge ser seg tjent med å inngå den avtalen. Derfor er det altså to parter som profitterer: Det rike landet blir rikere, men det fattige landet blir også rikere. Verden er ikke et nullsumsspill, heldigvis! Alle tjener på kapitalisme!

Handel fører til velstand. Uten handel vil de være så ufattelig mye fattigere.
Forøvrig finnes det bare store stygge sosialister og sosialdemokrater. Kapitalister er de som gjør verden bedre å leve i.

Et eksempel til: en person i Kina tjener utrolig lite penger på den samme jobben som en person i Norge jobber.

 

osv. osv.

 

Takk for svaret, kjære Maurits.

Det er jo ingen logisk grunn til at to mennesker som utfører nøyaktig samme arbeid skal få så til de grader forskjellig betalt, men sånn er det altså - som du så korrekt påpeker.

Men er denne urettferdige lønnsforskjelen der fordi rike og fattige land handler med hverandre? Ville den kinesiske arbeideren tjent mer om Norge ikke handlet med Kina? Eller er denne handelen (mellom Norge og Kina) med på å gjøre kineseren rikere (mindre fattig)?

Utbyttet, men det betyr jo også at man blir utnyttet ifølge marxistisk teori (kapitalisten utbytter og utnytter arbeiderne).

Det cubanske kommunistpartiet mener Cuba har tapt 740 milliarder kroner på USA's handelsblokkade.

Samtidig mener sosialister at fattige land er fattige fordi de blir "utbyttet" av rike land.

Men da er det vel bare bra for Cuba å la være å handle med USA, for da slipper de jo å bli utbyttet av de stygge, slemme kapitalistene? Egentlig skulle vel Cuba vært et veldig rikt land når de ikke blir utbyttet?

Vi snakker om partier og ideologier som hører til venstre- eller høyresiden. Vi snakker om venstreekstreme og høyreekstreme. Men hva kjennetegner egentlig "venstre" og "høyre" på denne aksen?

Et par forslag:

Venstre: Kollektivisme / Høyre: Individualisme

Sosialisme lengst til venstre og liberalisme lengst til høyre.

Venstre: Stat / Høyre: Ikke-stat

Sosialisme lengst til venstre, liberalisme i midten eller litt til høyre og anarkisme lengst til høyre.

Hva er "venstre" og "høyre" for deg?

Jeg foretrekker kollektivisme-individualsime-aksen, og er dermed "høyreekstrem" fordi jeg er så langt til høyre som det er mulig å komme på denne skalaen. Folk flest omtaler innvandringsmotstandere, for eksempel nasjonalsosialister, som høyreekstreme, men jeg er for fri innvandring og ønsker ikke å bli satt i samme kategori som nazister. Kunne derfor vært spesielt interessant å høre fra dere som setter nazismen på høyresida. Hva er "venstre" og "høyre" for dere?

Tror du bør sjekke arbeidsledigheten rundt om i verden.

Det har jeg gjort, og ser at det er velferdsstater med sterke fagforeninger og et gjennomregulert arbeidsmarked som har størst abeidsløshet. Hva kan grunnen til det være, tror du?

En ting er sikker, med regjeringsskifte kan folk flest kysse farvel til muligheten til å få faste stillinger. Prøv å få bolig, bil eller forbrukslån med kun vikarstilling.

 

Lettere tilgang til vikarbruk = misbruk, social dumping og enda mer fattigdom.

Det er jo stillingsvernet og alle "rettighetene" som fører til at det er vanskelig å få fast jobb! Hadde det ikke vært noen risiko knyttet til en ansettelse hadde vi heller ikke hatt all denne innleien som vi har idag. Bedriftene leier inn fordi det er stor risiko knyttet til en fast ansettelse.