Markedsfundamentalisten

 

Nei, en stat har ikke rett til det. Privat eiendom er noe helt annet.

 

Den har ikke rett til det, på hvem sin autoritet? Din?

 

Man har rett til å gjøre hva man vil så lenge man ikke krenker andres tilsvarende rett. Loven definerer ikke rett og galt.

 

 

Nei, en stat har ikke rett til det. Privat eiendom er noe helt annet.

Den har ikke rett til det, på hvem sin autoritet? Din?

Tror nok dere snakker om forskjellige typer "rett". Markedsfundamentalisten snakker nok om moralsk rett, og du snakker vel om juridisk.

 

Jeg mener moralsk rett, ja.

 

Det spiller den rollen at vi ikke har rett til å nekte noen adgang hvis vi ikke kan bevise at de er "ufredelige". 

 

Såvisst har vi rett til det. På samme måte som at du kan nekte noen å komme inn i huset ditt uten å måtte bevise at de ønsker å skade deg, stjele noe, eller lignende.

 

Nei, en stat har ikke rett til det. Privat eiendom er noe helt annet.

 

Bør vi innføre mulighet for friborgerskap for innvandrere? Istedenfor å sende flyktninger tilbake kan vi gi dem muligheten til å bli så lenge de finansierer dette selv.

 

Hva betyr det konkret at de skal finansiere dette selv .. ?

 

 

 

Det betyr at de selv går ut og jobber. Men selvsagt er dette et problem med den høye muren rundt arbeidsmarkedet som Arbeiderpartiet har bygd opp. Denne muren er det jo til og med mange nordmenn som har problemer med å komme over. De som ikke kommer over denne regnes som "uføre" selv om de er fullt i stand til å jobbe. Det er altså kun pga reguleringer at enkelte av flyktningene vil ha problemer med å få jobb... Mange fattige nordmenn flytta til (på den tiden) meget kapitalistiske USA og hadde ikke problemer med å få jobb. Vi gjøre det mulig for flyktningene å forsørge seg selv, f.eks. ved å si at AP-muren ikke gjelder for flyktninger som velger å komme som friborgere.

 

Det kan man jo ikke vite sikkert, men man er uskyldig inntil det motsatte er bevist.

 

Det er de, men hvilken rolle spiller det?

 

Det spiller den rollen at vi ikke har rett til å nekte noen adgang hvis vi ikke kan bevise at de er "ufredelige". Altså: De trenger ikke bevise at de er fredelige, men vi må bevise at de er ufredelige.

Neppe alle som lar seg søke opp internasjonalt på de kriteriene du nevner. Skal man da sende de ut av landet?

Nei. Som sagt: Man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. De man ikke finner noe på, får adgang. Men de blir sendt ut dersom det viser seg at de er kriminelle (etter eventuelt fengselsopphold).

Hvordan vet du om de er "fredelige" eller ikke?

Det kan man jo ikke vite sikkert, men man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. De viser ID når de kommer til landet. Hvis de ikke har ID, tas det bilde, DNA, fingeravtrykk som kan søkes opp mot internasjonale registre. Politiet får da sjekket om disse er kjente kriminelle eller om de er fredelige.

 

 

Selvfølgelig kan en ikke det, fattigdom fører til store problemer.

Og hva er det som fører til fattigdom da? De fleste flyktningene er ganske fattige fordi de kommer fra antikapitalistiske land, men det betyr ikke at de vil forbli fattige i et mer kapitalistisk land... Spesielt ikke hvis vi fjerner Arbeiderpartiets store mur rundt arbeidslivet som kalles Arbeidsmiljøloven. Ikke tro at flyktningene er evneveike. Mange av dem kan engelsk, og er fullt i stand til å jobbe i Norge!

 

Og sist men ikke minst: De velger jo selv å komme hit! Dersom de blir fattige som friborgere her kan de jo bare reise tilbake igjen...

 

 

Tenker du i det hele tatt over hva du skriver? Om de blir fattige så kan de bare reise tilbake igjen, skal de svømme over da eller? 

 

Og det er ganske naivt å tro at en fattig flyktning vill få jobb uten videre her til lands, bare se på ledighetstallene vi har pr i dag. Og hvorfor skal en fjerne arbeidsmiljøloven, hva godt ville det blitt ut av det? 

 

Jeg tror du skal ta deg en tenkepause, og prøve igjen.

 

De velger selv om de vil komme hit som friborgere. Selvsagt har de råd til flybillett. Grunnen til at noen flyktninger sitter på med såkalte "menneskesmuglere" (det ordet er sikkert funnet opp av sosialister) istedenfor å ta fly kan du lese mer om her: http://haakonsk.blogg.no/1441553757_flyktningekrisen__den.html

Arbeidsløshet kommer fordi vi ikke har fritt marked. Jo mer kapitalisme, jo mindre arbeidsløshet. Derfor bør Arbeidsmiljøloven fjernes...

Selvfølgelig kan en ikke det, fattigdom fører til store problemer.

Og hva er det som fører til fattigdom da? De fleste flyktningene er ganske fattige fordi de kommer fra antikapitalistiske land, men det betyr ikke at de vil forbli fattige i et mer kapitalistisk land... Spesielt ikke hvis vi fjerner Arbeiderpartiets store mur rundt arbeidslivet som kalles Arbeidsmiljøloven. Ikke tro at flyktningene er evneveike. Mange av dem kan engelsk, og er fullt i stand til å jobbe i Norge!

Og sist men ikke minst: De velger jo selv å komme hit! Dersom de blir fattige som friborgere her kan de jo bare reise tilbake igjen...

Bør vi innføre mulighet for friborgerskap for innvandrere? Istedenfor å sende flyktninger tilbake kan vi gi dem muligheten til å bli så lenge de finansierer dette selv.

Politikerne krangler om man skal ta imot 10 eller 20 eller 30 tusen flyktninger, men hele denne absurde diskusjonen finnes ene og alene fordi vi har en velferdsstat. I velferdsstaten er det jo et stort minus å ta imot flyktninger fordi man først intervjue dem, betale asylmottak, betale et idiotisk norskkurs (man trenger ikke å kunne norsk i Norge i 2017...), gratis skole osv...

Det vil alltid være noen som faktisk trenger asyl som ikke får det. Slik må det være når vært land setter en viss grense for hvor mange som skal tas imot. Hvis landene totalt tar imot 100k og det er 150k som har behov for asyl, må 50k sendes tilbake til et sted der de er i livsfare. Fredelige mennesker må få flytte akkurat hvor de måtte ønske! Skal vi ikke snart slutte å ofre menneskeliv for velferdsstaten? Selv om dere er tilhengere av velferdsstaten bør dere vel i det minste la folk komme hit utenfor velferdsstaten dersom de ønsker det? Dere taper ingenting på det vel?

 

- Lukke hullene som gjør skatteparadiser mulige.

 

Bør vi også lukke hullene som gjør skattehelveter mulig?

 

 

Ja, det er slående hvordan nesten alle de viktigste libertarianske ideologene var jøder. Poenget var uansett, hva er de viktige forskjellene mellom systemene til Murray Rothbard og Ayn Rand i praktisk politikk?

Ayn Rand og objektivistene ønsker, såvidt jeg forstår, å beholde (eller styrke) Statens voldsmonopol. Dvs alt som har med fysisk sikkerhet forblir statlig, mens alt som omhandler sosial sikkerhet overlates til private.

 

I praksis tilsier dette at Staten vil drive Politi, Domstoler, Fengsler, Militære samt Patentkontoret og trolig noe annet småtteri videre som statlige monopoler.

 

Disse aktivitetene ønskes visstnok å styrkes, men ettersom beskattning bør gå over til frivillige bidrag (etter en overgangsfase som visstnok kan bli noen tiår), så er det usikker om dette vil kunne skje (eller alternativt om overgangsfasen vil forlenges i det uendelige).

 

 

Rothbard & Co vil derimot overlate også disse oppgavene til private.

 

Man kan vel på en måte si at forskjellen mellom Rothbard og Rand, er omtrent like stor som forskjellen mellom Rand og det norske Sosialdemokratiet ettersom Rand ønsker å overlate omtrent halvparten av dagens statlige oppgaver til de private, mens Rothbard vil overlate alle statens oppgaver til de private.

 

 

I praksis ikke så stor forskjell som det synes som. Objektivistene ønsker jo at staten skal være frivillig finansiert, så i praksis blir ikke staten annet enn et stort vekterbyrå for de rike. Noe det til en viss grad er og var i land med liten eller ingen statlig velferd. På samme måte vil jo private vekterbyråer ha noe felles med en stat i og med at Rothbard forutsatte at de respekterer de negative/naturgitte rettighetene liberalismen ser for seg. 

 

I Norge trengs ikke noen "frivillige bidrag" heller, vi kan bare bruke oljefondet! Med en "safe withdrawal rate" på 4% (tilsvarende dagens handlingsregel) vil oljefondet gi 290 mrd i året, tilsvarende kr 57,000 per innbygger. Dette er mer enn nok til å finansiere politi, rettsvesen og militær. Militær og politi har budsjetter på hhv 49,1 og 16,7 mrd. Politi og rettsvesen ville også bli langt billigere i en liberalistisk stat fordi man ikke ville straffet forbrytelser uten offer (narkotika, skatteunndragelse, prostitusjon, gambling osv).

 

 

Men hvem skal bestemme hvordan militær, rettsvesen og politi skal være?

Staten. Dette er en av statens legitime oppgaver. Folk velger en lovgivende forsamling og en president

 

Da er det flertallsstyre.

 

Nei, det er et entallsstyre/selvstyre. Hvem som velges skal ha svært liten betydning, da de folkevalgte bare vil administrere staten. De vil utelukkende beskytte individet mot vold.

 

 

 

 

Greia er ikke at demokrati er så bra.

Greia er vel at vi nesten må ta til takke med det når vi tross alt ikke har bedre alternativer

Det er feil. Diktatur er ikke det eneste alternativet til demokrati. Fred er også et alternativ. Fred innebærer at "man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill. Og forøvrig kan man gjøre som man vil". Det er altså mulig å sette en grense for hva flertallet kan gjøre med mindretallet, slik den amerikanske konstitusjonen setter (men den skulle vært enda strengere). USA er altså ikke et demokrati, men en republikk

 

USA ikke et demokrati, men en republikk? Hva er det du prøver å si her? Begrepene er ikke motsetninger. En republikk er en motsetning til monarki. I det ene tilfellet er lederen valgt, i det andre er den ikke. En republikk kan være demokratisk, eller ikke-demokratisk.

 

I Kardemommeby-eksempelet ditt. Hva hindrer et flertall i å overkjøre mindretallet? Absolutt ingenting. Flertallet vil i kraft av å være et flertall alltid anse seg berettiget til å gjøre som de vil (uten å være grei og snill).

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre. Konstitusjonen må sette en klar grense for hvilke lover som skal kunne vedtas. Helst bør konstitusjonen være så streng at kun lover som beskytter individet mot initiering av tvang, kan blir vedtatt. Hver nye lov må godkjennes av Høyesterett, og den lovgivende forsamling må bevise at denne loven beskytter individet mot vold.

 

De som blir rammet hardest av demokrati (og diktatur) er ofte minoriteter, for eksempel homofile, arbeidsløse, syke, gamle etc. I en republikk med en 100% liberalistisk konstitusjon vil man ikke kunne forby homofili. Man vil heller ikke kunne gjøre det vanskelig for arbeidsløse å komme inn på arbeidsmarkedet (ved å lage arbeidsmiljølov og andre ulover); man vil ikke kunne lage offentlige helsekøer, osv.

 

Hvem skal begrense hva flertallet har lov til å gjøre? Et mindretall? Høyesterett er et mindretall. Hva med lover som ikke direkte gjelder individet, mens den i realiteten medfører en fordeling av goder. Må alle da motta like mye, eventuelt ingenting?

 

I en 100% liberalistisk republikk vil man ikke kunne styre noe som helst. Et samfunn av en slik kompleksitet som det vi har i dag er derfor ikke mulig å regulere på en slik måte.

 

Høyesterett skal bare se på hvorvidt loven er i tråd med konstitusjonen, på samme måte som dommere idag dømmer basert på de gjeldende lovene selv om de personlig er uenige i disse.

 

Jeg er ikke anarkist, jeg er liberalist/minarkist. Jeg er for å bruke vold til selvforsvar, altså politi, rettsvesen og militær.

Men hvem skal bestemme hvordan militær, rettsvesen og politi skal være?

 

Staten. Dette er en av statens legitime oppgaver. Folk velger en lovgivende forsamling og en president (eventuelt som i USA at presidenten er indirekte valgt). Hva disse organene kan gjøre, er begrenset av konstitusjonen.

 

 

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre.

Men hvem skal begrense flertallet? Mindretallet?

 

Høyesterett skal vurdere hvorvidt en foreslått lov (fra den lovgivende forsamlingen) beskytter individet mot vold. Gjør den det, skal den godkjennes. Gjør den ikke det, skal den forkastes.

 

Og hvor får høyesterett makten sin fra?

 

Fra konstitusjonen. Fred innebærer reell maktfordeling mellom lovgivende, utøvende og dømmende statsmakt.

Demokrati er bedre en diktatur. Det sier seg selv egentlig

Det er jeg enig i, men jeg er for fred - ikke diktatur!

 

 

Det handler om å styre hele landet, ikke seg selv

Du har ingenting med å "styre" andre enn deg selv. Du er voldelig og ondskapsfull hvis det er hva du ønsker!

 

Hvem skal bestemme over ting som immigrasjon, militær, politi, osv... en du en av disse anarkistene?

 

Jeg er ikke anarkist, jeg er liberalist/minarkist. Jeg er for å bruke vold til selvforsvar, altså politi, rettsvesen og militær.

 

 

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre. Konstitusjonen må sette en klar grense for hvilke lover som skal kunne vedtas.

Som du påpekte i åpningsinnlegget ditt, flertallet kan ENDRE grunnloven. Duh!

 

Ja, i dagens Norge, men ikke dersom fred innføres.

 

Å innføre fred gir ingen mening. Man kan ikke "innføre fred" på noen som helst fornuftig måte. Skal vi ha et valg med spørsmålet "Skal det være fred i Norge?"

 

Forøvrig, å ha en grunnlov som IKKE kan endres høres ut som en idiotisk idé all den tid hele greia må forkastes dersom man finner ut at den har en svakhet. Så kan man selvsagt si "grunnloven bør være perfekt fra dag 1" noe som er historisk ekstremt naivt å tro at man skal klare.

 

Det vil nok ta lang tid til vi eventuelt får se 100% fred i Norge (men Norge er mer fredelig enn de fleste andre land). Derimot burde det være mulig å opprette en fristat et eller annet sted, slik at fred kunne blitt prøvd ut. Fred betyr altså at du kan gjøre hva du vil så lenge du ikke krenker andres tilsvarende rett.

 

 

Det er to muligheter: mindretallsstyre eller flertallsstyre. Og ettersom det er større sjanse for at en tilfeldig person er en del av flertallet, så er demokrati best for ham/henne

3. Selvstyre

 

Og ettersom det er STØRST sjanse (ie 100% sikkert) for at en tilfeldig person er en del av seg selv, så er selvstyre best for ham/henne.

 

Det handler om å styre hele landet, ikke seg selv

 

Du har ingenting med å "styre" andre enn deg selv. Du er voldelig og ondskapsfull hvis det er hva du ønsker!

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre.

Men hvem skal begrense flertallet? Mindretallet?

 

Høyesterett skal vurdere hvorvidt en foreslått lov (fra den lovgivende forsamlingen) beskytter individet mot vold. Gjør den det, skal den godkjennes. Gjør den ikke det, skal den forkastes.

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre. Konstitusjonen må sette en klar grense for hvilke lover som skal kunne vedtas.

Som du påpekte i åpningsinnlegget ditt, flertallet kan ENDRE grunnloven. Duh!

 

Ja, i dagens Norge, men ikke dersom fred innføres.

 

 

Greia er ikke at demokrati er så bra.

Greia er vel at vi nesten må ta til takke med det når vi tross alt ikke har bedre alternativer

Det er feil. Diktatur er ikke det eneste alternativet til demokrati. Fred er også et alternativ. Fred innebærer at "man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill. Og forøvrig kan man gjøre som man vil". Det er altså mulig å sette en grense for hva flertallet kan gjøre med mindretallet, slik den amerikanske konstitusjonen setter (men den skulle vært enda strengere). USA er altså ikke et demokrati, men en republikk

 

USA ikke et demokrati, men en republikk? Hva er det du prøver å si her? Begrepene er ikke motsetninger. En republikk er en motsetning til monarki. I det ene tilfellet er lederen valgt, i det andre er den ikke. En republikk kan være demokratisk, eller ikke-demokratisk.

 

I Kardemommeby-eksempelet ditt. Hva hindrer et flertall i å overkjøre mindretallet? Absolutt ingenting. Flertallet vil i kraft av å være et flertall alltid anse seg berettiget til å gjøre som de vil (uten å være grei og snill).

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre. Konstitusjonen må sette en klar grense for hvilke lover som skal kunne vedtas. Helst bør konstitusjonen være så streng at kun lover som beskytter individet mot initiering av tvang, kan blir vedtatt. Hver nye lov må godkjennes av Høyesterett, og den lovgivende forsamling må bevise at denne loven beskytter individet mot vold.

De som blir rammet hardest av demokrati (og diktatur) er ofte minoriteter, for eksempel homofile, arbeidsløse, syke, gamle etc. I en republikk med en 100% liberalistisk konstitusjon vil man ikke kunne forby homofili. Man vil heller ikke kunne gjøre det vanskelig for arbeidsløse å komme inn på arbeidsmarkedet (ved å lage arbeidsmiljølov og andre ulover); man vil ikke kunne lage offentlige helsekøer, osv.

Greia er ikke at demokrati er så bra.

Greia er vel at vi nesten må ta til takke med det når vi tross alt ikke har bedre alternativer

Det er feil. Diktatur er ikke det eneste alternativet til demokrati. Fred er også et alternativ. Fred innebærer at "man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill. Og forøvrig kan man gjøre som man vil". Det er altså mulig å sette en grense for hva flertallet kan gjøre med mindretallet, slik den amerikanske konstitusjonen setter (men den skulle vært enda strengere). USA er altså ikke et demokrati, men en republikk

Alle snakker om demokrati som noe positivt og bra, men hvor bra er det egentlig at flertallet kan gjøre hva de vil med mindretallet? I et rent demokrati kan 51% fengsle, drepe eller torturere de resterende 49%. Er dette virkelig et bra system?

Vanligvis er det mindre grupper som blir hardest rammet av flertallets avgjørelser, som for eksempel i de mange land som forbyr homofili.

Så sier enkelte at man har en grunnlov, men denne kan også endres demokratisk, bortsett fra at en endring der krever 67% flertall (som forøvrig innebærer at det blir enda vanskeligere for mindretallet å reversere loven).

Videre viser enkelte til menneskerettighetene, men disse er også demokratisk vedtatt. Hvis et flertall av landene i FN er for å forby homofili vil vi kunne se menneskerettigheter som "Frihet fra homofili", og Norge vil kunne bli dømt i menneskerettighetsdomstolen i menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg for tillate homofili! (Dette er faktisk ikke usannsynlig: Homofili er forbudt i 1 av 3 FN-land).

Sjekk denne bloggposten fra fredsaktivisten Onar Åm:

http://onarki.no/blogg/2010/11/fn-ok-a-henrette-homofile/

Så: Er demokrati bra? Hvorfor?