Ateisten

Premisset ditt er galt. Forskningen har ikke avkreftet fri vilje. Det er ingen forskningsresultater som viser at vi ikke har fri vilje, dessuten er den rådende posisjon blant akademikere som jobber med problemstillingen at vi har fri vilje.

Les linken og søk litt på nettet selv. Premisset holder. At noen nekter å innse dette, er en helt annen problemstilling.

 

Nå hevder jeg ikke at alle filosofer avviser kausalitet. Jeg skal fjerne tvetydigheten i teksten.

Vi er fortsatt ikke i mål. Du hevder at vitenskapen har slått fast at determinisme er sant. La gå, la oss godta det. Det er bare første steg. For å vise at vi ikke har fri vilje må du også vise at inkompatibilisme er sant.

 

Her er det nyttig å være tydelig på hva som typisk menes med "fri vilje". Tatt fra artikkelen om kompatibilisme: "As a theory-neutral point of departure, then, free will can be defined as the unique ability of persons to exercise control over their conduct in the manner necessary for moral responsibility." Min utheving.

 

Forskningen fastslår at tankene er deterministiske, det kommer du dessverre ikke unna. Uansett hvor mye sludder de forsøker å dra fram.

"Straff" er basert på kausalitet. Straff er preventivt, både for repeterende handlinger og avskrekkende/demotiverende for den som observerer straffen.

 

I Norge er det imidlertid et høyere fokus på rehabilitering - noe som også er basert på kausalitet.

 

Hva er vitsen med straff om du anser straff som noe som gjøres kun for straffens skyld?

Straff er tenkt å være preventivt, men er i mange tilfeller ikke det.  Hadde straff virkelig vært avskrekkende så ville det ikke vært noen å straffe. Selv når det trues med et evig liv i helvete, så stjeler og dreper også kristne.

 

[...]

Det hjelper å sette seg inn i hva filosofer mener før du avskriver de. At filosofer avviser kausalitet er en så hårreisende påstand at det burde ringe noen bjeller. Du kan begynne med artiklene Free Will og Compatibilism fra Stanford Encyclopedia of Philosophy. Deretter kan du ta en titt på Alternate Possibilities and Moral Responsibility, av Harry Frankfurt. Den er kort og veldig lesbar.

 

Nå hevder jeg ikke at alle filosofer avviser kausalitet. Jeg skal fjerne tvetydigheten i teksten.

Forskningen har påvist at vi ikke har fri vilje og at den bare er en illusjon. I århundrer har noen filosofer gått ut i fra at vi har en fri vilje. Men samtidig har de ignorert vitenskapen som har vist at universet er basert på kausalitet. Og det samme prinsippet gjelder selvfølgelig for hjernen vår. Den er ikke fristilt fra dette prinsippet. Følgelig vil alle tanker være deterministisk. Dette er så godt understøttet av forskning, at det ikke lenger kan avvises.

Og det skaper problemer for en rekke religioner. For i mange religioner er det en forutsetning for blant annet synd at man er herre over sine egne tanker og gjør egne valg. Men når det ikke er sånn, hvordan skal slike handlinger bedømmes og eventuelt straffes? Skal man i det hele tatt straffe en person som ikke bestemmer helt over sine tanker og handlinger?

Her er en interessant artikkel dere kan tygge litt på:
https://www.nrk.no/viten/xl/mordere-har-ikke-noe-valg_-mener-forskere-1.12709180

Nå vil noen kanskje innvende at for eksempel hele fundamentet med strafferett bortfaller. Men som det står i artikkelen så er det fortsatt fornuftig å sperre folk inne for å beskytte dem selv og omverdenen, og at fengselsstraff som avskrekking kan ha sin nytte.

 

Hvor mye kostet dette her deg...?

 

ca 10-15 minutter på hver for 26,- pr minutt

I så fall har jeg lært noe og det er at man kan bli styrtrik uten utdannelse.

Ateisme kan defineres som manglende evne til å danne forestillinger om Gud.

En ateist er ute av stand til å gi en beskrivelse av den Gud han ikke tror på, som sammenfaller med den beskrivelse en kristen kan gi av den Gud han tror på. Ateisme er avvisning av et fenomen ateisten ikke forstår.

Tro forutsetter forutgående forestillinger om det som er troens objekt. Ateisme er ikke først og fremst mangel på tro, men mangel på evnen til å danne slike forestillinger.

Mennesker som kan forestille seg den kristne Guds eksistens, men velger å ikke tro, er agnostikere. Mennesker som ikke kan forestille seg Gud, er ateister.

Mens både tro og agnostisisme er et valg, er ateisme en konsekvens av en manglende kognitiv ferdighet. Ateister kan ikke velge, de er født sånn.

Ha, ha. Dette må være skrevet av en illsint kristen

 

Det er gjennom forskning hevet over enhver tvil at ateister i snitt er mer intelligent enn troende. Jeg denger ikke løs på kristne av den grunn og hevder at de tror på en gud fordi de er dumme.

Hei, er en gutt på 19 år, jeg tenker en del på døden, dette høres kanskje rart ut, men jeg tenker ofte på døden å at jeg gleder meg til døden, ikke med at jeg vill dø, men at jeg får vite hva som skjer. jeg har ikke noe planer eller tanker om å da mitt egent liv. er dette en vanlig tanke for en som er så ung?

 

jeg har et livsyn på at vi mennesker blir gjennfødt, for meg virker det som den mest logiske tanke måten, begrunn av, vi mennesker dør aldri ut, det blir født mennesker hver dag imens det dør folk hver dag, da synes jeg det virker som vi forflytter oss til de som blir født når vi dør. Hva er deres meninger om dette?

Din hypotese om gjenfødelse mangler logikk. Det fødes flere mennesker enn som dør. Bare siden 70-tallet har klodens befolkning økt fra ca 3,5 milliarder til litt over 7 milliarder idag. Og prognosen for 2050 er mellom 10,5 og 14 milliarder.

 

Mest sannsynlig så er det ingenting etter døden. Når du er død så vil du ikke vite om det, for hjernen din har sluttet å fungere.

 

Det er forsket mye på folk som rapporterer om opplevelser da de har vært døde og blitt gjenopplivet. Teorien går ut på at opplevelsene skyldes mangel på surstoff til hjernen.

 

Her er det viktig å være klar over at det skiller på om man er død på grunn av hjertestans eller at man er hjernedød. Under førstnevnte tilstand er hjernen aktiv mens i siste tilstand er man helt død og ikke mulig å gjenopplive.

Når du ber til Gud om å se over folk eller noe alt annet når før man sover. Her er hvordan det funker, hjertet ditt blir varmt på innsiden, dette er beviset på at bønner funker. 

 

Dette går under kategorien anekdotisk bevis. Det er for det første umulig å føle at man blir varm på innsiden av hjertet og det ville neppe ha vært sunt også. For det andre så føler ikke hjertet så veldig mye, dvs. du kan ikke føle noe via hjertet. Følelsene sitter i hjernen.

 

Ellers er det gjort mye seriøs forskning på om bønner fungerer (bl.a. med dobbelblindet, placebokontrollerte eksperimenter). Men dessverre er det ikke funnet bevis for at bønner virker. 

Uansett, er det galt? Jeg synes ikke det. Selv i de tilfellene der loven ikke er på din side (noe den er hvis drapet skjer i selvforsvar, til en viss grad ihvertfall), men alt tilsier drap er den "retferdige" løsningen, vil jeg akseptere en slik handling. Bare meg?

 

Interessant med noen scenarioer om noen gadd å finne på

Ja det er akseptert å drepe. Både sekulære og troende dreper av diverse grunner. Hvorfor de gjør det kan diskuteres selvsagt. Men det faktum at de gjør det betyr at det er akseptert.

Noen kristne som kan svare på dette? Hvorfor kan vi ikke se Guds eksistens? Hvis Gud finnes, hvorfor må Han være usynlig?

Av samme grunn som at vi ikke kan se Nissen.

Tittel sier det meste.

 

Fortell hva du legger i ordet.

En som ikke tror. I tillegg en som forholder seg til guder ut i fra påstanden om at det finnes en gud, bevisbyrden ligger hos den som hevder dette.

Tror dette vil gi godt grunnlag for debatt her på filosofi-delen:Selv anser jeg fri vilje såvidt åpenbart at jeg ikke ser noen grunn til å gå i dybden på den, men filosofene her burde jo få litt å leke seg med

Fri vilje er en illusjon. Ditt bevisste "jeg" ligger noen sekunder etter ditt ubevisste jeg. Det er gjort en rekke vitenskapelige studier der man har fulgt med på hjernen i sanntid som bekrefter dette. F.eks. dersom du forelsker deg i en jente; er det du som har valgt å forelske deg i henne eller ble du bare forelsket?

Er ikke dette ett godt spørsmål? La oss se.

 

Det ligger noe norsk i det, den kristne kulturarv. Det er det som definerer oss og det som setter grensene for de som er norske og de som er våre nye landsmenn. Vår kulturminister er ikke norsk. Hun kommer fra en kultur som ikke verdsetter det vi gjør. Det er ganske diffust. Ikke norsk - verdsetter ikke det samme som oss.

 

Den kristne kultur består i troen på Jesus og Gud som den allmektige kraft i vår verden. Av de ti bud kan vi lære blind lydighet til Gud. Det er ingen andre guder, bare denne ene. Av Paulus kan vi lære at kvinner skal være underlagt mannen. Nestekjærlighet er pålagt av Gud, ikke en reell empati.

 

Vi er for lengst forbi dette. De aller færreste i Norge deler disse verdier. Når så visse innvandrere, med sine arkaiske forestillinger kommer til Norge, med disse verdier, så reagerer vi. Det som er interessant i denne sammenheng er at visse kristne viser til den kristne kulturarv når de reagerer på holdningene til visse muslimer.

 

Men tilbake til spørsmålet mitt. Hva skal vi ta med av den såkalte kristne kulturarven? Det liberale eller konservative? Det som til enhver tid er korrekt politisk? Solskinnshistoriene - uten diskriminering av kvinner, samer, homofile og annerledestenkende??

(...) Er det noe man gjør kun for å benekte religion? Her snakket jeg akkurat me personer som nektet for at vår kultur og våre verdier er basert på den kristne. Er det ikke velkjent at den vestlige kulturen er basert/påvirket i stor grad på/av kristendommen og den greske kulturen og romerriket?

Til tross for den kristne kulturen så har vi i vestlige land stemmerett for kvinner, retten til å tro (og ikke tro) - religionsfrihet (glem ikke bud 1 - du skal ikke ha andre guder enn meg), tale- og trykkefrihet (retten til å kritisere religion).

 

Dette er verdier som visse kristne har bekjempet med ALLE midler. Men tapt.

 

Edit: PS: Vi skal ikke diskutere kristendommen som en religion i seg selv, ei heller dens opprinnelse. Men dens påvirkning på vestlig kultur(er). Alle fremtidige innlegg som handler om kristendommen er rett eller feil, om Gud eksisterer eller ikke og hvorvidt den er god eller dårlig vil bli rapportert.

Hva står vi igjen med? Hvilken påvirkning tenker du er vesentlig for våre vestlige verdier?

Ditt innlegg her er litt selvmotsigende.

 

Først sier du at det er absolutt mulig å bevise noe, og så går du rett over til å bekrefte at dere uten videre er skråsikker på at dere har rett og at dere vet alt som er verdt å vite om denne saken.

Mao fordi du tror at bare dere er smarte nok til " vite" hvordan det skjedde, så inntar du den vanlige nedlatende og hånlige holdningen til dem som er så "dumme" at de tror at alt er skapt av en skaper.

 

Men du er ikke alene om denne forstokkede og lite intelligente holdningen, også flere vitenskapsfolk har denne holdningen til beviser på at evolusjonsteorien er feil.

Et lite stykke ut i denne videoen så blir denne lite intellignte holdningen blant mange vitenskapsfolk nevnt, i forbindelse med blodceller og vev funnet i ben av dinosaurer.

Helt utrolig! Og da tenker jeg på videoen. Her sitter fyren å lirer av seg at det er funnet bevis for akkurat det han tror på - skapelse og Gud. Og med seg på laget har en utpekt "djevelens advokat" som skal "dra fram" disse såkalte bevisene.

 

Men hvor er bevisene? Det jo bare en haug med påstander uten hold i noen form for vitenskapelige kilder. Mesteparten av det som blir hevdet er blitt debunket for lengst.

 

Når det gjelder din referanse til skeptikere som nedlatende så er det typisk ad hominem fra de som føler seg fornærmet av dem som våger å utfordre troen. Det spiller i grunnen lite rolle at vi skeptikere imøtegår troende med rasjonelle og underbygde påstander.

 

Og når det gjelder å motbevise evolusjonsteorien, så er det akkurat det kreasjonister ikke gjør. Man kan ikke motbevise (reelt) evolusjonsteorien ved å finne på motbeviser. Man innbiller seg noen ganger at kristne burde avstå fra å ljuge, manipulere beviser og bedrive sitatfusk (legge ord i andres munn). Særlig med tanke på at de ti bud stadig vekk dras fram som ett kronargument for hvor etisk og moralsk flott bibelen er. Neida. For når det gjelder å forsvare sin egen tro er visst alt lov.

 

Noen kreasjonister lever også i den illusjon at det skulle være problematisk for evolusjonsteorien dersom man finner noe som taler den midt i mot. Da gjengis slike "bevis" på haugevis av kreasjonist-nettsteder uten noen form for refleksjon annet enn at de hevder å hatt rett hele tiden. Men jeg må dessverre skuffe noen av dere. Det vil alltid komme noe som taler i mot en vitenskapelig teori. Dette vil som regel løses på følgende måte: man forsøker å reprodusere undersøkelsen/eksperimentet som ga den første konklusjonen. Lar det seg ikke reprodusere kan man som regel avvise det hele. Men først vil man selvsagt lete etter feil i eksperimentet (løse ledninger, feil i dataprogrammet, metodefeil etc.) Er det noen som har glemt denne? http://www.dagbladet...nskap/21987812/

 

Alternativt; man klarer å reprodusere første konklusjon, og igjen, og igjen. Da trekker man dette inn i den vitenskapelige teorien og den blir en del av dette (noe grovt forenklet selvsagt!).

 

Det at mennesker og dinosaurer har levet side om side er eksempel på noe som ikke er tatt inn i evolusjonsteorien.Edit: fjernet videoen i svaret mitt.

Hva vitenskapen forutsetter som uttrykk for virkeligheten er i grunnen irrelevant. Den må alltid ha noe den støtter kunnskapen sin på.

Jada. Og det er annen kunnskap. Det er faktisk en kjede av kunnskap som utgjør en teori. Ikke meninger.

Jeg tror du missforstår.

Som kjemiker JBS Haldane sier; "if the thoughts in my mind are just the motions of atoms in my brain — a mechanism that has arisen by mindless unguided processes, why should I believe anything it tells me — including the fact that it is made of atoms?" eller som Gray sier (ateist) sier; "The human mind serves evolutionary success, not truth.”

Meningsløst. Jeg snakker ikke om persepsjon men den vitenskapelige metode. Så vidt jeg vet så lever denne metode i beste velgående til tross for og på grunn av vår mangelfulle persepsjon.

 

Selv Darwin tvilte jo på om han faktisk kunne ha tiltro til sinnet sitt dersom hjernen bare var evoluert fra lavtstående organismer.

Hvor og når sier han dette? Og hva er poenget?

 

Å bruke naturvitenskapen til å si noe om naturvitenskapen er sirkelargumentasjon. Det er faktisk de av oss som mener det både er moralsk, mulig og riktig å forske på universet - i stedet for å kun definere det. Dersom vi har et ønske om å søke sann kunnskap er det også enkelte ting man må forutsette som mer sikkert enn vitenskapen (en viss objektiv virkelighet, logikk, rasjonalitet, en dose fornuft, etc).

Som hva da? Og hvordan kan du overbevise andre om at dette er riktig bortsett fra å bare påstå at det er slik?

 

Dersom vi har et livssyn som undergraver at vi er i stand til å fritt filosofere, tenke og trekke de konklusjoner vi selv ønsker (ergo tankene i sinnet vårt er nærmest rene "tvangstanker"), slik at vi bare må konkludere slik vi gjør, er det vel enda bedre grunn til å tro at naturvitenskapen ikke forer oss med noen sann kunnskap om universet, men kun kunnskap som er evolusjonærsmessig fordelsaktig.. (men da har vi igjen akuratt saget av grenen for hele det naturvitenskapelige prosjektet, og bør vel heller kanskje gi det et nytt navn?).

Er naturvitenskap virkelig ett livssyn (om jeg har oppfattet deg korrekt)? Jeg oppfatter vitenskapen som åpen og inkluderende. Men en del århundrer med debatt har gjort det klart for oss at det er visse ting vi ikke kan skaffe oss viten om og derfor utvikler vitenskapen seg utenfor dette. Det er ikke dermed sagt at vitenskapen ekskluderer annen viten. Vi klarer bare ikke få fruktbare resultater av det vi mangler observasjoner på.

 

Dersom vi ikke en gang er i stand til å redgjøre for at vi vet det vi faktisk vet, vel - da begynner vi å få store problemer med å bli berettiget til å si vi vet noe som helst.

Det er ikke slik det er. Det er bare det at det vi vet, eller tror vi vet, kan når som helst bli avløst av ny kunnskap. Lenge diskuterte vitenskapsfolk om Universet utvidet seg i det uendelige eller om det ville kollapse på ett senere tidspunkt. På nåværende tidspunkt støtter observasjonene av Universet at det utvider seg i det uendelige. Det er jo ikke dermed sagt at dette er det eneste riktige. Nye observasjoner kunne påvise noe helt annet.

Ja det er riktig.

 

Men hvordan forklarer du ut fra dette kompliserte systemer i kroppen som bare kan virke om alle deler er på plass samtidig ?

Helt utrolig. Lærdommen synker tydeligvis ikke inn. Jfr. Michael Behe: http://no.wikipedia.org/wiki/Michael_J._Behe

Da spiller det vel også mindre rolle hvorvidt naturvitenskapen forteller oss ekte og sann kunnskap eller om den bare forer oss med evolusjonærmessig "kunnskap" (trosforestillinger).

Det er ikke noe som heter ekte og sann kunnskap. Har du ikke fått med deg dette når det gjelder vitenskap?

 

Vitenskap = usikker kunnskap

Tro = sikker kunnskap

Den eneste grunnen til at det er reinspikka tøv, er fordi du fortsetter å misforstå meg, uansett hvor klart jeg fremstiller det. Enten så forstår du meg ikke, eller så vil du ikke forstå meg. Budskapet jeg formidler er ikke noe hokus pokus. Det er helt logisk. Andre her på forumet ser ut til å forstå hva jeg forsøker å forklare. Du, på din side, fortsetter å bruke samme argumenter uten å selv forstå at de er totalt irrelevante.

 

La meg bruke eksempelet ditt: Darwin observerte. Det han observerte stemte ikke overens med det man antok var virkelig. Han lager en hypotese som senere skal vise seg å bli en teori. Observasjonene til Darwin blir vitenskap.

 

Men hvem sier at observasjoner definerer virkeligheten? Hvem sier at vi skal tro på det observasjonene viser i stedet for det som står i Bibelen? Vitenskapen vil si det, fordi observasjonene ikke stemmer overens med det som står i Bibelen. Vitenskapen vil alltid forutsette at observasjoner er et uttrykk for virkeligheten (dette underbygges med at vitenskapen ikke endrer mening om hva som er virkelig, før andre observasjoner tilsier noe annet, samt den vitenskapelige metode som er klar på at teorier blir utarbeid av observasjoner). Dette er hva som er statisk med vitenskapen.

Premissene dine er gale. Vitenskapen forutsetter ikke at observasjoner er et uttrykk for virkeligheten. De sannsynliggjør. Som jeg påpekte tidlig, vitenskapen holder kun noe for sant inntil ny kunnskap avløser denne påstanden. Er det så vanskelig å oppfatte hva dette innebærerer? Det er i alle fall ikke i nærheten av det du hevder. En ting er enkeltkunnskap, noe helt annet er ett helt felt av teorier og vitenskap. Derfor viser jeg til paradigmer (Kuhn) og hvordan disse skifter.

 

Vitenskapen har ikke en spesifikk holdning til hvordan virkeligheten er beskaffet (du har ikke en gang giddet å differensiere mellom vitenskapene). Du er helt og holdent på villspor.

 

Det er mulig du roter mellom objektiv, det vi faktisk kan vite noe om, og subjektivt, det vi mener noe om. Men det er bare en spekulasjon.

 

Men la oss bli mere spesifikke. Hvem eller hva er det som dekker dine påstander?

 

Resten blir bare en irrelevant suppe av påstander som kommer på bakgrunn av misforståelse og foraktelse.

Jeg misforstår ikke. OK?

 

Vel... nå er jeg såpass heldig at jeg etter tre år med hard jobbing på VGS kan banke i bordet med muligheten til å velge og vrake i hva enn jeg måtte ønske av utdanning. Jeg er dog fortsatt student, så jeg har ikke skuffet deg... enda.

Hvis du er interessert i vitenskapsfilosofi så anbefaler jeg på det sterkeste at du tar Examen facultatum

på UiO eller andre institusjoner.

Hvorfor er det reinspikka tøv egentlig?

Er det ikke slik at vi må foutsette en del ting som mer sikkert enn selv naturvitenskapen, dersom det naturvitenskapelige prosjekt skal kunne si oss noe som helst..?

Det jeg forsøker å si er at virkeligheten ikke kan bli mer virkelig enn det den er. Vi kan bare beskrive den ut i fra det vi kan observere. Jfr. Kuhn.

Det som er litt underlig er jo at stadig flere myter fra denne "mytesamlingen" viser seg og være riktig, og bekreftes ved arkeologiske utgravninger.

 

Det er jo også litt underlig at en lang liste av verdens mest intelligente personer trodde på denne "mytesamlingen" og viet mye av sitt liv til å lese og studere denne.

 

Nå tenker jeg ikke på meg selv da, men på disse personene på følgende liste som ganske sikkert var mer intelligent en noen av oss her på forumet.

• Nicholas Copernicus (1473-1543)
  
• Sir Francis Bacon (1561-1627)
  
• Johannes Kepler (1571-1630)
  
• Galileo Galilei (1564-1642)
  
• Rene Descartes (1596-1650)
  
• Blaise Pascal (1623-1662)
  
• Isaac Newton (1642-1727)
  
• Robert Boyle (1791-1867)
  
• Michael Faraday (1791-1867)
  
• Gregor Mendel (1822-1884)
  
• William Thomson Kelvin (1824-1907)
  
• Max Planck (1858-1947)
  
• Albert Einstein (1879-1955)
  

I tilfelle dette har gått deg hus forbi, det er en tankefeil å ramse opp "autoriteter" for å "bevise" din tro. For ikke si uredelig, all den tid flere av disse hadde ett reflektert syn rundt det som ble sagt rundt GT og som ikke nødvendigvis støtter ditt poeng.

 

Men vi driter i de 10 bud, gjør vi ikke?

Det er ikke uvesentlig. For å kunne skaffe seg informasjon om virkeligheten, må man ha en formening om hvordan man skal oppfatte virkeligheten. Skal man oppfatte en sten som en sten, fordi den fremstår som en sten og fordi det ikke er noen grunn til å tro at det ikke er en sten, eller skal man oppfatte stenen som et program? Vitenskapen har en en slik formening, den sier at det man kan observere og bevise er det man burde anta er rett. Den tar altså stilling til noe (hvordan man skal oppfatte virkeligheten) som krever tro, fordi vi i utgangspunktet ikke vet hva virkelig er.

Dette er jo bare reinspikka tøv!!

 

Paradigme: Darwin dro ut på sin ekspedisjon med overbevisning om at Gud var skaperen av alt og at alt liv rundt oss ble skapt for noen tusen år siden. Fra skriftlige kilder kunne man bekrefte at de dyrene man så da var helt lik de som ble beskrevet noen tusen år tidligere. Dette var den rådende oppfatning på denne tiden. Og dette var Darwins formening om virkeligheten.

 

Paradigmeskifte: Det han observerte stemte ikke overens med denne virkelighetsforståelsen. Han innså at livet måtte ha utviklet seg over svært lang tid. At dyrene slettes ikke var i permanent form, men fjerne slektninger av dyr som eksisterte flere tusen og millioner år tidligere. Han forstod at fjellene rundt ham måtte ha blitt reist opp av havet siden han kunne finne skjell 1,5 km over havoverflaten.

 

Hvis det var som du påstår så ville Darwin kun ha bekreftet rådende virkelighetsoppfatning på den tiden. Men det stemmer altså ikke. Og hvis vitenskapen var som du beskrev, statisk, så ville det heller aldri ha skjedd.

 

 

Lette gjennom hele innlegget ditt, og fant ikke svar på spørsmålet mitt. Det var derfor jeg sa at du må ha misforstått meg. Det kan ikke bli feil, fordi vitenskapen ikke kan eksistere med en annen virkelighetsoppfatning som grunnlag. Da måtte man i så fall endret ideen bak vitenskapen, og man måtte åpne for at irrasjonelle påstander også kan være fakta.

Det er dine tolkninger og står for din regning. Jeg henviste til paradigmeskifte for å påpeke at påstanden/premisset ditt er galt. Vitenskapen er ikke statisk i sin forståelse av virkeligheten. Andre eksempler er relativitetsteorien, teorien om big bang og kvanteteorien.

 

For å begynne med det siste, denne avviker på vesentlige punkter når det gjelder den mekaniske (årsak før virkning) verdensbildet. Relativitetsteorien sier interessante ting om bl.a. gravitasjon. Og big bang teorien sier at vi oppstod fra ett singulære.

 

Så hva er det egentlig du babler om?

 

Jeg sier: Vitenskap er tro fordi ideen bak den er basert på noe som krever tro. Ser ikke hvordan det er et sirkelargument.

Problemet er at du ikke refererer til noe som "beviser" din påstand. De eneste jeg har lest som støtter deg er diverse innen religiøse bevegelser, generelt. Spesielt innen alternative bevegelser, f.eks. homeopati-troende.

 

Det er irrelevant at vitenskapen baserer seg på påstander som er falsifiserbare. Å komme med en påstand om hva som er virkelig, krever at man har en formening om hva som er rett måte å oppfatte virkeligheten på (i dette tilfellet: observasjoner og det som kan bevises). Altså, det å mene at observasjoner skal skape grunnlaget for det man skal anta er rett, krever at man mener at observasjonene er et utrykk for det som er virkelig. Vet vi at observasjoner er et utrykk for virkeligheten? Svaret er nei, vi må bare tro at observasjonene er det. Skjønner du hva jeg mener med det?

Dette er selvsagt bare tøvprat fra ende til annen. Man trenger selvsagt referansepunkter for å kunne måle noe som helst. Men det er ikke det du snakker om her.

 

Jeg gidder ikke å gjenta den vitenskapelige metode for deg. Det er ikke der problemet ligger. Problemet, ditt, er at du forbeholder deg retten til å avvise etthvert vitenskapelige "bevis" ved å vise til at du har en annen virkelighetsforståelse.

 

Lykke til. Jeg håper inderlig vel at du ikke er en viktig samfunnsperson ala ingeniør, lege eller politiker (det siste er nok omstridt ).

Du har jo fullstendig misforstått poenget mitt. Jeg forstår hva du forsøker å forklare meg. Vitenskapen er foranderlig, I get it. Men jeg snakker ikke om vitenskapen slik den fungerer eller hva spesifikt den antar er virkelig. Jeg snakker om hva vitenskapen baserer seg på, altså ideen bak vitenskapen. Det heliosentriske og geosentriske verdensbilde som du trekker frem er bare en del av vitenskapen og har absolutt ingenting med ideen bak vitenskapen å gjøre. Vitenskapen baserer seg på ideen om at bare ting som kan bevises vitenskapelig eksisterer. Den åpner ikke for at overnaturlige vesen som guder kan eksistere, fordi de ikke kan bevises. De er bare irrasjonelle påstander. Vitenskap bygger altså på en spesiell måte å oppfatte av virkeligheten på(blir snart lei av å repetere meg), som skiller seg fra de mange religiøse måtene å oppfatte verden på. La meg bruke et eksempel slik at du lettere ser hva jeg forsøker å forklare: Bibelen sier at verden er rundt 6000 år gammel. Vitenskapen tilsier at det finnes bevis som er eldre enn 6000 år. Hvorfor antar vitenskapen da at jorden er mer enn 6000 år gammel? Fordi den baserer seg på en materialistisk virkelighetsoppfatning. "Det du ser er det du bør tro". Poenget mitt kommer inn her. Å ha en formening om hva som er rett måte å oppfatte virkeligheten på er å holde noe for å være sant. Derfor baserer også vitenskapen seg på tro, for å tro er å holde noe for å være sant. Kanskje det er hva jeg mener med å ha en måte å oppfatte virkeligheten på du ikke forstår? Hva som er virkelig kan være vanskelig å sette fingeren på. Faktisk er det umulig å si hva som er virkelig (første filmen i "The Matrix" er et godt eksempel). Virkelighetsoppfatning defineres som en oppfatning om hvordan man kan få kunnskaper om verden. Å tro at en sten er en sten er hva man vil tro dersom man har en bestemt måte man velger å oppfatte virkeligheten på (i dette tilfellet: materialistisk). Å tro at stenen er et program i en virtuell verden er hva man vi tro dersom man har en annen måte å tolke objektet på. Hva gjør vitenskapen? Den sier at stenen er en sten inntil det motsatte er bevist, men den kan ikke tro noe annet før det motsatte er bevist, p.g.a virkelighetsoppfatningen. "Stenen ser ut som en sten, føles som en sten og er som alle andre stener. Fordi det ikke finnes noen rasjonelle grunner til å ikke tro at den er en sten, så må man anta at det er en sten". Den sier ikke "denne stenen er ikke en sten, fordi min gud ikke skapte noen stener, bare en virtuell verden".

 

Denne ideen bak vitenskapen og virkelighetsoppfatningen som den bygger på, det er noe statisk. Den kan ikke endres, og det var det jeg egentlig spurde deg om.

 

Og igjen bare for å forsikre meg om at du forstår hva jeg forsøker å forklare: Jeg snakker om måten vitenskapen oppfatter virkeligheten på, ikke rent spesifikt hvordan den antar at virkeligheten er.

 

Edit: Skrivefeil

Det er uvesentlig hvordan man forholder seg til "den virkelige" virkeligheten. Man kan mene seg gul og blå om hvordan den egentlig er beskaffet, in the end så handler det om hvordan man skaffer seg viten om denne virkeligheten. Og her er den vitenskapelige metoden den beste metoden vi kjenner til per idag.

 

Jeg har svart på påstanden din om "Denne ideen bak vitenskapen og virkelighetsoppfatningen som den bygger på, det er noe statisk. Den kan ikke endres." Det er feil.

 

Din påstand er: "Å ha en formening om hva som er rett måte å oppfatte virkeligheten på er å holde noe for å være sant. Derfor baserer også vitenskapen seg på tro, for å tro er å holde noe for å være sant."

Dette er i grunnen bare ett sirkelargument. Derfor holder det ikke vann. Du sier at vitenskapen er tro fordi det er tro.

 

Vitenskapen forholder seg til falsifiserbare påstander (=ikke-tro), mens troende forholder seg til ikke-falsifiserbare påstander (=tro). Påstander om virkeligheten som lar falsifisere er vitenskap, ikke tro.