bonkytonk

Hadde Gud vært allmektig, så hadde han ikke hatt noe behov for å skape oss dødelige... Det ville funket uansett.. Om han hadde vært allvitende, så hadde han visst hvordan han skulle forbigått problemet...

Om Gud er allmektig og allvitende betyr jo ikke at han ville gjort ting slik vi ville gjort det selv. Det trenger ikke engang bety at han bryr seg.

Problemet oppstår selvsagt hvis han skal være både allmektig OG god.

Ja, men får de milliarder år på seg til å bli noe annet enn bare bakterier så er det sannsynlig. Hvis du ikke syntes det, så kan du jo bare filosofere litt over hvor lenge kun én milliard år er, mens du tenker på ei suppe ute i havet, gjerne utenfor øya Madagaskar i Afrika, hvor det yrer med bakterielt liv... Se for seg at det ikke skjer noe som helst, selv om det er bakterielt liv der... Så tenker du på hva du selv var da du var i pungen til din far (sorry at jeg sier det på denne måten, men det er den eneste måten å si det jeg skulle frem til) - er det fremdeles like usannsynlig? At en slik kombinasjon av dette bakterielle livet ble til noe som faktisk kunne reprodusere seg selv, og at avkommet ble mer og mer avansert ettersom milliardene av år gikk?

Jeg mener ikke at det er avansert liv i seg selv som er usannsynlig (selv om liv i seg selv er en usannsynlighet), jeg tenker mer på dette ekstremt intrikate samspillet mellom alle de forskjellige artene. Det er først når vi mennesker f.eks utrydder en art eller introduserer en art hvor den ikke hører hjemme, at vi ser hvor avansert det biologiske systemet er.

Det er derfor jeg også tror på gjenfødsel, jeg tror at en eller annen gang blir jeg reprodusert, og av den grunnen gjenfødt.. Grunnen til det er jo det at det jeg består av fortsetter å eksistere som før, og dersom den samme prosessen som fikk meg i live, gjentar seg, så gjentar mitt liv seg... Da vender jeg tilbake til livet, som det står i de hellige skrifter...

Tror du at du, altså sjelen/egoet/ånden blir født igjen, eller mener du bare at atomene du er laget av går i et slags kretsløp?

Faktum er jo at det ikke er perfekt. Det er på grunn av at det er uperfekt at det fungerer om man skal tro en mann i rullestol som snakker med robotstemme. ;P

 

Balansen inkluderer død og fordervelse også.. Dette er de stygge sidene, som ikke er like perfekt, dersom man ser det opp mot en perfekt allgod og allmektig skapergud (Demiurg)

Fordervelse og død er en del av balansen, kan du si. Det er spesielt at så mange artet har innfunnet seg i et så intrikat og komplett samspill som på jorden. Man kjenner foreløpig ikke til mekanismene eller "lovene" som styrer det. Logisk sett skulle man forvente at jordisk liv stort sett besto av bakterier, f.eks.

Hvorfor må de harmonisere med NT. Hva er NT? Hvorfor er akkurat det som står der, troverdig, mens alt det andre fra samme tiden, som inneholdt de samme navnene, og mange av de samme Jesusordene ikke troverdig?

Som sagt, de apolryfe skriftene harmonerer dårlig med de som ble kanonisert, og ble også skrevet en del senere.

Hva funker? Paulus fordømmer homofile, og setter dem i samme bås som mordere, menneskehandlere, alkoholikere(eller "Drukkenbolter som de blir kalt i bibelen...), og det er jo klart det fungerer... Men er det fornuftig? Nei... Sett fra et humanistisk ståsted, så er det ikke det...

Det jeg mener med at "det funker" er at folk opplever å bli satt fri, få et nytt liv, når de begynner å tro. Mulig kristendommen ikke er unik der, men jeg kan ikke komme på et eneste vitnesbyrd fra noen som opplevde noe slikt i møte med Muhammed eller buddhismen eller taoismen. I kristendommen kryr det derimot av det.

Paulus ble i følge sine egne skrifter, rykket opp til den tredje himmel.. Hvor f. er den tredje himmel? Og hvorfor står det ikke noe om dette noen andre steder i bibelen? Og hvordan kan det ha seg at dette med "Den tredje himmel" er noe man finner igjen i hedenske mysterie-religioner??? Det harmoniserer jo heller ikke med NTs andre forfattere.. Det er utrolig mye som Paulus skriver som absolutt ikke harmoniserer med hva de andre forfatterne har skrevet...

Derav prinsippet om at "skrift tolker skrift" - man må vite konteksten, historien, hvem som er forfatter og mottaker, lese det ene verset i lys av det andre, osv. Er man heldig sitter man igjen med en komplett teologi

Vel, veldig spesielt er det jo ikke... Bare se på alle de maktkåte Pavene oppigjennom tiden som har tjent godt på å "gi all æren til Jesus" ...

Men det er ganske tydelig at de ikke gjorde det. Paver og andre har skaffet seg makt ved å presentere seg som Guds utvalgte eller Jesu stedfortreder o.l - stikk i strid med Paulus som ikke bare kalte seg selv jordens avskum, men alles tjener. Han ville t.o.m. helst forsørge seg selv mens han reiste rundt og forkynte, og døde også i fangenskap pga. sin tro. Når jeg tenker på det blir jeg kvalm av de mange åndelige kongene som skal styre flokker av troende, med bibelen i hånd.

Det blir jo en litt annen ting igjen. Du ønsker din datter alt vel, og ønsker at hun skal leve så lenge som det er overhodet mulig, og at hun skal ha det så godt som overhodet mulig i det livet dere har gitt henne....

 

Gud... Derimot... Om han eksisterer og er allmektig, allvitende(...) så skapte han både godt og ondt, er opprinnelsen til alt det onde, og det gode... Mennesket er ikke opprinnelsen til det onde... Hvis nå Gud ordner det slik at folk får sykdommer, vel, hvorfor? Kunne du selv sett for deg å gjort det samme mot ditt lille skaperverk? Nei... Tenkte meg det... (Jeg vet svaret før du svarer: Du kan umulig mene noe annet) .... Tenk deg så: Hvorfor skulle en allmektig Gud, hvis man antar at han er god gjøre noe slikt? Det blir jo bare helt bak mål. Det er umulig for meg å tro på... Totalt. Og jeg tror alle på forumet, de religiøse inkludert, forstår hvorfor jeg mener dette...

100% enig.

Men tradisjonell teologi, er jo i tråd med NT og Paulus...

Paulus nevner ikke helvete med ett ord, han snakker kun om å gå fortapt. Det er mer trolig at han trodde at man enten fikk evig liv, eller ganske enkelt døde. HVIS han trodde på et helvete med evig tortur er det rart at han ikke nevnte det. Jesus snakket heller ikke om helvete, han nevnte dødsriket, som jødene trodde på, og søppelplassen Gehenna. OM han med Gehenna mente helvete, er det veldig rart at jødene, som aldri har trodd på helvete, ikke reagerte på en så ny og annerledes lære. De hengte seg jo opp i at han plukket korn på sabbaten. Og ellers står det i Joh.Åp. at dødsriket selv skal kastes i ildsjøen. En evig ild, men det står ikke at det er evig LIV i ilden. Tvert imot skulle man jo tro at det som brenner opp, vel... brenner opp.

Tradisjonell teologi sier heller ikke at Djevelen er sterkere enn Gud...

I praksis gjør den det, for den innebærer at flertallet av alle mennesker Gud har skapt, skal han selv (måtte) dømme til endeløs tortur. Rent tallmessig vil djevelen være den klare seierherren, målt i antall sjeler.

Men igjen: Det var Jesus som gav de alle disse lovene.. Og hva sa Jesus om de som ikke holdt disse lovene? Jo, at de skulle dø!, de skulle steines og så videre.. Var det noe rart at jødene fulgte disse lovene slavisk da de umulig kunne vite at Jesus ikke ville at de skulle det? (Jeg har byttet ut Gud med Jesus her, siden dere påstår at Jesus og Gud er den samme personen)

Men de fulgte dem ikke slavisk, de tolket dem slik det passet dem best. HADDE de fulgt dem slavisk ville de aldri har fordømt prostituerte eller noen andre, for de ville sett at de alle var like fucked om Gud skulle dømme dem etter gjerninger.

Jeg mener at når man repeterer den samme dritten i det uendelige slik IHS gjør og likevel bare håner alle andre og ikke bryr seg om relevante svar, så fortjener man et traktorlass med gjødsel i ansiktet.

Hvis det er noe igjen etter at du har kastet det på ateistene som gjør nøyaktig det samme i alle tråder hvor troende mennesker prøver å diskutere noe.

Vival, Stesolid og Valium er det samme, de har samme virkestoff. Jeg har ikke prøvd andre av akkurat den typen. Man kan få redusert sosial angst av flere antidepressiva, så det kan være en mulighet. Personlig ville jeg heller hatt bivirkninger av antidepressive medisiner enn risikoen for avhengighet av benzoer.

Pillene har gjort deg impotent. Hva mer trenger du å vite? Kvitt deg med dritten så fort som mulig.

 

Ta det som en lærepenge neste gang du tenker å ukritisk putte kommersielle kjemikalier i kroppen din.

 

Jeg er enig med herrnimrod her. Alt for mange knasker på smertestillende og andre former for tabletter for å skjule eller dekke over et problem. I stedet for å hoppe på medikamenter, bør man jo heller løse årsaken til problemet.

 

Er man deprimert, går man til psykolog.

Ja, det er kjempelett! Bare dra til en psykolog, så fikser dere alt! Å være deprimert er som å stå og banke hodet i veggen helt frivillig og så ta en Paracet etterpå, da er du dum ass. Må slutte å banke hodet i veggen heller...

/end sarcasm

Det er leger som gir deg en resept på antidepressiva etter å ha snakket med deg i fem minutter, og det er leger som snakker med deg og henviser til psykolog/psykiater. Psykologer kan ofte veldig mye om medisiner, for de snakker med medisinerte pasienter hver dag. I tillegg jobber de ofte i team med psykiatere.

Bivirkninger av antidepressiva går ofte over etter en stund (uker eller måneder). Noen ganger kan de forsvinne ved nedtrapping, andre ganger må du prøve en annen type. En viss grad av bivirkninger må du uansett forvente.

Depresjoner har jo alltid en årsak, og den må du jo finne ut av. Det er mange somatiske sykdommer som kan gi depresjon, som jernmangel eller hormonforstyrrelser. Spør legen om det - er du heldig trenger du bare kosttilskudd. Ellers kan medisiner hjelpe deg "over kneika" så du blir bedre i stand til å ta imot hjelp og gjøre de forandringene som trengs.

Men piller er dop. De fikser ikke problemer, bare senker din opplevelse av dem.

Piller=antidepressiva? Alle antidepressiva da, eller bare noen av dem?

Dop=bedøvelsesmiddel?

Hva mener du? Hvorfor er det logisk at det skal være en Gud som skapte denne verdenen? Hva tilsier at det er det?

Jeg er ikke i stand til å tro at noe oppstår av ingenting, og selv med de milliarder av galakser og planeter som finnes er det helt ekstremt usannsynlig at liv skal oppstå spontant, at det ikke dør i løpet av mange millioner år, men utvikler seg helt opp til mennesket med sine ekstreme evner, og at hele naturen til overmål har ordnet seg i en perfekt balanse. Sammen med at jeg også sliter med å tro at absolutt alle opplevelser av overnaturlighet bare er oppspinn eller innbildning, ender det opp med at jeg tror det må være NOE(n) som står bak. Hva/hvem det er, vet jeg ikke.

Hva er det du egentlig mener er så spessielt ved Paulus?

Jeg kan ikke se noe overmenneske i Paulus.. Og selv om man antar at han faktisk så Jesus på himmelen, slik mange kristne i dag også påstår å ha gjort, bare for å ha sagt det; Hva er det som gjør at Paulus sine ord er mer troverdige enn for eksempel gnostikerne på den tiden??? Hvorfor var akkurat han så utrolig troverdig???

Bare fordi han hadde evne til å sette seg inn i GT, og skrive ned sine egne meninger om hvordan tingene burde være og så videre? Kom han med noen nye ideer og tanker som kan forestilles å ha vært gunstige for den tidlige kristne kirken???

Jeg har lest bare noen få av de gnostiske/apokryfe skriftene, så jeg kan ikke uttale meg om dem samlet. Av de jeg har lest var det i alle fall tydelig at de ikke harmonerer med NT.

Jeg tror Paulus ble (og blir!) regnet som troverdig fordi folk kunne erfare at det han sa var sant, dvs. at det funker. Det har jeg sett mange eksempler på, og også erfart selv. Senere har jeg blitt mer i tvil om hvor mye av det som var guddommelig og overnaturlig, men det funket i alle fall. Bl.a ble jeg kvitt en stygg rusavhengighet og livslang angst.

Paulus presenterer forøvrig ikke seg selv som noe spesielt, han kaller seg jordens avskum og "den verste blant syndere" og gir all ære til Kristus i stedet. Dét er også ganske spesielt for en åndelig lederskikkelse.

Kameraten min, har kreft... Jeg kunne aldri ha forestilt meg at Gud gjorde ham syk... Det ville vært en merkelig tanke. Naturlige prosesser i kroppen er hva som gjør en syk, hvorfor putte inn Gud i forklaringen her? .... men det er jo klart: En direkte følge av at Gud har skapt universet og verdenen, blir, sett at han gjorde nettopp dette og at han finnes; At vi blir syke(...) og at vi dør...

Man kan jo sammenligne det med at i forhold til Gud er menneskene for barn å regne - slik min datter ikke fatter hvorfor vi må holde henne fast og stikke henne i armen, mens vi vet at hun må ha vaksiner for sin egen del.

Men faktisk gir det synet et mer kjærlig bilde av Gud enn om man skal tro at Gud ikke bare er svakere enn både djevelen og mennesker og kommer til å torturere det meste av sin egen skapning til evig tid etter det jordiske livet, slik tradisjonell norsk teologi sier.

Men alle jødene trodde jo på Gud.. Hvorfor kritiserte da Jesus jødene så utrolig mye? Var de ikke rettferdige?

De var selvrettferdige. De regnet seg som overlegne dem som tilsynelatende ikke klarte å holde loven, og de innbilte seg at de selv klarte det. Jesus irettesatte dem for å være hyklere som gjerne steinet prostituerte mens de selv var fulle av synd.

Kanskje ein tanke å ta det studiet FØR du forset å vera mikrofonstativ for "profeten"?

Nå er du urimelig, Atlanterhavet. Med mindre jeg har gått glipp av det har cberg70 ikke reklamert for SDA generelt eller White spesielt. Han argumenterer ut fra bibelen, med en forståelse jeg og du mener ikke er riktig. Jeg synes ikke det er rett at han skal måtte forsvare noe han ikke har satt seg inn i og kanskje ikke er enig i. Det er da mange som er medlemmer i et kirkesamfunn uten å ha full kunnskap om samfunnets teologi og historie.

Du omvender i alle fall ingen ved å angripe dem. Nå er kanskje omvendelse ikke det du prøver på heller, men en vennlig tone er uansett mye mer effektivt om du vil få folk til å vurdere det du sier.

Og hva er argumentasjonen for at "noen er født urettferdige, andre ikke" ???

Det er ikke mitt syn, men bibelens (om jeg leser den rett). Det henvises til Adam som stamfar, alle har del i hans bedritne natur, alle er født med denne hangen til å gjøre galt, og alle gjøre noe galt også. Det trenger man forsåvidt ikke tro på Gud for å være enig i. Videre er bibelens tankegang at for å bli fri må "det gamle mennesket" dø og man må bli født på ny, denne gangen som Guds barn og dermed rettferdig av natur.

Seg selv, og andre mennesker som blir berørt av det gale man gjør, eller det man gjør generelt sett.. Ingen Gud i alle fall, for det er ikke Gud du gjør noe vondt, dersom du tar hodet mitt å banker det ned i en glodvarm steikeplate og ler hånelig av meg... hehe..

Da er det meg du har gjort noe galt imot, og som du trenger tilgivelse av.. Ikke Gud... For det er ikke han du har gjort noe galt mot...

Godt poeng.

Og det tror jeg bibelen sier også, faktisk. Bl.a står det noe á la "hvem tror du at du er som kan gi Gud noe?" Akkurat som om Gud har behov for min gode moral. Flere steder står det også at Gud vil se barmhjertighet, ikke ofringer.

Men uansett om det er offeret ditt som evt. må tilgi deg, er det til syvende og sist Gud som skal dømme deg.

Samvittigheten, som igjen kommer av forståelse av hvorfor noe er rett og noe er galt... Det er også en evolusjonær ting, som har hjulpet oss å overleve som art.. Samt dette enkle prinsippet om at jeg klør deg på ryggen, om du klør meg på ryggen.. Og om du slår meg så slår jeg deg.. Det var rent primitivt, og alle skjønner at det er galt å slå... Det lærer man som regel i barnehagen og liknende, og man forstår også i etterkant, hvorfor det er galt.. Slik har moral utviklet seg over tid..

 

Nesten all moral baserer seg på et gjensidighetsprinsipp.

 

Hvis du behandler andre mennesker med respekt, så vil sannsynligvis, andre mennesker behandle deg med respekt... Og dette er god moral..

Ja, men i dette evolusjonistiske (gudløse) perspektivet blir jo moral egentlig redusert til egoisme: jeg slår ikke deg fordi det vil forsure samfunnet slik at det til syvende og sist kan gå ut over MEG igjen. Evolusjonsmessig er den eneste forklaringen på moral at den gir den moralske større sjanse for å overleve. Så det er ikke egentlig moral, det er ikke egentlig et spørsmål om noe faktisk er rett eller galt, godt eller ondt.

At Paulus som bare er et menneske, i bunn og grunn, bare kan bestemme at kristne ikke skal bry seg om GT, er for meg en merkelig tanke, da han selv var en jøde og da en jøde av den úberstrenge sorten: en fariseer...

Ja, han var "proff" jøde

Han sa ikke at folk ikke skulle bry seg om GT, heller tvert imot, men han gjorde det klart at lovens tid var forbi, nå var det kommet en ny og bedre måte å forholde seg til Gud på.

Bedre moral fører ikke noen til Gud. Men det betyr ikke at man ikke skal bry seg - kjærligheten er viktigere enn alt, til og med troen.

Okei. Greit. Men hva er kjærlighet?

Kjærlighet til Gud? I så fall kan man jo bare sette i gang å bombe alle de landene hvor det er flest muslimer, slik og på den måten vise sin kjærlighet til Gud, ikke sant?

Ja, bortsett fra at Jesus snakket om en kjærlighet som handler om å elske sin neste som seg selv

Fordi andre mennesker har rett til å leve i frihet og harmoni uten at noen ødelegger for dem. Dersom du går med på det premisset, og ser på det som sant; så er det galt å ødelegge for andre mennesker.

Jeg er med på premisset, men jeg kan ikke gi en ordentlig begrunnelse for et slikt premiss uten å måtte henvise til noe metafysisk, en eller annen slags moralsk lov. Ellers er premisset bare noe mennesker har funnet på.

Dette er nok ikke reklame for mitt parti, siden du er kristen

Agnostiker.

(Tror jeg har nevnt det før)

Resultatet av disse lovene som var så vanskelige å følge at du til og med som kristen påpeker at de var umulige å følge, var at mange tusener av mennesker oppigjennom historien har mistet sitt liv på grunn av diverse ymse lovbrudd... Syntes du det var et klokt valg av Gud å gjøre det slik?

Nei, jeg forstår ikke hva som skulle være begrunnelsen, faktisk fatter jeg ikke poenget med verden i det hele tatt. Noen klarer å slå seg til ro med at "Guds veier er uransakelige" e.l, men jeg datt av i svingen, for å si det slik.

Han teppebomber begge byene med tilsynelatende; masseødeleggelsesvåpen som han brukte på disse to byene... Vanskelig å si, men hvordan ser du som en kristen på dette som står skrevet i GT?

Det jeg i alle fall vet er at den teologien jeg vokste opp med ikke er tilstrekkelig i det hele tatt, for den legger egentlig til grunn at Gud har forandret seg gjennom bibelen, fra å nådeløst sende både kvinner og barn i døden, til å bli den som selv gikk i døden for den urettferdige. Man må zoome ganske langt ut for å få et perspektiv som gir mening, tror jeg. Og bibelen sier da også at Gud bringer både lykke og ulykke, ettersom han selv vil, og med en hensikt vi ikke kan begripe. En stund tenkte jeg at den eneste måten å få det til å gå opp på var å tenke som så: i begynnelsen av bibelen kjente ikke folk Gud like godt som de gjorde mot slutten. Derfor tilla de Gud både gode og kjipe ting, i sin enkle tro på at Gud jo er skaper og ruler universet. Etter hvert fikk de så gradvis erfare at Gud var snillere. Et perfekt eksempel er jo når Jesus spiste med syndere og tollere, som iflg. datidens teologi var langt under Guds verdighet.

Men jeg får ikke det heller til å stemme helt. Man skulle jo tro at f.eks Paulus, som kjente skriftene ekstremt godt og også trodde på dem, ville sagt noe om at de ga et galt (ikke bare ufullstendig) bilde av Gud.

En annen måte å se det på, som jeg er blitt klar over i det siste, er at det som kalles ondt i bibelen ikke nødvendigvis handler om ondskap. Hebraisk har visst flere nyanser av disse begrepene enn norsk. Altså: det ER Gud som bestemmer hva som skjer med hans eget skaperverk, det er han som bestemmer hvem som skal være syk, hvem som skal herske (det står at herskere er innsatt av Gud - samtidig som de på den andre siden ofte får kjeft av ham), hvem som skal tro (troen omtales som en gave, og det står ganske tydelig at det er Gud selv som har bestemt hvem som skal tro). Det kræsjer selvsagt totalt med ideen om fri vilje osv, men lyspunktet i en slik teologi er troen på at alt skal ende godt til slutt. At alt har en hensikt i et større perspektiv enn vi kan fatte. Jeg klarer dessverre ikke å tro på det.

Det er vel dessuten bare en forfatter av bibelens nye testamentet som sier det også, altså at dommen blir utført ved at Gud baserer den på hva den enkelte må tro og mene.. Ingen av de andre forfatterne så vidt jeg vet sier noe om det. Eller hurr?

Rettferdiggjørelse ved tro finner man også i GT, bl.a nevnes Abraham som en som ble regnet som rettferdig fordi han trodde Gud.

Ja heldighvis, alt som tilhørte skyggen av det som skulle komme.....loven som jesus aviklet holdes ikke. Men de ti bud som ble skrevet i stein, de ti bud som ble lagt OPPI paktens ark, de er det noe helt annet med

Enten du deler loven opp eller ikke, er det likefullt et faktum at den ble gitt til Israel, som en pakt mellom dem og Gud, en pakt hvor Gud skulle velsigne dem om de holdt loven og forbanne dem om de ikke gjorde det. Jeg er ikke jøde og kan aldri bli det.

Evt kan du også supplere med skråbenk oppover og nedover som trener henholdsvis øvre og nedre del av brystmuskelen.

Jeg har litt vanskelig for å tro at du kan trene en del av en muskel mer enn en annen.

 

Da må du lese deg litt opp om anatomi.

Kan en del om anatomi. En muskel kan ikke trekke seg sammen bare i den ene enden. Enten jobber hele muskelen, eller så slapper hele muskelen av.

Evt kan du også supplere med skråbenk oppover og nedover som trener henholdsvis øvre og nedre del av brystmuskelen.

Jeg har litt vanskelig for å tro at du kan trene en del av en muskel mer enn en annen.

Det er flere ting som tyder på at i alle fall deler av Joh.Åp. handler om det som skjedde rundt år 70. F.eks var alle mynter preget med et bilde av Nero og at han var gud, derfor nektet kristne å bruke disse myntene. De ville ikke "ta dyrets merke" som det står, og ble dermed nektet å kjøpe og selge. Åpenbaringsboken kan uansett ikke forstås helt bokstavelig.

.... bortsett fra en del ateister som liker å påpeke at han ikke ble født da, som om den kristne troen skulle rakne av den grunn.

Har ingenting med å rakne å gjøre Bonky og det vet du... Billig poeng bare...

 

Det har noe med at kirken har løyet til folk i alle disse årene om noe som årenbart ikke er noen sannhet. De har løyet om jula opprinnesle i i tusen år og de (kirken) kommer til å juge så det renner av dem i år igjen... Igjen skal vi påprakkes løgnene om jesus i jula på TV... Joda, jeg skiftet kanal jeg, har ingen glede av å sitte å høre på påstander og løgner fra religiøse på TV, men det er fremdeles en del mennesker igjen som faktisk tror at jesus har med jula å gjøre...

 

Så hvorfor fortsetter kirken og prestene å juge om dette når de åpenbart VET at det er feil? Kan de ikke plukke seg ut en dag på høsten da og feire den for de få som fremdeles tror på påstandene og alle de andre løgnene om jesus...? Hvorfor skal de forsøke å ødelegge jula for alle oss andre med å putte en fiktiv persons fødselsdag dit? Hvorfor dette enorme behovet for å juge liksom...

 

Men jugingen er vel TRADISJON tenker jeg....

Jeg kan ikke huske å ha hørt påstått en eneste gang at Jesus ble født nøyaktig 24. desember. Uansett er det nå engang en tradisjon å feire det på den dagen. Hvorfor er det et problem? Jesus HAR med jula å gjøre, så lenge vi som kultur og nasjon faktisk knytter Jesus opp mot jula. Eller vil du heller at det skal være midtvintersblot, eller noe før der igjen, eller før der igjen eller før der igjen? Hva handler jula egentlig om, liksom.

Og akkurat som noen kristne prøver å ødelegge jula for deg. Da er det du som har et problem, for å si det sånn. Og for å stille samme spørsmål tilbake: hvorfor skal du ødelegge jula for alle som benytter den til å feire Jesu fødsel?

17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket.

 

En viktig advarsel, det og være minst i himmelen betyr ikke at en vil bli freslt og komme til himmelen, det betyr at en vil være blandt de laveste (snakkes om) der, vi ser i neste vers (20) at de IKKE vil entre himmelen

Og adventistene opphever jo ganske mange tødler, nærmere 603 av budene i loven, og lærer menneskene å gjøre det samme...

Jesus sa jo dette til jødene, som definitivt var under HELE loven, omskåret og hele pakka.

cberg70,

jeg venter på svar på noen poster litt lenger bak. Men kanskje du er enig med meg, det er jo slik at den som tier samtykker

du bruker stadig ordet synd, nye testamentet forteller hva synd er, det er lovbrudd sier bibelen!

 

Du sier "for de er det synd".......betyr det at det ikke er synd uannsett hvem som ser på porno?

For å sitere bibelen: visst var det synd i verden før loven kom.

Og det jeg mener med "for dem er det synd" er at det er mange ateister, f.eks, som ser på porno uten å oppfatte det som synd. Jeg mente ikke å si at det rent faktisk sett er synd for den ene og ikke for den andre. Men jeg tror Paulus har rett i at alt er rent for den rene og at det man ikke gjør i tro, er synd. Så det kan være synd for deg å sove for lenge hvis du ikke kan gjøre det med ren samvittighet.

Slipper en jesus til, og lar gud arbeide i enn, be om at han forandrer viljen vår....at han fjerner slike ting og erstatter det med noe bra, vil han gjøre det, vist vi oppriktig ønsker det. Jeg ville heller blitt helt frafallen, enn og kombinere porno og kristendom nå.....er en skikkelig frelst, vil en av kjærlighet til gud, og ved hans nåde og hjelp, ikke drive med slikt.

Synder du, cberg70?

Så noen er født urettferdige, mens andre er født rettferdige?

I bibelsk tankegang, ja. Absolutt alle gjør galt, og kan faktisk ikke annet, for de er født som (syndige) mennesker. Den eneste løsningen er å bli født på ny, som Guds eget barn.

Men kristne synder jo fortsatt? Ja, de oppfører seg ofte som den de engang var, fordi de ikke har forstått hvem de ER. Omtrent slik du kan lære elefanter opp til å aldri gå mer enn tre meter, selv om du for lenge siden har tatt bort fotlenken som holdt dem på plass. De oppfører seg etter slik de tror virkeligheten er.

Og på hvilken måte er det skiftende hva som er rettferdig nok?

Noen synes det er greit å ta hevn, noen synes ikke. Noen synes det er greit å snyte på skatten, andre ikke. Stort sett definerer vi nok oss selv som innenfor den moralske marginen, og dømmer de som ser ut til å være dårligere.

At man blir rettferdig ved å ha overbevisningen om at Gud finnes, og at Jesus er hans sønn (også kalt tro), det er i seg selv nonsense... Det er bare tomsnakk. Ingen skjønner hvorfor, fordi det ikke er noen hvorfor.. Det er ikke noen god begrunnelse tilstede der overhodet... Eller er det det mener du?

Alle har en instinktiv fornemmelse av rett og galt, og får en følelse av skyld - selv om man kanskje ikke direkte har skadet noen, og selv om ingen ser det. Men hvem er det man står skyldig for? Hvor kommer denne moralske loven fra? Det er ikke unaturlig å tenke at den må komme fra noen, altså en Gud.

Ja, homofili er litt mer synlig enn f.eks løgn, som ofte figurerer på samme lista over synder.

Hvorfor? Hvorfor er homofili verre enn løgn? Hvordan kan homofili være verre enn det å føre folk bak lyset? Verre enn å bedra noen? Verre enn å vitne falskt i f.eks en rettsak?

Bibelen presenterer det ikke som verre, men like ille, som løgn, baktalelse osv. Selv sliter jeg med å tro at det er homofili i seg selv som fordømmes. Det var visstnok en del prostitusjon med unge gutter i andre religiøse miljøer på Pauli tid, det kan ha vært det han siktet til. Men det vet jeg ikke.

Og jeg synes Paulus er ganske klar på at man ikke skal dømme "dem som er utenfor," altså de ikke-troende.

Men dømme dem som er innenfor er greit?

Paulus dømte bl.a noen som hadde fått det for seg at det var greit å ligge med sin svigermor.

Paulus har uansett fått like eller kanskje også større autoritet enn Jesu sine egne ord, og det er ikke til å legge skjul på..

Jesus skal ha sagt: Døm ikke for at dere selv ikke skal bli dømt(...) Paulus sier: "Ikke døm de som er utenfor" - dersom en skal gå ut i fra det du nå nettopp sa... Men det er et naturlig resultat av å dømme andre; At man selv blir dømt: Kausualitet; årsak-virkning...

Det er viktig å se hvem Jesus og Paulus snakket til, og når. Jesus underviste jødene om loven og snakket stort sett bare til dem. Paulus fikk oppdraget med å "fullføre evangeliet" og var "hedningenes apostel" - derfor må også Jesu ord leses i lys av evangeliet. Evangeliet er ikke synonymt med Jesu undervisning til jødene.

Hvorfor skal ikke dere dømme folk utenfor?

Det er ikke (burde ikke være) den troendes oppgave å være verdens moralske vokter. Bedre moral fører ikke noen til Gud. Men det betyr ikke at man ikke skal bry seg - kjærligheten er viktigere enn alt, til og med troen.

Vi ateister dømmer dere kristne nord og ned, hele tiden.. Gjør vi ikke?

I alle fall på diskusjon.no...

For ateister så er vel kristne en spredt gruppe som tror på alt mulig rart innenfor rammene bibelen gir, og det er enkelte grupper som vi mener er mer kritikkverdige enn andre... =)

Ja, heldigvis nyanserer noen av dere i stedet for å dra alle de troende over en kam.

Men bibelen i seg selv oppfordrer til at dere skal være opprørske, at dere skal gå ut å forkynne evangeliet, og at dere skal sette på plass andre, og påpeke synd hos andre, ikke?

Ser ikke befalinger om å påpeke synd hos ikke-troende. Men opprørske, absolutt

Men da er neste spørsmål: hvorfor er det galt å forårsake sorg og lidelse?

Fordi sorg og fortvilelse er et unødvendig onde, og fordi det ødelegger for mennesker...

Men da kan jeg spørre igjen: hvorfor er det galt å ødelegge for mennesker?

Bibelen er slik jeg ser det, også en dårlig håndbok for moral...

Man trenger bare å se på samfunn som er tuftet på dens moral... Der dukker det stadig opp overgrepssaker og så videre...

Såvidt jeg kan se er det gjennomgående bedre moral i "kristne" land enn i f.eks muslimske, og i hvertfall bedre enn i erklært ateistiske regimer. Kristen tro har da også vært drivkraften bak en rekke kamper for å befri slaver, hjelpe de fattige osv. Men selvsagt er det mye drit her også.

Årsaken til at man ikke syntes det er riktig, avhenger ikke av gudstro... Er vi enige i dette? Eller ville du, dersom du mistet troen, syntes barnemord var greit og akseptabelt?

Nei, men spørsmålet er hvorfor jeg ikke ville synes det var akseptabelt. Om man fjerner all form for overnaturlighet fra ligningen, står vi kun igjen med at det evolusjonsmessig sett må være en fordel å mene at det er galt - ikke at det faktisk ER galt.

Da ser vi at religiøs, gudstroende moral, er dårligere enn sekulære humanistisk moral... Er du enig?

Både og. Religiøs moral kan jo føre til undertrykking av homofile, f.eks. På den andre siden er jo ikke den noe unikt for religiøse mennesker, det handler nok mest om frykt og hat mot det som er annerledes. Religiøs begrunnet moral kan være helt fantastisk, det har jeg sett mange eksempler på, f.eks hos Frelsesarmeen.

Se for deg da en allvitende og allmektig Gud som sitter å lager til påbud og forbud i hopetall som han pålegger jødene å følge..

 

Siden han er allvitende og kjenner menneskesinnet ut og inn, så vet han også at dersom han nevner alt det folk ikke skal gjøre, så vil de ha større problemer enn om han hadde uttalt seg annerledes.

Er han da utspekulert og ondskapsfull, eller er han stikk motsatt?

Hensikten med loven var ikke at den skulle være lett å følge, tvert imot skulle den være så vanskelig at folk skulle forstå at de måtte forholde seg til Gud basert på nåde, ikke på en selvoppnådd rettferdighet ved gjerninger.

Men det er jo slik at kristendommen er basert på hva folk tror.. Den indre forståelsen og overbevisningen er det som til syvende og sist avgjør din skjebne. Dersom alle dine forestillinger går i mot Gud, og hans plan for menneskene, og dersom dine overbevisninger peker i retning av naturlig evolusjon (utvikling) av livet, og så videre, da vil Gud basere dommen på vårt livssyn, og dømme dem til en straff, mens de med den "rette" overbevisningen (ortodoks/rett tro) får oppleve Guds nåde og omtenksomhet, og får evig liv som en belønning..

 

Syntes du at dette er sannsynlig?

Nei, jeg får ikke noe slikt til å henge sammen med at Gud skal være god og/eller dømme rettferdig.

Hvorfor har ikke vi ateister samme problemet? Jo fordi vi ikke forsøker å alterere tankene, følelsene med falske menneskebud lagt i munnen på en falsk guddom... Du må ikke se, og du må ikke føle slik og slik, og i alle fall ikke tenke slik...

Å, jeg vet om nok av ateister som sliter med å holde sin egen moralske standard og som sliter med usunne fristelser nettopp fordi de har laget regler for seg selv.

Og jeg vil ende opp med å enten fordømme meg selv for at jeg ikke klarer å leve opp til standarden, eller fordømme alle andre som ikke er like flinke som meg.

Løsningen er selvsagt å se på kona, i stedet for å ikke se på alle andre.

Nei! Løsningen er ikke dette, for da lurer man seg selv, og når man lurer seg selv på denne måten, så vil man underforstått, forstå det... Du har lov til å se på andre kvinner, og du har lov til å tenke "skitne" tanker om andre kvinner... Hvis du ser det annerledes, så har jeg avslørt at du faktisk bare lurte deg selv med det du sa her... Poenget er at dette er tankeføringer som spenner bein på deg selv...

Ja, jeg har lov til alt, men ikke alt gagner, som Paulus sa.

Men å tenke på andre kvinner, er helt OK, jeg kan ikke lage meg opp slike tanke-messige hindringer, da vil de kunne komme til å ta fullstendig overhånd, slik du ymter innpå, og det kan gå veldig galt...

Og det er nettopp det som går galt for veldig mange kristne. Jo mer de henger seg opp i en spesifikk synd, som f.eks å se på porno (for dem er det synd), dess mer sannsynlig er det at de sliter med nettopp det.

Jesus kom ikke med noen ny pakt med "kjærlighetsbudet." Den nye pakt ved innstiftet ved hans død og oppstandelse. Han samtidige jøder var naturlig nok veldig opptatt av hvordan de kunne holde loven, siden de trodde de kunne bli frelst ved det, og Jesus la ut om nettopp det og forklarte at det Gud først og fremst var interessert i var kjærlighet, gode gjerninger, heller enn å følge loven til punkt og prikke. Det var det mange som ikke taklet å høre, for de var så oppslukt av å holde budene at de ble helt blinde for det som faktisk betyr noe, nøyaktig slik adventister og mange andre gjør i dag.

Feil pakten ble instiftet FØR jesus døde. En pakt skulle være ferdig, FØR et offer ble gjort, derfor hadde han blandt annet natverden kvelden før, for alt som skulle med i pakten, måtte med, FØR han døde! Dette er et viktig element, og det slår blandt annet bena bort under teorien om at de innførte søndags helligholdelse når jesus sto opp, det faller på sin egen urimelighet da ALT som skulle med i nye pakten,måtte med FØR jesus døde, etterpå nytter det ikke tilføre noe.

Jesus presenterte pakten som ble innstiftet ved hans blod og død (og oppstandelse).

Når det gjelder "søndagsholdelse" kalte de første kristne søndagen "Herrens dag" siden han sto opp da. Det var ikke en slags erstatning for sabbaten, for de trodde ikke de var under loven.

Problemet er at det ikke er hjertet du lagrer slike minner i. Analogier som dette viser gasnske enkelt hvor ufattelig lite skibentene av bibelen visste om menneskers anatomi....

Nei, jeg tror overhodet ikke det, nettopp fordi jeg har null og niks tro på den kristne gud.

Du trodde vel ikke at jeg mente at ateister tror Gud har en moralsk standard?

Og så er det slett ikke alle som tror på evig tortur.

Da tolker de biblen i lys av moralen vårt samfunn har utviklet og ikke hva som faktisk står i bibelen. Til og med jesus gjorde det soleklart hva som ville skje med de som ikke trodde på ham...

Nei, det å ikke tro på evig tortur er ikke noe nytt. Sannsynligvis kom den doktrinen inn fra andre religioner. Jesus snakket om Gehenna, en søppelplass utenfor byen. En del bibelversjoner har oversatt Gehenna til helvete, selv om det ikke er det som står der i det hele tatt. Ellers er det dødsriket, som fortsatt er det eneste jødene tror på, og i Joh.Åp. snakkes det om ildsjøen som dødsriket skal kastes i(!).

Du må enten konvertere til islam eller se en hel sesong av Magnum med Tom Selleck i løpet av en helg.

Testosteron fremmer skjeggvekst, og du kan øke testosteronnivået noe med tung styrketrening. Tviler på at du vil se forskjell, men trening er jo sunt uansett.

Jesus kom ikke med noen ny pakt med "kjærlighetsbudet." Den nye pakt ved innstiftet ved hans død og oppstandelse. Han samtidige jøder var naturlig nok veldig opptatt av hvordan de kunne holde loven, siden de trodde de kunne bli frelst ved det, og Jesus la ut om nettopp det og forklarte at det Gud først og fremst var interessert i var kjærlighet, gode gjerninger, heller enn å følge loven til punkt og prikke. Det var det mange som ikke taklet å høre, for de var så oppslukt av å holde budene at de ble helt blinde for det som faktisk betyr noe, nøyaktig slik adventister og mange andre gjør i dag.

Advarsel ? Nå må du skille mellom hvem Jesus Kristus snakker til. Det Han sier til jødene gjelder ikke de kristne og det Han sier til de kristne gjelder ikke for jødene.

Ja, det er et viktig poeng. Kristen kunne man strengt tatt ikke være før Jesu død og oppstandelse. Jesus sa selv at han var sendt kun "til de fortapte får av Israels hus" og han talte som en jøde til jøder, greide ut om loven til dem som var under den, osv. Selv om man som hedning kan få mye ut av det Jesus sa til jødene må man alltid huske på det, så man ikke blander kortene.

Så kom Paulus, som var hedningenes apostel og hadde fått i oppdrag å "sluttføre evangeliet" som han selv skriver. "Det nye testamentet" begynner ikke med Matteus, som mange tror, det begynner etter Jesu død. For en hedning skal alt, også Jesu liv og utsagn, leses i lys av Paulus, ikke omvendt.

Kirken har siden møtet i Nikea i år 325 "ordnet" det slik at Johannes og Jesu fødsel sammefaller med bestemte (og tidligere hedenske) høytider som vi i dag feirer som bl.a jul og sankthans. Hvis man i det store og det hele skulle ønske å redegjøre nøye hva Bibelen viser til så er det flere som har gjort det - for eksemplel denne:

 

http://biblelight.net/sukkoth.htm

 

Resultatet blir alltid det samme - Jesu fødsel er en gang på høsten rundt september/oktober - og ja - Johannes 6 måneder før.

Kan ikke huske å ha møtt en eneste kristen som tror at Jesus ble født på julaften. Tror ikke jeg har møtt noen som mener det er viktig heller, bortsett fra en del ateister som liker å påpeke at han ikke ble født da, som om den kristne troen skulle rakne av den grunn.