bonkytonk

Det er ikke slik du vil forholde deg til artsbegrepet, og det er fordi du har liten kunnskap om dette begrepet.

Jeg mener å bruke artsbegrepet på "gjengs" vis.

Basert på at vi er skapt like? Nei. Og når i alle dager har vi beveget oss bort fra at likheten avhenger av hvor utviklet vi er?!

Kan du utdype dette?

Og samtidig fortsetter du å sammenligne ingen bevissthet, med mindre bevissthet.

Ja, fordi begge deler er stadier i en gradvis utvikling.

Hvordan i alle dager får du det å ta hensyn til emosjonell kapasitet til å være "synsete, feilaktig og umoralsk". Dette er tåpelig: At vi forholder oss til de vitenskapelige funn vi gjør, i det vi avgjør våre handlinger, er ingenting annet enn positivt. Vi kan vurdere om en handling har noen, eller ingen effekt på et vedkommende. Det vi registrerer er ingen effekt, dermed er problemstillingen ikke-eksisterende fra det perspektiv. Det perspektiv som gjenstår, er effekten på andre omgivelser, som potensiell mor og far. Selvfølgelig trekker vi linjen der vi finner det å passe, det gjør vi i all etikk! All etikk!

Og noe annet har jeg heller ikke påstått. Synsingen oppstår idet vi unnskylder det vi egentlig mener er umoralsk ved å redefinere begrepene slik Bush redefinerte Taliban-krigere til "ulovlig stridende" eller når Israel lovfester "mildt fysisk press" for å kunne torturere i fred, eller som når det gjelder abort: at fosteret må være i stand til å tenke og/eller føle for å regnes som et menneske, eller at fosterets situasjon ganske enkelt er underordnet - at det er foreldrene eller resten av samfunnet det skal tas hensyn til. Å avlive et foster har kanskje ikke noen effekt på fosterets følelser, men det har det heller ikke på en komapasient hvis vi føler for å la denne dø. "Etikken" er ikke konsekvent. Nå snakker jeg ikke om DIN etikk og DIN definisjon av et menneske, men den jeg mener å møte blant folk flest som har meninger om dette.

Forøvrig ser jeg ingen kilde på din siste uttalelse, eller noen som helst underbygging for at dette er relevant. Når ble "hjerneaktivitet" det samme som å være istand til å oppleve, erkjenne eller noe av den sort?

Jeg sier ikke at det er det samme, jeg nevner det bare siden dette er et område man hele tiden får mer kunnskap, fra den tiden man trodde nyfødte ikke kunne føle smerte og til det vi får vite nå, og i morgen.

Nei, de er ikke klar over at troen deres faktisk er bare en innbildning. Det er en grunn til at ingen av dem klarer å skaffe så mye som et hår fra denne guden... er det virkelig så vanskelig å forstå? Ingen har en "erfaring" fra gud, dette er rett og slett kun et uærlig forsøk fra deg for å legitimere religiøst føleri og det trenger du ikke å prøve på, da de aller fleste skjønner at religion kun er føleri og lite annet, nettopp på grunn av mangelen på bevis? Skjønner ikke hvordan du kan unngå å se at religoion, samme hvilken, er påstander og atter påstander jeg og at alle guder er føleri fra de som så inderlig ønsker å se sin gud at de klarer å innbille seg selv at de gjør det. Heter kognitiv dissonans og confirmation bias dette. Slå det opp og se selv...

Jeg har ikke sagt at noen religion er sann, langt mindre at de kan bevises på en eller annen vitenskapelig måte.

Igjen tillegger du føleri "bevis" som overhodet ikke er der.... Holder ikke i et labratiorium? Si meg, har du drukket? Enten så har de bevis ellers så har de ikke et bevis, hvorfor prøver du å "gjemme" dette faktumet også?

Igjen: Bevis for DEM, ikke for DEG. Bevis i dagliglivet, ikke i et laboratorium. Hvis noen kommer og påstår at de har et vitenskapelig bevis for at kristendommen er sann, så for all del, kjør dine vitenskapelige tester. Men ikke fremstill det som om troende flest går rundt og mener at de har ett eller annet slags bevis som de kan vise deg. Ikke tillegg så store grupper oppegående mennesker så sinnsykt dårlige holdninger.

Jeg vet det. Meget godt faktisk, etter flere år her inne på forumet. Problemet er at du heller ikke "overtaler" noen med søte ord og hårstrykning...

Du kommer sykt mye lenger med vennlighet og saklighet enn brede angrep.

Hvis kritikk og logisk tenkning er nedlatenhet og latterlig gjøring, vel da er vi skyldige

Jeg tror du godt vet forskjell på kritikk og latterliggjøring.

Greit, jeg innrømmer gjerne at jeg kan være krass jeg, men ikke en eneste gang, jeg gjentar; IKKE EN ENESTE GANG, har en religiøs klart å føre en eneste diskusjon bassert på logikk, sannhet eller sunn fornuft her inne eller bland de jeg har møtt i virkeligheten, de faller ALLTID tilbake på doktrinene, på dogmene og på det DE finner som sannhet i påstandene i bibelen.... tror du jeg er lei av det? Tror du jeg er lei av å bli møtt med håpløse påstander, doktriner og ugyldige argumenter hele tiden? Tror du at det har ledet til at jeg, temmelig selvsikkert, har konkludert med at de religiøse rett og slett ikke har noen "sannhet" å komme med når de kommer med sine doktriner og dogmer? Ja jeg har det....

Det var fælt så disse kristne plager deg da. Bor du i et bedehus eller?

Min kjære svigermor er kristen og når jeg møtte min kone var hun blod kristen, det vil si at hun slukte ALT som ble sagt om Jesus personen rått... Hun fikk ganske tidlig forbud mot å indoktrinere ungene når de var på besøk og hun respekterte dette... hun har prøvd å komme med små stikk om denne jesusen og denne guden sin, men hver gang har guttene mine spørt :"Hvorfor?" og hun har, gudskjelov nær sagt, skjønt at hun ikke kan forsvare en påstand med nye påstander og derfor har hun faktisk sluttet i det store og hele med å prøve å dytte Jesus over på barnebarna sine OG hun har sluttet med å være blodkristen! Hun setter ikke lenger skylden på satan på alt hun ikke klarer å finne et svar på selv, hun skjønner at det ligger litt mer i den menneskelige natur enn at hun lettsindig kan bruke slike lettvindte metoder og hun har innsett at livet er så mye mer enn en tro på påstander.... for hun kommer ikke vekk i fra at det er påstande bibelen kommer med, for selv hun har måttet innse at hun ikke eier et eneste bevis for sine påstander... Og hevder dem derfor ikke høyt lenger...

Ja, og er det fordi ungene dine har stilt ærlige og betimelige spørsmål, eller er det fordi du har skreket til henne at hun er en idiot?

Og forresten, Gud eksisterer ikke. Jeg fanget en hagenisse her i morgest, og den eksisterer i følge den utenfor både tid og rom, og kunne fortelle at det hverken var noen gud eller no annet av betydning der, bare masse masse nisser og alle sokkene som mangler fra vaskemaskinen.

 

Jeg har selvfølgelig ikke noen beviser for dette, siden hagenisser ikke er en del av vitenskapen og kan derfor ikke motbevises. Jeg kan derfor hevde at det er snat og være imun mot saklig argumentasjon. Så jeg regner med at dette blant religiøse må være helt ok? Alt annet ville jo vært hyklersk? At noe som ikke er beviselig er mer sant enn noe annet som ikke er beviselig...

Hvis du tror dette lider du sannsynligvis av hallusinasjoner. Om du derimot tror det samme som dine nærmeste, enten det er hagenisser, sterk ateisme eller islam, følger du bare din menneskelige natur.

Hvis du legger merke til det har slike "gude" syn, små prating med gud og lignende sunket ganske kraftig de siste 200 årene. Før var det liksom opplest og vedtatt at slik småprating var noe helt spesielt og gyldig, i dag er det ikke det og hvorfor det tror du?

Det har vel å gjøre med at vi blir eksponert for så mange motstridende livssyn og at vitenskapen har "inntatt" en del områder som før var forbeholdt religionen og filosofien.

Men det betyr ikke folk som tror er dumme.

Vi VET også at ALT som beveger seg må omgjøre noe til noe annet, altså energi, for å få til den bevegelsen og nå kan du sikkert si at det kan finnes en dimmensjon for dette som vi ikke vet om

Men det er det jo godt mulig at det gjør. Vi har vitenskapelige teorier for flere dimensjoner. Det skulle ikke forundre meg om forklaringen på en del religiøse opplevelser også ligger der. Ja, vi sluker mye, men på den annen side spørs det om så mange milliarder mennesker gjennom historien har tatt så grundig feil. Opplevelsene er der, og jeg har vanskelig for å tro at alt er innbildning, selv om jeg i praksis er ateist.

, men da er du der disse gudegjemmerne befinner seg, de påstår uten å ha noen reelle bevis for sine påstander og er det virkelig noen vits i å advokatere slike meninger som vi ikke kan legge filla av bevis for? Spørsmålet blir da: Gjør du dette på ALT du ikke vet noe om eller er det bare for religiøse ting du gjør dette?

Helt enig i at det er meningsløst å argumentere for noe som ikke kan bevises på vitenskapelige eller andre måter. Men jeg tror kristne (kan ikke snakke for andre troende) flest ikke har en slik holdning, de er klar over at troen på Gud kommer av en erfaring av Gud, eller at troen rett og slett er Guds gave som ikke kan komme uten at Gud bestemmer det (det finnes mye i bibelen som støtter et slikt syn).

Det er, ihvertfall for meg, fint liten vits i å holde noe for sannsynlig, til og med troverdig, når vi ikke kan vise til et eneste lite bevis for det vi påstår.

De troende har nok av beviser, selv om de ikke ville holde mål i et laboratorium. Mange kan fortelle om at livet ble forandret på et øyeblikk, mange mener seg helbredet, mange forteller om bønnesvar osv. Selv kan jeg fortelle om ubesvarte bønner og mangel på helbredelse...

Så hva er vitsen med å påstå at slikt er sannsynlig og troverdig når det ikke har noe å henge den sannsynligheten og troverdigheten på`? Hva gir det deg?

Ofte mer enn noe annet. Det er ikke mye som kan konkurrere mot Gud. Å vite at man har selveste universets skaper med på laget, at man er ubetinget elsket, å vite selveste Sannheten, tryggheten det gir osv. Det er ikke det minste rart at troen sitter godt fast. Jeg vet selv hvor utfordrende det er å være villig til å gi slipp på det du trodde var mer sant enn noe annet.

Jeg mener at denne konstante nedlatenheten og latterliggjøringen av tro på dette forumet ikke bare vitner om stygge holdninger, den er i beste fall basert på forenklinger av fakta, og verst av alt fungerer den bare mot sin hensikt. Du blir ikke overtalt av noen som står og kaller deg en idiot. Det inviterer ikke til å tenke mer grundig gjennom hva du står for.

Vi er fortsatt et mangfold arter, dersom du velger å definere artsbegrepet slik.

Men det er ikke slik vi definerer artsbegrepet til vanlig, i alle fall ikke når det gjelder mennesker.

Dette vil jeg påstå er pisspreik. Du må argumentere for en slik sak. Jeg vil påstå at idéen om menneskeverd, menneskerettigheter og lignende er basert på idéen om et menneske, lik vi har hørt fra Sokrates, Platon, Locke og alle som noensinne har fart med disse idéer. Stikkordet for likeverd er likhet.

Ja, men denne likheten er basert på ideen om at vi er skapt like, at likheten er medfødt, så å si (og nå har vi jo forlengst gått bort fra tanken om at mennesket får "sjel" ved fødselen o.l.), og at likheten ikke er avhengig av hvor utviklet den enkelte er.

Jeg diskrimenerer ikke på den måten du gjør: Du forsøker å sette et likhetstegn mellom redusert funksjonalitet og hjernekapasitet, med fullstending fravær av det samme

Ja, og som kjent legges ofte tilstedeværelsen av en viss hjerneaktivitet til grunn for at vi sier at "dette er et menneske". Dette er medisinke/biologiske ting vi har lært de siste årene, og så har vi justert etikken deretter. Men det er i prinsippet nøyaktig det samme som når man definerer mennesket og -verdet ut fra intelligens eller hudfarge. Vi trekker bare linjen et annet sted vi synes passer, og det er like synsete, feilaktig og umoralsk. Man må bygge etikken på et mer solid fundament.

Forøvrig kan hjerneaktivitet med dagens teknologi registreres ved uke 8.

Før eller siden er A og B utvannet; det som utgjør A og B er ikke lengre tilstedeværende i den tenkte, imaginære navgivingen "AB". Definisjonen din forutsetter at mennesker har vært mennesker i all tid

Og det har vi. Den genetiske massen har endret seg, men mennesker har vi vært fra "vi" skilte oss fra andre arter og ikke lenger kunne formere oss med dem.

Det blir grunnløst å kalle alle nålevende "mennesker"

Da gir det ikke mening å kalle noen mennesker.

- som bærer denne tittelen av helt andre årsaker enn biologi - og støtte dette opp med biologiske definisjoner.

Vi tenker gjerne på mennesker som fødte tenkende personer etc, men grunnlaget for ideen om menneskeverd og menneskerettigheter er likefullt basert på at vi biologisk sett er mennesker. Ja, det finnes fortsatt andre måter å definere fullverdige mennesker på, f.eks har etnisistet ofte vært brukt som kriterium. Fysiske og mentale handicap likeså - for noen hundre år siden kalte vi barn med Downs for byttinger og satte dem ut i skogen. Så ble vi enige om at de er mennesker og ikke kan være noe annet, og behandlet dem ut fra det. Nå har vi begynt å gå tilbake til den gamle tankegangen og prøver å rettferdiggjøre dem med at de ikke "blir" mennesker før etter en viss tid.

Jeg er fortsatt ikke enig i at jeg har forandret på argumentasjonen min

Joda. Du sa du kunne peke helt konkret på når noe blir et menneske. Da jeg ba deg være konkret sa du først en ting, og da du ikke kom noen vei med det, sa du noe annet. Dette kan alle se.

 

La oss si at jeg har forandret mening. Nå mener jeg det jeg skrev i forrige post. Skal vi holde oss til det?

Nei, for nå har du allerede avslørt at du farer med uærlig argumentasjon. Du har avslørt at du dikter opp argumenter underveis for å prøve å forsvare standpunktet ditt.

whatever

Hvordan ville du gått fram for å måle eksistensen av en sjel?

På samme måte som jeg ville målt windows 7 installasjonen på PCn min....

?

Greit.

Jeg er fortsatt ikke enig i at jeg har forandret på argumentasjonen min, men det spiller ingen rolle. La oss si at jeg har forandret mening. Nå mener jeg det jeg skrev i forrige post. Skal vi holde oss til det?

Hva er feil med min definisjon av mennesket?

Grunnen jeg spør om din definisjon er ikke fordi jeg ikke har en selv, men fordi jeg lurer på hva din definisjon er. Har du en?

Det er ikke slik at den jevne troende pleide å tro at Gud kunne måles vitenskapelig, men nå har de forandret mening. Religion har alltid påstått at Gud er utenfor og uavhengig av tid og rom, det er jo praktisk talt definisjonen på religion...

Hvordan ville du gått fram for å måle eksistensen av en sjel?

Det stemmer ikke. Jeg har derimot presisert hva jeg mener. Helt nøyaktig kan jeg ikke definere noe som helst. Jeg kan ikke si når en lampe er slått på, for eksempel. Du kan alltid forlange en mer nøyaktig definisjon enn noen kan gi. Det betyr ikke at vi ikke kan definere noe.

Lenge siden jeg var innom denne tråden nå. Hva er din definisjon av et menneske? Eller en hund?

Man definerer et individ som et eksemplar av arten basert på om det kan få avkom med andre innen den arten. Men uansett hvordan man definerer menneske, kan vi være enige om at jeg er et menneske. Jeg har befruktet et annet menneske, og avkommet vårt er et menneske.

Men igjen, du kan forlange stadig mer detaljerte definisjoner, som hverken jeg eller noen andre kan gi. Hva er vann? H2O. Hva er H2O? Et molekyl som består av to hydrogenatomer og ett oksygenatom. Hva er et atom? Osv osv osv.

Zygote er bare et stadium. Ditt argument avhenger at også en zygote er et menneske.

Ja, mitt ståsted er at zygoten er et menneske i sitt tidligste stadium.

Jeg går ut fra at den som sier det 11/12 uker gamle fosteret ikke er et mennske, mener at f.eks et ti år gammelt barn er et menneske. Det jeg spør om er selvsagt hvordan man da definerer et menneske, altså hvilke egenskaper som skal være tilstede. Selv definerer jeg mennesket først og fremst biologisk - som avkommet av to andre mennesker.

Om gud er skapt utenfor tid og utenfor rom, så vet han alt som har skjedd, skjer, og vil skje. Ergo er fri vilje en illusjon, og gud lar emd viten og vilje mennesker sulte og dø. etc etc....

Jeg er ikke enig i at fri vilje er en illusjon, men det er en annen debatt.

Jeg er enig at mye av det vi vet om universet, samt mange moralske og filosofiske resonnementer ikke er forenlig med kristen teologi (andre religioners teologi kjenner jeg ikke godt nok til å si noe særlig om). Men det blir strengt tatt ikke et argument mot Guds eksistens.

Hvilke beviser skulle det i såfall vært?

You tell me

Hva ville være et godt nok bevis for deg?

For min egen del kan jeg ikke si det sikkert, men om Gud snakket til meg på en måte som utelukket andre forklaringer etc, kanskje. Men jeg kan ikke komme på en eneste vitenskapelig metode som skal kunne bevise Guds eksistens. Men det betyr selvsagt ikke at han ikke finnes, det betyr heller ikke at det ikke er logisk å tro.

Og det at folk velger å ta disse vitnesbyrdene seriøst er meg en gåte.

For 2000 år siden trodde folk på hva som helst.

Jeg tror ikke folk har forandret seg så mye. Alle, enten man er ateist eller hindu, har en medfødt tendens til å tro på det samme som miljøet man er i.

Å tro på dem er latterlig.

Jfr. tendensen til å tro det folk rundt deg tror. Det er ikke slik at man tilfeldigvis snubler over en religiøs tekst og spontant og ukritisk begynner å tro på den, spesielt ikke om man tror noe motstridende fra før eller det er mange andre religiøse tekster der. Med mindre man da erfarer at det som står skrevet er sant. Erfaringen er ikke nødvendigvis sann, men den kan være høyst reell. Den kan være et resultat av helt andre ting enn vitenskapelig analyse, men den er aldri latterlig.

"Religiøse" opplevelser kan i dag forklares vitenskapelig, som "kortsluttnigner" i hjernen. God-helmet er et eksperiment som beviser dette.

Ja, det er i det hele tatt mange følelser man kan fremkalle ved å stimulere deler av hjernen, og det er klart et skudd for baugen for de troende som baserer troen på personlige opplevelser. Men man har ikke slått fast at alle religiøse opplevelser er slik. Likevel tror veldig mange ateister at det er slik, selv om det langt fra er bevist.

You cant fight statistics.

Men du kan kjempe mot generaliserende og nedlatende holdninger, enten det er fra religiøse ledere mot vitenskap som sådan, eller fra ateister mot alle som tror.

Det er et "mirakel". Dersom jesus kom tilbake og gjorde det samme i kontrollerte forhold i et labratorium hadde det vært mulig å bevise eller motbevise om han gikk på vannet eller ikke. Hvorvidt han gikk på vannet er ikek en "tro" det er et vitenskapelig faktum som man enten kan bevise, eller motbevise. Uansett om det per i dag er praktisk talt umulig, så kan vitenskapen brukes på denne hendelsen og gi sant eller usant.

Forutsatt at Jesus føler for å komme tilbake og demonstrere det for oss, ja (og forutsatt at han fortsatt kan). Sett at han hadde gjort det - vi kunne uansett ikke bevise at det var et mirakel. I beste fall ville vi kunne slå fast at dette kan vi ikke forklare.

Du forventer vel ikke at folk skal slutte å tro at Jesus gikk på vannet fordi vi ikke har gjentatt eksperimentet i et laboratorium?

Du overser totalt argumentet mitt og messer vidre om at gud er utenfor vitenskapen. Det du ikke skjønner er at vitenskapen omfatter ALT. Eksisterer det, på noen som helst måte i noen som helst dimensjon, alternativ virkelighet. Du sier folk kan ha religiøse opplevelser. Disse kan måles, kategoriseres og analyseres.

Til en viss grad. En ganske liten grad, det er ikke mye vi vet av det som er å vite om hjernen, samfunnet, historien, etc.

Det du ikke innser er at vitenskap ikke er konstant. For 400 år siden mente vitenskapen at amn aldri kunne si noe om hva stjerner er laget av, akkurat som du påstår at man ikke kan si noe om gud. Begge tar feil.

Hvis Gud, i likhet med månen, kunne observeres og måles direkte eller indirekte, ville jeg vært enig.

Melk i meter analogien din er forresten latterlig dårlig og kunnskapsløs. Enhver "åndelig" realitet som du så fint kaller det, kan måles vitenskapelig. På hvilken annen måte skulle du vite at det eksisterer?

Har du målt det japanske språket? Hvordan vet du at det eksisterer da?

Jeg har et digitalt opptak av en sammling lyder med en bestemt sammensettning av frekvenser og lydstyrker, som forstås av dem som påberoper seg å snakke japansk. Det er en statistisk likhet og forsøkene kan gjentas, og gi samme resultat ved avspilling av det samme lydsporet.

Ja, men det er ikke derfor du tror det eksisterer. Selv tror jeg det eksisterer kun basert på hva folk rundt meg tror. Ingen av dem er lingvister eller antropologer, og har sannsynligvis ikke bedre grunnlag enn meg for å tro det.

Men akkurat her motsier du jo deg selv? Sa ikke du at Gud var utenfor vitenskapen, og kommer altid til å være det, men likevell hevder du at Månen ikke er det, selv om du gir dem akkurat de samme egenskapene. Umålelig?

Da tror jeg du har misforstått meg. Naturvitenskap kan ikke måle det som er utenfor naturen. Hvis den gjør det, betyr det at det vi trodde var overnaturlig var naturlig likevel. Intuisjon og "kjemi" er et eksempel. Før trodde vi kanskje det var noe "magisk" som tiltrakk to fremmede mennesker til hverandre, selv om det ikke fantes noe bevis for det, og det eksisterte ikke vitenskapelige metoder for å måle det. Så finner man senere ut at både mennesker og dyr utskiller og oppfatter feromoner, at kropsspråket er mye mer subtilt enn vi visste, osv osv. Det som før var "magisk" er nå blitt fysisk og målbart. De som mente det eksisterte, hadde rett hele tiden.

Det samme kan skje om vi finner ut at tiden kan gå både framover og bakover og kanskje i sløyfer - kanskje det vil vise seg at noen av dem som påberoper seg synske evner faktisk har synske evner - men at synskhet ikke er noe magisk overnaturlig og uforklarlig.

I moderne tid har religion vist seg å vere i direkte motstand mot diverse deler av vitenskapen.

Eksempel?

Cern er jo ett av dem.

Er det en religion som er motstander av eksperimentene i Cern?

Filosofiske "beviser" er overhode ikke troverdige, fordi de baserer seg ikke på bevis, men tankespinn.

Jeg sa argumenter, ikke beviser. At 1+1=2 er forøvrig også tankespinn på den måten at det ikke kan bevises.

- Sansynlighetsproblemet. Universet skapte seg selv, lite sansynlig. Et vesen som er i stand til å skape universet skapte seg selv, og så universet. Ufattelig mye mindre sansynlig.

At Gud skapte seg selv? Ideen er vel heller at Gud eksisterer utenfor og uavhengig av tid og rom. At det ikke gir mer mening om å snakke om "før" Gud som det gjør å snakke om "før" Big Bang da tiden ble til.

- Evolusjonsproblemet. Gud er en på alle måter ultimat skapning. Slike eksisterer ikke først i et univers, men til slutt.

Tror ikke Gud er underlagt jordiske evolusjonsteori

- Bevismangel. Det finnes overhode ingen beviser for guds eksistens.

Hvilke beviser skulle det i såfall vært?

- Kilder. Ideen om gud ble formet på en tid der man levde i ørken, og ofret dyr for bedre avling. Kildene har overhode ingen vitenskapelig tyngde, da alle på den tiden bokstavelig talt trodde på hva som helst.

Men kildene er ikke bare bøker. Du kan finne millioner av mennesker som hevder å ha erfart Gud, både innenfor og utenfor den religiøse tradisjonen de befinner seg i. Selv kjenner jeg best til bibelen som kilde, og den fremstiller seg ikke akkurat som en avhandling i teoretisk fysikk som skal bevise at Gud finnes. Den er i hovedsak basert på folks personlige vitnesbyrd. Den tilfredsstiller ikke kravene til fysikkteorier, men så utgir den seg da heller ikke for å være en.

- Korrelasjon. Gud ar en aktiv sak i tidlig kristendom, og viste seg rett som det var. Tendensen er at denne aktiviteten er omvendt proposjonal med den vitenskapelige utviklingen i verden.

Sant nok, på mange områder.

De er overhode ikke en ensartet gruppe. Men jo, de er dumme.

Dersom Jesus gikk på vannet så er det 100% mulig å bevise eller motbevise dette vitenskapelig.

?

Samtidig er enhver fysisk inngripen i vår verden 100% vitenskapelig. Det være seg skapelse, brennende tornebusker, delig av hav osv.

Det at gud ikke kan omtales av vitenskapen er et forsøk på å gi seg selv imunitet, og viser bare en total mangel på forståelse og innsikt i hva vitenskap faktisk er.

Gud kan ikke omtales av vitenskapen siden Gud ikke er en del av det området vitenskapen dekker.

Samfunnsfag kan ikke si noe om hvor mye øl som er igjen i flaska mi. Ergo eksisterer ikke flaska.

Forresten så tar du feil. I det øyeblikket vi kan bevise eller motbevise gud, så blir teologi en del av vitenskapen, og ikke omvendt, og gud blir da kategorisert vitenskapelig basert på art, opprinnelse etc etc.

Altså er Gud enda ikke noe vi kan vurdere vitenskapelig.

Melk i meter analogien din er forresten latterlig dårlig og kunnskapsløs. Enhver "åndelig" realitet som du så fint kaller det, kan måles vitenskapelig. På hvilken annen måte skulle du vite at det eksisterer?

Har du målt det japanske språket? Hvordan vet du at det eksisterer da?

Vi har alltid visst at månen eksisterer, lenge før noen kunne måle den på en eller annen vitenskapelig måte.

I moderne tid har religion vist seg å vere i direkte motstand mot diverse deler av vitenskapen.

Eksempel?

Det er ironisk å se påstander om at "de kristne" eller "religiøse" konsekvent er fiender av vitenskap, mens dere selv har en fundamentalistisk, feilaktig og helt historieløs oppfatning av at disse troende er en dum og ensartet gruppe som er mer eller mindre samkjørte i en meningsløs agenda.

Det er heller ikke spesielt relevant. Om vi tar Gud/Allah/Jahve så er han beskrevet med en god del "egenskaper" som ikke er forenelig med vitenskapen.

Hvilke egenskaper tenker du på?

Vitenskapen har ingen "påvirkning" på religiøse. De vitenskapelige argumentene for gud er 0.

Det finnes mange argumenter, kanskje i hovedsak av filosofisk karakter, om du nå mener de ikke er troverdige.

Og de vitenskapelige argumentene mot gud er mange.

?

Kan du nevne noen vitenskapelige argumenter mot Gud?

La oss si at vitenskapen beviste gud. Hvordan ville de religiøse reagert? Noen ville skuffet, andre ville benektet, og noen ville bli sinte. I det øyeblikket vitenskapen kler av gudsfiguren har den mistet all makt og mystikk. Den vil gå fra å være en "Gud" til å være en art. Men, som historien viser er jo de kristn ufattelig tilpasningsdyktige når det gjelder å lure seg selv, så resultatet hadde nok vært "Dette er ikke den guden vi tror på, vitenskapen tar feil".

Som nevnt tidligere er ikke kristne en ensartet gruppe. De er heller ikke dumme.

Enkelte hevder tilogmed at vitenskapen ikke har mulighet til å si noe om gud, ever.

Og det har de jo rett i. I det øyeblikket "vitenskapen" sier noe om gud, er vitenskapen pr. definisjon blitt teologi.

Dog: om man først tror at verden er skapt tror man selvsagt også at skapningen sier noe om skaperen. Men man kan ikke måle evt. åndelige realiteter med fysiske metoder, ikke mer enn man kan måle melk i meter eller forstå geologi med psykologi.

Kan du gjøre en sak for at vitenskap har mer å takke munker for enn... Popper? Kan du videre gjøre en sak for at det var vitenskapelig forskning munkene faktisk drev med?

Argumentet mitt er ikke at munker har gjort mer enn en annen særskilt gruppe, men at det ikke er sant at (den ikke spesielt ensartede gruppen) kristne har fått mye fra vitenskapsmenn men ikke omvendt. I det hele tatt er det feil å snakke om troende som en gruppe som står i motsetning til folk som "tror på vitenskap".

Fjåsete kommentar bonky, og helt historieløst. Den slags retorikk forventer man gjerne av kristne fundamentalister, men skulle tro du visste litt bedre

Hverken ateister eller troende er en ensartet gruppe med en spesiell agenda. Et ateistisk livssyn gir ikke i seg selv gode kår for vitenskap, likesom religiøs tro i seg selv ikke gir den verre kår.

...som er?

Jo, fordi ideen om gud slik den er i dag er uforenelig med vitenskap.

"Ideen om gud"?

Er det bare én?

Helt kurant argument om det var zygoter som ble abortert, men det er fostre det er snakk om. Så da må du heller begrunne hvorfor et foster i uke 10,12, 14, 20, ikke skal regnes som en person.

Skal du drive seriøst med vitenskap MÅ du faktisk ha en del kriterier oppfylt og lese og skrive er bare begynnelsen. Du må også ha rikelig med tid og ressurser og hvem pokke hadde DET før i tiden, der de aller aller fleste ikke engang kunne lese eller skrive...? Så det var vel bare naturlig at det var munker som begynte med dette, da de hadde rikelig med tid til å sulle og dulle med alt mulig og ikke trengte å samle mat og slike ting for å klare seg.

I såfall: HURRA for kristendommen som gjorde det mulig for munkene å drive forskning!

Og når vi er inne på det: hurra for muslimene som ga oss algebra!

Men legg merke til at hver eneste gang noen forskere finner et stort gjennombrudd så er det en eller annen geistelig der og "advarer" mot det

Legg også merke til forskjellen mellom "en eller annen geistlig" og den jevne troende...

For å si det sånn så har nok vitenskap tilført religiøse langt mer godt enn religiøse har tilført verden... Alt de religiøse har å "tilføre" er jo bare overtro og påstander på andre påstander og det er jo ikke akkurat av det gode, tvert i mot...

Men det er egentlig en kunstig problemstilling - religion i seg selv påberoper seg sjelden å holde på med naturvitenskapelig forskning, og naturvitenskapen påberoper seg ikke å komme med teologiske sannheter. Det er ikke slik at du må velge å enten tro på "vitenskap" eller Gud.

Hva mer er det vitenskapen har gitt kristendom som de aldri i verden hadde klart å snuble over selv?

Men det er ikke snakk om å enten være kristen eller bidra til vitenskapen. Galileo Galilei var kristen, det samme gjelder Newton, Kelvin, Max Planck og mange andre.

Å ja, FØR dere kristne setter igang med å hevde at vitenskap ER kristendom og at det var den kristne kirken som sto bak alt det vi har funnet ut så minner jeg dere på at kirken er i mot så og si alt nytt den dag i dag. Står det noe i den ignorante blekka som KAN tolkes i mot nye ting, ja da er dere i mot så det holder og slik har det vært siden dag en.

Det er ikke sant. Institusjonalisert kristendom har ment og gjort mye rart ja, i likhet med absolutt alle andre. På den andre siden var det spesielt munkevesenet som var beskjeftiget med vitenskap, bl.a innen medisin, i middelalderen. Det var en munk som la grunnlaget for den moderne genetikken da han studerte arvelighet. Utenfor vitenskapen kan nevnes Martin Luther som var uhyre mer radikal enn kirken som er oppkalt etter ham er blitt, Martin Luther King som brukte troen som begrunnelse for sitt arbeid, osv osv osv.

Kristne og kristendom skiller seg neppe ut på en negativ måte når det gjelder vitenskap.

Det blir ikke lignelser bare fordi det er Jesus som prater. Det er en grov forenkling som brukes av mange som ikke liker hans av og til krasse ord.

"Den gode samaritaneren" er en lignelse. Her kan du finne flere lignelser av Jesus: http://en.wikipedia.org/wiki/Parables_of_jesus

 

Dette er en betraktning om loven:

 

21 Dere har hørt det er sagt til forfedrene: ' Du skal ikke slå i hjel. Den som slår i hjel, skal være skyldig for domstolen.' 22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: 'Din idiot!' skal være skyldig for Det høye råd, og den som sier: 'Din ugudelige narr!' skal være skyldig til helvetes ild.

 

Her står det ingenting nevnt om at dette skulle være en lignelse:

Jesus mente ikke at noen skulle kastes til det fysiske stedet Gehenna. Gehenna er brukt som en lignelse. Senere er Gehenna blitt oversatt til "helvete", som rett og slett ikke er det samme.

Jesus mente jo ikke at de fysisk skulle brennes opp i Gehenna.

Hva mente han da? Hvorfor er det plutselig viktig å kappe av seg hånda for å unngå dette helvetet?

Skulle vi dømmes helt rettferdig ville vi sittet i saksa alle sammen. Man trenger ikke true med evig tortur, og det var heller ikke det Jesus gjorde. Han underviste ofte jødene i hva loven egentlig sier og krever, og satte på plass dem som trodde de faktisk fulgte loven og var gode nok til å fortjene evig liv. F.eks da den unge rike mannen spurte hva han måtte gjøre for å få evig liv - da svarte Jesus nøyaktig hva han måtte gjøre - men evangeliet handler heldigvis ikke om hva mennesker må gjøre, for det er det ingen som får til, men hva Jesus har gjort (det er vi sikkert enige om).

Og her:

28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.

Hvorfor skal man være mindre redd for en morder enn for Gud?

Ingen vil vel miste sin sjel. Paulus, f.eks, var ikke redd for døden, fordi han visste at sjelen ville leve videre.

Men du går da med på at historien om den tomme graven mister troverdighet i og med at Paulus ikke nevnte den?

Nei, for Paulus snakker om den oppstandne Jesus som et faktum. Han snakker også om fortapelsen som et faktum, men han sier ikke noe i retning av at fortapelse=helvete/evig pine.

Her er vi ved kjernen.

Kristne får moralske kvaler på grunn av helvetestruslene til Jesus og derfor konkluderer dere med at han må ha ment noe helt annet. Alt som er farlig er lignelser og bilder, mens alt som er fint må man lese ordrett.

Bibelen er stort sett ganske tydelig på hva som er ment som lignelser og ikke. Man får ikke moralske kvaler av truslene til Jesus, men den kristne tradisjonen som sier at Gud har tenkt å torturere de fleste av sine egne skapninger i uendelig tid - det er i høyeste grad moralsk problematisk ja. Hvis Gud er så ufattelig ond gir det ingen mening i at han skulle be mennesker være gode, langt mindre framstille seg selv som hverken god eller rettferdig.

Forresten er vel synet på fortapelsen som evig tortur for de som ikke tror, det mest utbredte i norsk kristenhet.

Jeg sammenlignet ikke overvekt med vold, jeg påpeker at å tenke at medisiner kan være skylden hver gang man ser en overvektig person tilsier at man må/bør tillegge dette til alle andre situasjoner også. Om det er vold, personlig hygiene, overvekt, oppførsel etc.

 

Hvis man ikke skal gå rundt å unnskylde absolutt alt pga en ørliten mulighet for at det kan være en medisinsk forklaring, hvorfor skal overvektige få spesialbehandling?

Skjønner hva du mener. Men å "unnskylde det"... er det egentlig noe å unnskylde? Fedme er en typisk ting man henger seg opp i og ser ned på folk av, men hvorfor det egentlig? Stort sett skader de jo bare seg selv.

Hvordan påvirker de kroppen? Hvis de påvirker forbrenningen og/eller appetitten er det fortsatt så enkelt som å spise mindre og/eller bevege seg mer. Hvis det er noe annet kan det selvfølgelig være verre.

 

Jeg vet ingenting om dette. Hvor utbredt er slike medisiner?

De jeg kjenner best til (jeg er sykepleier) er type antipsykotika. Mange av dem fucker opp stoffskiftet. I tillegg kan man bli veldig stiv i kroppen og får vanskeligere for å bevege seg nok.

Hiver meg lett på at det er dårlig selvkontroll eller ren uvitenhet om hva en gjør mot seg selv eller hvor enkelt de kan forandre livet sitt.

Jeg sluttet å røyke etter over ti år og det var helt latterlig enkelt. Jeg måtte bare bli opplyst om at det faktisk ikke er vanskelig i det hele tatt. I alle år var jeg blitt lurt til å tro at det var så vanskelig at jeg ikke gadd å prøve. I tillegg ble jeg stresset av å høre hvor farlig det er - og når en røyker blir stresset tror han at en sigg roer nervene (det gjør det ikke). Så det virket bare mot sin hensikt. Hvis jeg skulle ha sluttet med viljestyrke ville jeg aldri klart det.

Jeg tror det samme er tilfellet for mange som trøstespiser - maten funker jo faktisk som en trøst, selv om det er overvekten som gjør dem triste. Det er ikke lett å "skjerpe seg" ut av en slik situasjon.