bonkytonk

HVerken ordet eller konseptet helvete finnes i bibelen.

Hva er det jeg har sitert ovenfor da? Sagaen om isfolket?

"Helvete" slik vi kjenner det er et hedensk konsept, altså fremmed fra både jødisk og den opprinnelige kristne tro. Likevel oversettes bl.a Gehenna til "helvete" i mange bibelutgaver.

Det er snakk om dødsriket, Gehenna (søppelplassen utenfor Jerusalem) og ildsjøen, som er et sted djevelen og dødsriket skal kastes i ved historiens slutt.

I sitatene ovenfor er det ikke snakk om djevelen. Det er snakk om folk:

 

Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: 'Din idiot!' skal være skyldig for Det høye råd, og den som sier: 'Din ugudelige narr!' skal være skyldig til helvetes ild.

Det står ikke helvete i grunnteksten, men Gehenna, stedet hvor søppelet bre brent opp utenfor byen.

Ideen om evig tortur stammer fra helt andre religioner og kan vanskelig forsvares ut fra bibelen, både ut fra hva som faktisk står der om døden osv,

At du havner i flammer kan forsvares ut fra de sitatene ovenfor.

I form av lignelser, ja. Jesus mente jo ikke at de fysisk skulle brennes opp i Gehenna. I alle tilfelle blir det som kastes på bålet brent opp. Gehenna er da heller ikke et sted det brenner fortsatt.

Paulus nevner det ikke med ett ord

Det er sant. Det er mye Paulus ikke nevner. Han nevner heller ingen tom grav. Både helvete og den tomme graven kan være noe senere skribenter har kokt sammen. Men du må være rimelig blind for ikke å se at evangelienes Jesus truer med Helvete.

Igjen, ikke helvete, men derimot rettferdig dom.

Å gå fortapt er å dø, i motsetning til å få evig liv. Evig død er ikke det samme som evig liv i helvete.

Ikke bare evig død nei:

Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»

Å dø ER en evig straff. Hvis det var snakk om evig liv i himmelen eller evig liv i helvete ville det nok stått ganske tydelig i bibelen. Men kontrasten er hele veien evig liv vs. død.

Igjen, tenk på hvordan tanken om evig tortur skulle stemme overens med tanken på en rettferdig, for ikke å si allmektig, Gud: de aller fleste som noen gang har levd er i helvete. Gud nevnte ikke helvete for noen i hele GT. Tenk på jødene i holocaust. Hvor mange av dem var kristne? Kanskje ti tusen? Resten av dem er i helvete nå. Auschwitz må fortone seg som en fest nå, Hitler som moder Teresa i forhold til Gud. De har vært der siden 40-tallet og skal være der i seksti år til. Hundre. Tusen. Millioner av år skal de være der, og da har de enda ikke unnagjort en promille av torturen de skal gjennomgå. Dette fortjener de fordi de av ymse grunner ikke trodde på Jesus. Det er faktisk tradisjonell norsk kristen teologi. Det sier egentlig seg selv at det ikke stemmer.

Du kan si at hvis ikke helvete finnes så stemmer ikke bibelvers a og b. Men hvis helvete faktisk finnes, så stemmer i alle fall ikke vers c og d og e og f osv - ingen av versene som sier at Gud er rettferdig kan stemme, langt mindre de som sier han er nådig.

Han gjentok også ofte at det ikke står et eneste ord om helvete i bibelen.

 

Det er jo beviselig feil:

Vers Tekstutdrag

Matt 5,22 Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for d...

Matt 5,29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg!...

Matt 5,30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hogg den av og kast den fra ...

Matt 10,28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Fry...

Matt 18,9 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! D...

Matt 23,15 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere drar land og strand...

Matt 23,33 Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?

Mark 9,43 Om hånden din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg å...

Mark 9,45 Og om foten din lokker deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg...

Mark 9,47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg ...

Luk 12,5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som kan slå i hjel og...

Jak 3,6 Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitte...

 

12 treff for 'helvete'

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=helvete&type=naive&book2=-1&searchtrans=

 

Legg merke til at det bortsett fra ett sted er Jesus som truer med Helvete.

 

Jeg har vært borti folk som begynner å kverulere på om det er "Helvete" eller "Gehenna" osv men det viktigste er jo de malende beskrivelsene av stedet. Hva stedet heter er mindre viktig.

HVerken ordet eller konseptet helvete finnes i bibelen. Det er snakk om dødsriket, Gehenna (søppelplassen utenfor Jerusalem) og ildsjøen, som er et sted djevelen og dødsriket skal kastes i ved historiens slutt. Ideen om evig tortur stammer fra helt andre religioner og kan vanskelig forsvares ut fra bibelen, både ut fra hva som faktisk står der om døden osv, og ikke minst det som står om Guds natur og konseptet om å dømmes rettferdig. Ingenting som minner om helvete er nevnt i hele GT, jødene har aldri trodd på det, Paulus nevner det ikke med ett ord, de første kristne trodde heller ikke på det. Å gå fortapt er å dø, i motsetning til å få evig liv. Evig død er ikke det samme som evig liv i helvete.

Hvis du ser en person slå kjæresten sin, tenker du f.eks. på at det kan være pga psykiske lidelser/tvangshandlinger? Eller gidder du ikke tenke annet enn at personen er en drittsekk og voldsmann?

 

Uærlig debatteknikk

Jeg synes det er verre debatteknikk å sammenligne overvekt med vold...

Disse medisinene du snakker om, hvilke sykdommer er det snakk om og hvordan påvirker de kroppen slik at overvekt oppstår?

Blant annet mange medisiner for psykiske lidelser. De kan gjøre folk utrolig feite.

Det finnes tusenvis av unnskyldninger for vektproblemer, de gode kan telles på en hånd.

Mulig det, men det er uansett dårlig gjort å ha som utgangspunkt at den overvektige du møter er overvektig pga. manglende viljestyrke e.l.

-uansett-

De jentene jeg synes er aller mest attraktive er de med litt for runde former - forutsatt at de bærer kroppen med stolthet. Idealkroppen min er tynn. Idealpersonen er en som ikke ser ut som en modell men oppfører seg som om hun har selvtilliten til en. Det er helt fantastisk tiltrekkende. Det viser at hun har en trygghet som ikke er basert på det ytre.

Hvis du er jente og mener du er for tykk: fake it 'til you make it! Om du ikke er fornøyd med deg selv blir du likevel mye mer attraktiv om du oppfører deg som om du er det.

Det er ikke så enkelt som du/dere skal ha det til. Går ut fra at dere ikke sliter med overvekt. Er det virkelig fordi dere er så vettuge/flinke til å spise rett? Ville dere kuttet ut alt godteri om dere fant ut at det ikke var bra (hey, dere vet allerede at det ikke er bra av flere grunner enn at man kan legge på seg, men dere spiser det sannsynligvis likevel).

Å spise mer enn man forbrenner er forresten bare en av de mest synlige lastene man kan slite med og dermed enklest å rakke ned på. Kjekt da at ingen kan se de stygge tankene deres, sjekke nettleserloggene deres, sjekke bankutskriftene for hvor mye dere bruker på tobakk og alkohol osv osv.

Når du ser en overvektig person, hva vet du om grunnen til at han eller hun er overvektig? Tenker du f.eks på at det kan være en bivirkning av medisiner (slett ikke uvanlig)? Eller gidder du ikke tenke annet enn at personen må ha dårlig selvkontroll og/eller driter i hvordan de ser ut?

Hvilket problem var det faren din hadde?

Jeg regner med at det ligger mer her enn bare hasjbruken, for den i seg selv fører neppe til selvmord. Hasjbruk er dog forbundet med utløsning av psykoser og angst for folk som er disponert for det.

Hvorfor er han ikke i jobb? Vet du hvorfor han røyker?

Har du prøvd Vallergan eller Phenergan? De funker strålende for de fleste og er ikke vanedannende. Minuset er at effekten ofte varer lenger enn du har tenkt å sove, typisk 12 timer, så du kan være ganske groggy noen timer etter at du sto opp, men bruker du dem jevnlig går det lettere.

Igjen: det at man ikke kan si nøyaktig når noe skjer, betyr ikke at det ikke skjer.

Jeg kan si det skjer når cellemembranen er lukket. Så kan du spørre når det skjer. Så kan jeg svare at det er når de siste molekylene har bundet seg sammen. Så kan du spørre når det skjer. Osv osv osv.

Jeg får ikke direkte sympati med fyren når jeg leser at han blir sint fordi DU "ødelegger" livet HANS. Klart han får noia når han ikke vil ha barn i utgangspunktet, men:

som du sier vil du ikke tvinge ham til å underholde deg og barnet, og

det er meget mulig han vil smelte når (om) han får se barnet sitt.

Dere har i alle fall vært to om det (du har jo ikke lurt ham ved å droppe p-pillen eller noe), og det er egentlig hans feil at han regner med at du vil ta abort, i stedet for å sterilisere seg med det samme. Som andre nevner kan det virke som om denne mannen ikke er den riktige å satse på for deg, en som har helt andre ønsker enn å være far til dine barn.

Jeg tror det vil være lettere for deg å leve med en bitter eks enn et barn som aldri ble født. Situasjonen med kjæresten din kan forandres. Det kan ikke en abort.

Du klarer mer enn du tror når du er gravid! Å bære et foster du ønsker vil gi deg mer enn nok krefter til å takle de utfordringene som følger med, og du trenger uansett ikke gjøre det alene. Du kan møte mange andre i din situasjon, og finne mange gode råd i forumene på www.babyverden.no.

Husk også på at det er mange som ønsker å adoptere. Jeg er selv i den situasjonen (vi kan ikke få flere egne barn pga. mors helse, men vil gjerne ha en til) - om kjæresten din ikke vil ha barnet er det mange andre som står klare med åpne armer.

Nok en gang kommer du med selvmotsigelser og faktafeil. Når døden inntreffer er ikke noe nøyaktig. Man har bare ting man har bestemt seg for skal definere "død" i medisinsk forstand. Men overgangen mellom liv og død er også glidende!

Og nettopp derfor presiserte jeg "irreversibel" - døden inntreffer faktisk på et visst tidspunkt, selv om vi kanskje ikke kan stadfeste det mer nøyaktig enn på minuttet. Vi kan uansett si at en person enten er død eller levende.

Og nettopp det at du ikke kan si nøyaktig når det blir en zygote viser at du ikke kan underbygge din påstand.

Fordi jeg ikke kan si helt nøyaktig når zygoten blir til kan jeg ikke si at det er et menneske?

Hva ville vært nøyaktig nok, forresten? På nanosekundet?

Du har ikke klart å vise dette. Tvert imot har argumentasjonen din her vært direkte selvmotsigende. Først påstår du at det blir en zygote i et helt spesifikt øyeblikk.

Og det påstår jeg fortsatt. Men jeg innrømmer gjerne at jeg ikke kan si nøyaktig i hvilket nanosekund det skjer. Det er som forskjellen på liv og død. Vi vet at det er et helt klart skille når døden inntreffer, når prosessen er irreversibel - men vi kan ikke tidfeste det 100% nøyaktig.

Med andre ord er det ikke stadier som er helt klart atskilt fra andre, men en glidende overgang der det er umulig å påvise helt nøyaktig og konkret når noe skjer, og når man skal ta i bruk hvilken definisjon.

Ja, som sagt er absolutt alt som skjer en prosess. Det betyr ikke at det ikke er et fundamentalt skille mellom to celler hver for seg og en zygote.

Du påstår at det er en helt konkret og tydelig overgang, og da må du kunne påvise denne ned i minste detalj.

Nei, det må jeg ikke. "Ned i minste detalj" er i praksis uendelig, for du kan be om flere detaljer uansett hvor nøyaktig jeg svarer. Du kan fint skille mellom når bussen står i ro og når den går selv om du ikke kan påvise når den minste avstanden en partikkel kan bevege seg foregår.

Dette er bare et påfunn fra din side.

er helt tullete.

Og det er bare tullete.

Dette er rett og slett bare idiotisk.

Det er fullstendig pisspreik.

Gidder ikke mer nå.

Naturen har ingen "mening". Nå får du gi deg med tullpratet.

Skjerpings, du vet godt hva jeg mener. En celle er programmert til en spesifikk oppgave, det er cellens mening

Ja, og hva så?

Igjen - slik barnet utvikler seg til en voksen men et er menneske hele veien etc.

Ikke forflytt argumentet ditt. Dette er enda ikke å forholde seg til biologiske definisjoner.

Hvilke definisjoner mener du?

Og da er poenget ditt meningsløst, fordi du kun kan svare på dette med den forståelse av alle parter om at dette svaret kommer med en viss feilmargin.

Det er nettopp det som ER poenget. Det er ikke noe i veien for å mene at et menneske blir til ved befruktningen selv om jeg ikke kan fortelle i nøyaktig hvilket nanosekund befruktningen skjer. Jfr. din egen analogi om tropiske strøk.

Absolutt ikke. På samme måte som det er en "funksjonalitet" til et zygote å utvikle seg til et fullverdig menneske, er det en "funksjonalitet" til en zygote å utvikle seg til en "mordertvilling".

Da er alle tenkelige utfall en fuksjonalitet. Poenget er uansett at slike utfall ikke er meningen fra naturens side.

Akkurat som "menneske" helt klart er adskilt zygote, likevel er det en gradvis overgang mellom disse. Det du gjør, er å ta tak i to helt forskjellige holdepunkt i en gradvis utvikling, og konkludere med at de er det samme.

De ulike stadiene i en utvikling er nettopp det - stadier i en utvikling.

Det er tullete. Det er like mye (kanskje mer?) som skiller et embryo - og også en zygote - fra et menneske, som et egg skiller seg fra en høne.

Ja. Men egget er også et individ av arten høne.

Ikke forsøk deg på stråmann og løgn. Vi har allerde vist at du ikke gjør det utifra biologi.

Har vi?

Ja, både meg og Pjassopp.

Nei, da har du misforstått hva jeg legger i biologi kontra egenskaper. Du sier at mennesket blir til når den og den egenskapen er tilstede. Jeg sier mennesket er til når egg og spermie er blitt ett. Men du kan sikkert kalle det en slags egenskap til cellene om du vil.

Mennesker som forstår seg på hvordan det biologiske mangfold blir inndelt.

Å, dere ja...

Og hvorfor skjer det, tror du?

Jeg kan ikke svare for andres holdninger, og tar selvsagt ikke skylden for dem.

Det er du som forventer at bussen går på ett eneste punkt, det er ikke "vi".

Du misforstår poenget mitt. Poenget er at vi kan svare på når bussen går selv om vi ikke faktisk vet i hvilket nanosekund den forlater holdeplassen.

Et dødt menneske har like mye hjerneaktivitet som et menneske-embryo.

Vi kan destruere døde mennesker.

Ja, og vi lar også hjernedøde mennesker dø. Men det er ikke fordi de har mistet sin verdi og sine rettigheter som mennesker, men fordi det ikke er noen hensikt å holde dem kunstig i live.

Igjen motsier du deg selv: "Jeg vet ikke når det skjer, men jeg vet når det skjer."

Du leser i ruteheftet at 37-bussen går 13.05.

Men i virkeligheten går den ett og et halvt sekund senere.

Kan du da svare om noen spør deg når bussen går?

Dette er feil. "Skadelig mutasajon", som du kaller det, er kreft. Dette er ikke en type kreft. Dette er en konsekvens av hvordan zygoten og arvematerialet er.

Og en "funksjonalitet" på samme måte som det er en bilmotors funksjonalitet å ta fyr og bli ødelagt.

Nå bytter du ut argumentet ditt. Det er uærlig. Tidligere har påstanden vært at det er når et egg og en sædcelle blir "en". En zygote blir ikke til umiddelbart der disse to kræsjer sammen, og heller ikke umiddelbart ved befruktning. En zygote oppstår akkurat like gradvis som et menneske.

Har ikke byttet argument. Har snakket som om at zygote og befruktet egg er det samme, og det er det jo for formålet mitt i denne debatten. Absolutt alt skjer gradvis, men vi snakker likefullt om enkelte stadier som helt klart atskilt fra andre.

Ikke forsøk deg på stråmann og løgn. Vi har allerde vist at du ikke gjør det utifra biologi.

Har vi?

Bilogisk definerer vi mennesker utifra egenskaper

Hvem er "vi"?

Det blir for dumt å fortsette en diskusjon når du slutter deg til løgner for å opprettholde illusjonen om et argument.

Ja, det gjør det sikkert. Omtrent like dumt som å fortsette å diskutere med noen som konsekvent er nedlatende.

bonkytonk spør: "Er det ikke bra å være åpen for at man kan ta feil?"

 

Svaret er at jo, naturligvis er det bra. Men det er ikke bra når man baserer argumentasjonen sin på noe, tar feil når det gjelder dette, og later som argumentasjonen fortsatt henger sammen.

 

Først mener bonkytonk at sædcelle og eggcelle blir et menneske ved et helt presist tidspunkt, og så klarer han ikke å bestemme seg for når dette tidspunktet er.

 

Selvmotsigelser og "moving the goalpost" er ikke bra.

Jeg har ment det samme hele tiden. Men jeg kan ikke gi deg et tilfredsstillende svar på nøyaktig når de to cellene er blitt én. Det jeg vet er at det nødvendigvis skjer en gang mellom det første møtet og den første celledelingen.

Det er ikke en zygotes funksjonalitet å utvikle seg til et menneske(~"en fullt utviklet kropp"). En zygote kan likeså utvikle seg til en "morder-tvilling", dersom du har hørt om dette fenomenet.

Det er en konsekvens av skadelig mutasjon, ikke zygotens funksjonalitet.

i og med at du på ingen måte kan si at egget for seg selv, eller sædcellen for seg selv, ikke tjener samme funksjonalitet.

Selvsagt gjør de ikke det. En zygote er noe helt annet enn et egg eller spermie.

Tull. Denne typen tenking resulterer i et fullstendig rasjonalistisk syn om omverdenen. Et bord er et bord nettopp fordi den har egenskapene til et bord, og det er sammensettingen av disse egenskapene vi definerer som et bord.

Bord, ja. Menneske, nei.

Som kjent "definerer" jo ikke du og jeg mennesker på samme måte. Du ut fra egenskaper, jeg ut fra biologi.

Filosofien du sikter til, krever at det eksisterer en entitet "menneske" i en eller annen idéverdenen for seg selv, hvilket er helt tullete å argumentere utifra om man først akspeterer reduksjonisme (hvilket argumentet ditt er basert på). Her sier du imot deg selv.

Menneske er en abstrakt ide, i likhet med verdi osv. Det er denne høyst subjektive og abstrakte ideen som ligger til grunn for enhver tanke om menneskeverd. Men den tar likevel utgangspunkt i at menneske er definert biologisk. Å se mennesket først og fremst som en biologisk størrelse har ført til at vi ikke lenger definerer (fullverdige) mennesker utfra rase, mentale evner osv. De fleste vil da også mene at vi er mennesker og med de rettigheter dette skal medføre, fra vi er født, og endog før vi er født. Men skal man være for fri abort må man endre betingelsene for å være et menneske fra å være rent biologisk til å handle om egenskaper.

En celle defineres utifra dens funksjonalitet.

I såfall må zygoten defineres som et individ.

Du må gjerne beskrive hvilken funksjonalitet som er deskriptivt for fasen før sammensmelting, og etter, og så klargjøre hvorfor dette gjør et skille mellom "menneske" og "ikke-menneske".

Skillet mener jeg som kjent er mellom spermie og egg hver for seg, og den ene cellen de to blir til. Det er ingen andre skiller eller overganger som er så fundamentale, alt annet er en utvikling av dette første som skjer. "Funksjonaliteten" er at zygoten utvikler seg til en fullt utviklet kropp, en slik funksjonalitet (eller rettere sagt identitet) har ingen andre celler som jeg vet om.

Når du først er i gang med det, så kan du gjerne innrømme at du nå beskriver egenskaper.

Ja, egenskaper er nødvendigvis det vi beskriver ettersom det alltid er egenskaper som gjør oss i stand til å gjenkjenne noe og skille det fra noe annet. Og som kjent mener jeg at det er den som har egenskapen som er det viktige, ikke egenskapen i seg selv. Du har menneskelige egenskaper fordi du er et menneske, ikke omvendt.

Her endrer du på argumentasjonen din:

 

Fra "i det cellemembranen lukker seg" til:

 

"Men kanskje jeg tar feil. Vi kan godt si at det er når DNA-et er blandet."

Er det ikke bra å være åpen for at man kan ta feil?

Det er uansett ikke så interessant for meg å definere nøyaktig man skal si at cellen er blitt én, all den tid det ikke er noen tvil om at det faktisk skjer. I likhet med argumentasjonen om at man ikke trenger å vite nøyaktig når bevisstheten blir til for å støtte abort før det skjer.

Så endrer du på argumentasjonen din igjen

Hva mener du?

Og du tror veldig mye.

Jeg tror som sagt ikke celler blir definert etter hvor blandet arvematerialet er. Tar jeg feil?

Dessuten, mange synes kirker er fine og bruker dem til visse anledninger som bryllup, begravelse osv. Tviler på at det er mange her som ikke har vært i slike arrangement flere ganger.

Godt poeng. Det er nok mange som ikke støtter statskirken men tar det som en selvfølge at de skal få bruke den, selv uten å være medlemmer. Møter stadig folk som skal døpe ungene sine der uten å mene noe som helst med det annet enn å følge en tradisjon. Egentlig står de der og lyver presten og alle andre opp i ansiktet.

Men sånn blir det jo når vi har denne absurde blandingen av kirke, stat og politikk.

Men for svarte da. Kan ikke noen stille et enkelt spørsmål uten at man skal begynne å slenge dritt?

Lii slapp i dag så utdypning og eventuelle observasjoner/bevis er for mye stress?

Snakk for deg selv:

Fordi folk ikke liker egoistiske selvsentrerte mennesker?

La hos være, vi er bare menn! Jeg pisser som jeg selv vil, og det inkluderer å pisse ned offentlig toaletter. Er ikke det litt av sjarmen med herretoaletter?

Kan ikke huske sist jeg ble sjarmert av/på et herretoalett.

Løsningen er ganske enkel. Flere menn burde begynne å sitte når de skal urinere. Da er det teknisk sett umulig å bomme.

Ikke så fristende å sette seg når han som var der før meg har pissa på setet

Tror ikke gutter flest har problemer med å treffe, de gidder bare ikke.

Hvordan er det en enkelt celle, hvis arvematerialet ikke er blandet enda, bonkytonk?

Jeg tror ikke celler blir definert etter hvor blandet arvematerialet er. Det er i alle fall ikke to celler. Men kanskje jeg tar feil. Vi kan godt si at det er når DNA-et er blandet.