Minkowski

Ingen er uenige i det, så vidt jeg kan se, men det har ingen relevans til det jeg uttalte meg om i det sitatet du svarte på.

Her har du ikke forstått hva det er snakk om, så la meg oppklare det: Jeg kommenterte følgende bemerkning fra Cervinus: Jeg har ikke lest noen sted at det var signalfeil. Det jeg har lest er at det var feil på hovedsystemet LZB Mitt poeng er at det ikke spiller noen rolle om man kaller den utløsende årsaken for "signalfeil" eller "feil på hovedsystemet". Uansett hva man kaller det, ble resultatet at kontrollsentralen begynte å dirigere trafikken manuelt. I den konteksten, hvor det spesifikt er snakk om den tekniske feilen som oppstod, er bemerkningene dine om holdninger og sikkerhetsfilosofi etc. helt irrelevante.

Det er ikke relevant hvordan signalene gis i 300 km/t, for her er det snakk om et tog som stod tille. Det oppstod en teknisk feil som førte til automatisk stans av alle tog og alle signaler skiftet til rødt/stopp. Så ble det gitt muntlig beskjed til lokomotivføreren om å kjøre videre. Det spiller ingen rolle om denne beskjeden hadde blitt formidlet på en annen måte, f.eks. ved å overstyre signalet og gi ham grønt lys, som du antyder. Problemet var at systemet hadde feilet og at trafikklederne i tillegg. Det er selvsagt helt på sin plass å kritisere både enkeltvurderinger og rutiner i denne situasjonen, men ingen ting av det handler om at toget kjørte på rødt lys.

Nå snakker du plutselig om noe helt annet en det som diskuteres. Det som diskuteres er den tekniske feilen som oppstod, som ikke bare rammet en komponent, men som rammet hele systemet som styrer alle signalene. Holdninger, sikkerhetsfilosofi etc. var ingen utløsende årsak, dette kan antas å ha vært uendret over lang tid.

Spiller det noen rolle om man kaller det signalfeil eller en teknisk systemfeil? VG omtaler det som en feil i signalsystemet, altså en signalfeil: https://www.vg.no/nyheter/i/0BR87B/to-hoeyhastighetstog-har-kollidert-i-spania I samme artikkel står det beskrevet: Uansett om man kaller det signalfeil eller ikke, er det altså snakk om en teknisk feil. Systemet er laget slik at når en teknisk feil fanges opp, så skal alle signaler vise rødt (for sikkerhets skyld). Det er altså ikke slik at det er noe feil med hvert enkelt signal, men det er en feil i systemet som fører til at alle signaler skifter til rødt (stopp). Fordi systemet hadde feilet, måtte trafikken dirigeres manuelt og lokomotivføreren fikk altså beskjed av en trafikkleder om å kjøre. Mener du det spiller noen rolle hvordan en slik beskjed gis, f.eks. om denne beskjeden blir gitt muntlig over radio eller telefon, eller på annet vis, f.eks. ved at trafikklederen manuelt slukker det røde lyset og tenner et grønt lys isteden? Man kan jo se for seg at man hadde gitt toget grønt lys istedenfor å gi beskjed om å kjøre på rødt, men toget ville likevel kollidert med det toget som stod stille lenger frem. Hvorfor mener du at dette er av betydning?

Bedrifters konkurransekraft bestemmes av et totalbilde. Kraftpriser inngår i totalbildet, så hvis alt annet holdes likt og kraftprisene går opp, mister bedriftene konkurransekraft, det er helt riktig. Men hvem har sagt at alt annet må holdes likt? Det er slett ikke slik. De pengene som strømkundene betaler inn ekstra blir ikke borte. Pengene forsvinner ikke en gang ut av landet, men ender i stor grad opp hos stat og kommune, de samme institusjonene som finansieres med skattepenger. Men det som har skjedd er at staten har begynt å ta inn mer penger fra folk og bedrifter over strømregningen uten å kutte tilsvarende i skattene og derfor må man betale mer totalt. Hvis man ikke ønsker å betale mer totalt, må man stemme noe annet enn AP. Nå har de riktig nok lykkes ganske bra med å lure folk til å tro at de gir ut penger i form av strømstøtte, noe som antakelig hjalp dem å vinne valget, men når man ser på hele bildet, er det klart at de tar mer enn de gir, samtidig som velgerne hisser seg opp over strømeksport og alt annet rart, slik at det blir forholdsvis lite fokus på den systematiske økningen av kostnader som gir staten mer inntekter.

Det er da ikke i seg selv noe problem om ting blir dyrere så lenge man får tilsvarende mer penger å betale med, jmf. betraktningene rundt Norgespris, som tydeligvis har blitt dyrere enn tidligere antatt. Staten har fått større utgifter med Norgespris fordi differansen mellom spotpris og 40 øre/kWh har vært større enn man la til grunn. Men en annen konsekvens av det samme er at staten har fått større inntekter og sitter igjen med en netto gevinst, så det som i ensidige artikler ble fremstilt som en økonomisk ulempe var i realiteten et symptom på en økonomisk fordel. Slik må man også betrakte strømkundene i Norge, dvs. den andelen som faktisk betaler spotpris. Det er ikke slik at Norge mister noe fordi kraftprisene er høye, bortsett fra at vi mister den likevekten vi en gang hadde. Så kan man jo diskutere hvor gunstig denne likevekten faktisk var når det tydeligvis ikke er fryktelig stor politisk vilje til å gjenopprette den.

Jeg ser at samtlige aktive brukere her om dagen er opptatt av det samme. Har det ikke slått noen av dere at det er nettopp i slike situasjoner at utenlandskablene har mest for seg? Nå er det stor etterspørsel og Norge kan selge kraften dyrt. Til syvende og sist er det slik at hensikten med å drive med kraftproduksjon, eller produksjon av en hvilken som helst annen vare, er å tjene penger. Og det er det som skjer nå. At disse pengene ikke fordeles optimalt er jeg helt enig i, men det betyr ikke at man ikke skal benytte sjansen til å selge en vare man har overskudd på mens man kan få en god pris for den.

Det virker som du ser på rødt lys som en sålkalt hard sikkerhetsbarriære, altså en fysisk barriære som hindrer ting i å gå galt. Men rødt lys er bare et signal og således kategorisert som en myk eller administrativ sikkerhetsbarriære. Det er ikke noe i seg selv ved det røde lyset som forhindrer ulykker, bare informasjonen som formidles. Når det har oppstått en feil som gjør at det blir rødt lys over alt, er det ikke lenger noe informasjon i det røde lyset. Men det er fortsatt mulig å formidle informasjonen på annet vis og når lokomotivføreren får beskjed fra kontrollsentralen om å kjøre, er det et eksempel på dette. Problemet i dette tilfellet var dårlig kvalitetssikring av informasjonen som ble gitt "på annet vis", ikke at toget kjørte på rødt lys. Men det er naturligvis mye som tyder på at sikkerhetsfilosofien ikke er den beste, selv om det ikke handler om å kjøre på rødt lys.

Jeg skrev ikke at det var signalfeil, jeg skrev at det hadde oppstått en feil som gjorde at systemet gikk til sikker tilstand. Det innebærer at alle signaler viser rødt og i en situasjon når alle signaler viser rødt uansett, gir de ingen sanntidsinformasjon. Det er ikke misvisende i noen større utstrekning enn å si at en klokke som har stoppet ikke gir noen informasjon om tiden. Men dette skrev jeg også i innlegget du siterer meg på uten at du ser ut til å ville forholde deg til det.

Hvem er det som tenker eller har tenkt slik? Dette virker som en stråmann.

Da har du ikke forstått poenget. Jeg svarte på denne bemerkningen: Går du over gata på rødt lys stoler du fortsatt på at lyset er riktig. Blir du dirigert mot rødt lys med tog så må du jo undre deg over om det er "reelt" eller ikke. Denne gangen var det reelt - lyset viste riktig, det var korrekt med rødt lys her. Det hadde altså oppstått en feil og da skal systemet gå til sikker tilstand, som innebærer at alle signalene viser rødt. Da inneholder ikke signalene noe informasjon lenger, så lenge vi legger til grunn at alle involverte parter var klar over at systemet hadde feilet, og det har jeg oppfattet at var tilfellet her. I det øyeblikket feilen oppstår, kan man naturligvis si at signalene gir informasjon om at all trafikk skal stoppe. Men deretter vil ikke signalene lenger gi noen sanntidsinformasjon og så lenge systemet er nede, må man få informasjon annensteds fra. At det vil finnes situasjoner hvor et tog uansett skulle stanset, f.eks. fordi det kommer et tog imot, eller som her fordi et tog står stille på linjen, har ingen ting å gjøre med at signalet er rødt og derfor riktig. Alle signalene er per definisjon riktige så lenge de viser rødt som følge av systemfeilen, men det har ingen ting å gjøre med trafikksituasjonen på jernbanen og det er derfor jeg skriver at det er meningsløst å snakke om å stole på at signalet er riktig. I denne situasjonen må man stole på at informasjonen man får fra kontrollsentralen er riktig, for signalene inneholder ikke lenger noe informasjon. Det blir som en ødelagt klokke som viser riktig tid to ganger i døgnet, men som aldri gir noe informasjon om hvor mye klokken faktisk er.

Det er viktig å skille mellom et lyssignal som viser riktig fordi alt fungerer og et lyssignal som viser "riktig" fordi det har oppstått en feil som fører til at systemet går til sikker tilstand og alle lyssignaler på strekningen viser rødt. Det var det siste som skjedde her og det er således meningsløst å snakke om å stole på at signalet viser riktig. Det blir nesten som å snakke om å stole på at en ødelagt klokke viser riktig fordi den nødvendigvis viser riktig tid to ganger i døgnet, det betyr ikke at man på noen måte kan forvente å få relevant informasjon ut fra hva den viser. Når det automatiske signalanlegget feiler, viser signalene rødt lys slik at man ikke automatisk sender tog inn i kollisjoner, men deretter tar man over styringen manuelt og da er lyssignalene meningsløse i den forstand at man vet at signalanlegget ikke virker og man utelukkende baserer seg på annen informasjon enn hva lyssignalene viser. Synes du det hadde vært bedre om man skrudde av lysene slik at det verken lyste rødt eller grønt (eller noen annen farge) og så tok over kontrollen manuelt? Da ville man jo unngått et system hvor det var OK å kjøre mot rødt lys. Men jeg ser ikke noe som tyder på at det ville vært tryggere. Rødt lys betyr tross alt stopp, selv om det også impliserer en slags betingelse (stopp, med mindre du har spesifikk informasjon, f.eks. fra kontrollsentralen om at trafikken dirigeres manuelt og at du ikke trenger å stoppe). Eller mener du at man aldri skal dirigere trafikken manuelt uansett hvor mye problemer man har med signalanlegget? Dette er for øvrig ikke sammenlignbart med det å krysse en bilvei som fotgjenger fordi fotgjengeren i utgangspunktet kan skaffe seg all nødvendig informasjon i sanntid for å konkludere om det er trygt å krysse veien eller ikke. Ved de fleste fotgjengerfelt er det ikke trafikklys i det hele tatt.

Skandale er vel feil ord om noe som skjer (eller i hvert fall har skjedd) mer enn 100 ganger i året bare i Norge? Åsta-ulykken var en skandale og det har skjedd noen få mindre dødsulykker som også kan betegnes som skandaler. Men at tog kjører på rødt lys er, bokstavelig takt, en hverdagslig sak.

Sikker på det? I så fall har det skjedd store endringer i løpet av de siste 10 årene. Finner ikke ferske tall som er spesifikke, men det skjer "uønskede hendelser" ganske ofte på norske jernbaner og det kan f.eks. være at tog kjører på rødt lys. En del av tilfellene handler riktig nok om at toget bremser for sent og stopper like etter å ha passert, men ikke alle, så vidt jeg har forstått. https://www.vg.no/nyheter/i/G11jJl/mot-roedt-lys-hver-eneste-uke https://www.nrk.no/norge/flere-tog-kjorer-pa-rodt-lys-1.7569759 https://www.nettavisen.no/innenriks/flere-tog-kjorte-pa-rodt-lys-i-fjor/s/12-95-3423324311