Minkowski

Nei, for siste setning tar høyde for at man ikke nødvendigvis må produsere all kraften innenfor prisområdet fordi man også kan importere kraft.

Det er ikke feil. Kraftprodusentene styrer jo tilbudet. Hovedprinsippet er, så vidt jeg har forstått, at kraftprodusentene kan styre tilbudet ved å sette prisene opp og ned. Produsentene bestemmer selv hvor mye strøm de vil selge til ulike priser og til ulike tidspunkter og dette danner grunnlaget for spotprisen. For å være helt presis, dikterer man ikke kraftflyt direkte, men hver kraftprodusent legger inn bud på hvor mye de vil selge til hvilken pris for hver time. Kraftkjøperne gjør det samme, de legger inn bud på hvor mye de vil kjøpe og hvor mye de maksimalt er villige til å betale. Så samler Nord Pool denne informasjonen og lager en tilbudskurve og en etterspørselskurve. Så settes det en slags nominell pris som er der disse kurvene skjærer hverandre, altså der tilbud er lik etterspørsel. Men spotprisen er ikke den nominelle prisen. Spotprisen settes lik prisen på den dyreste MWh som trengs for å dekke etterspørselen. Det betyr altså at hvis et vindkraftverk for en gitt time byr 20 euro/MWh, mens et gasskraftverk i samme prisområde byr 100 euro/MWh, så blir spotprisen satt til 20 euro/MWh dersom vindkraftverket greier å dekke etterspørselen. Men hvis det bare greier å dekke 90% av etterspørselen, slik at 10% må dekkes av gasskraftverket, blir spotprisen (for alle gjennom hele timen) satt til 100 euro/MWh. Så er det slik at det er kraftutveksling mellom hvert prisområde med en endelig overføringskapasitet og det gjør at man også tar med denne kapasiteten i regnestykket. Så hvis man i eksempelet over kan importere kraft for 70 euro/MWh og kapasiteten dekker minst 10% av etterspørselen, vil spotprisen i utgangspunktet settes til 70 øre/kWh. Jeg er litt usikker på om/hvordan flaskehalskostnader inkluderes i det regnestykket, men uansett er det på det rene at et vannkraftverk gjennom prissettingen kan bestemme om det vil produsere og selge kraft, eller om det heller vil spare på vannet og ikke produsere og selge kraft. En enkelt produsent innenfor et prisområde med mange andre produsenter kan riktig nok ikke bestemme om prisområdet skal importere eller eksportere kraft, men hvis flertallet av produsenter vil spare på vannet og importere kraft, så blir det jo slik.

Ja, jeg er enig i dette. Økte utgifter kan ses på som en skatt og det er hele poenget mitt. Staten bestemmer hvor mye man skal betale i skatt. Staten bestemmer hvem som skal få subsidier og ev. hvor mye. Hvis det er slik at industrien, f.eks. et smelteverk, går dårlig nå på grunn av økte utgifter til strøm, er det et eksempel på dårlig styring fra statens side. La meg prøve å gjøre dette så tydelig jeg kan, siden det ikke later til at jeg har nådd frem ennå: Tenk deg et smelteverk som i 2020 betalte 100 millioner kroner i året for kraften det brukte og 100 millioner kroner i skatt. Dette smelteverket hadde et årlig overskudd etter skatt på 5 millioner kroner. Så gikk energiprisene opp og smelteverket måtte plutselig betale 180 millioner kroner for kraften. Staten gjorde ingen ting med saken og smelteverket gikk så med underskudd på 75 millioner. Hva om staten hadde sagt at Norge trenger industri og dette smelteverket gir synergier som vi tjener på langt ut over overskuddet på 5 millioner kroner. Derfor gir vi dette smelteverket 80 millioner i skattelette. Er du da enig i at smelteverket vil like gode vilkår som før? Det jeg spør om er i prinsippet om du er enig i at 100 millioner + 100 millioner = 180 millioner + 100 millioner - 80 millioner Alternativt kan man tenke seg at staten gir smelteverket 80 millioner kroner i ren pengeoverføring, eller at det opprettes et statlig strømselskap som inngår fastsprisavtaler med industrien til samme prisnivå som man hadde frem til 2020. Begge deler vil gi samme resultat som i eksempelet med skattelette. Er du med på det? Da er vi i så fall i mål og kan enes om at uavhengig av strømprisen, er det mulig å gi industri i Norge gunstige rammevilkår og det er ikke slik at man kan bruke dyr strøm som unnskyldning for at dette ikke skjer.

Nei, da har du overhodet ikke forstått hva jeg skriver, og antakelig ikke anstrengt deg veldig for å prøve å forstå det heller. Det jeg skriver er at det er mulig å kompensere for økt energipris, f.eks. gjennom skattelette eller rett og slett gjennom ren subsidiering i form av pengeoverføring. Norge taper ikke stort på kraftsystemet. Tvert imot! Norge tjener stort på dette. Vi har altså en vare som vi har overskudd av og som har økt voldsomt i verdi samtidig som vi har muligheter for å eksportere denne varen. Sløsingen til Statkraft er jo et slags bevis på store/økte inntekter. Det Norge taper stort på er pengesløsing og dårlig styring i form av tilretteleggelse for industrien. Dette hadde det vært mulig å unngå uten å gjøre noe med kraftsystemet eller strømprisene.

Med Trump som et hederlig unntak. For øvrig synes jeg ikke at dette er noe hisse seg så voldsomt opp over. Når man i VG bruker overskrifter som "Manglende respekt for Nobelkomiteen," så tenker jeg at det antakelig er ganske utbredt. Jeg har heller ikke særlig respekt for Nobelkomiteen. Er det slik at det forventes at jeg endrer oppfatning om de gir meg fredsprisen? Jeg er ikke sikker på hva Machados intensjoner har vært, men det sannsynligvis har hun enten hatt Venezuelas beste interesse i tankene, eller så er hun mer egoistisk motivert. Hvis hun har inngått en avtale som hun mener gavner Venezuela, burde vel alle, Nobelkomiteen inkludert, være tilfreds med at hun fortsetter det arbeidet de gav henne prisen for? Og hvis hun har inngått en egoistisk avtale, burde kanskje Nobelkomiteen reflektere litt over sine egne handlinger og erkjenne at de har gitt fredsprisen til en korrupt egoist.

At Statkraft sløser bort penger er selvsagt problematisk og det henger nok sammen med de store økningene i inntekter. Men det er likevel ikke slik at man er nødt til å la det skje. De som bestemmer har valgt å la det skje og det er det som er problemet, ikke at strømprisen har økt.

Det er vanskelig å være uenig i det du skriver her, og det er egentlig det som er poenget mitt her også: Prisen på energi er (bare) en del av rammevilkårene. Det betyr at selv om denne prisen har gått opp, er det fortsatt mulig å besørge gunstige rammevilkår totalt sett. Bakgrunnen for at jeg presiserer dette er at mange later til å argumentere ut fra at Norge har inngått forpliktelser, herunder installert utenlandskabler, som tvinger frem de økte strømprisene og at dette er et hinder for å gi industrien gunstige rammevilkår. Det kan være riktig at det er et hinder for billig strøm isolert sett fordi denne er markedsstyrt. Men man har jo likevel muligheten til å styre industriens rammevilkår politisk. Så høy strømpris er med andre ord ingen unnskyldning for ikke å sørge for at at industrien har gunstige rammevilkår likevel. Problemet her er vel egentlig at vi har en regjering som er mer opptatt av å kreve inn skatter og avgifter enn av å legge til rette for industrien. Så da strømprisene økte, valgte man å benytte sjansen til å ta cashe inn store deler av de økte inntektene under påskudd av at det skyldes strømmarkedet, men faktum er at man fremdeles bestemmer politisk hvilke rammevilkår industrien får og det er mulig både å gi skattelette og subsidier om man anser det som hensiktsmessig. Dersom det er slik at industrien har for dårlige rammevilkår, er det derfor ikke riktig å skylde på strømprisen, man må skylde på politikerne som velger å la det være slik til tross for at de kunne valgt annerledes, uavhengig av hva strømprisen er.

Vet ikke helt om jeg forstår hva du mener med at den eksporteres til utlandet. Snakker du nå om strøm, eller mener du at man bruker en milliard kroner på investeringer i utlandet? Det jeg prøver å få frem er at det ikke er nødvendig med billig energi for å drive kraftkrevende industri, man kan jo isteden subsidiere industrien tilsvarende verdien av energien, eller rettere sagt tilsvarende differansen mellom dagens energipris og den lave prisen man hadde før og som gav et konkurransefortrinn. Det at aktivitet kan gi en gunstig snøballeffekt er vel ganske velkjent, og det er ingen ting som hindrer Norge i å forfølge slikt uansett hva strømprisen er. Det jeg vil frem til her er egentlig at de konsekvensene/ulempene som mange tilskriver økte strømpriser i virkeligheten kan kontrolleres fullt ut gjennom treffsikker politikk, uavhengig av hva strømprisen er. Man må gjerne påpeke at norske aluminiumsverk har fått dårligere forutsetninger som følge av dyrere energi, men det ville altså vært fullt mulig å kompensere for prisøkningen om man ønsket det. Problemet er således ikke at strømprisen har økt, men at politikerne ikke ønsker å kompensere for det. De ønsker heller å beholde en del av disse ekstrainntektene og pynte på sine egne budsjetter.

Denne industrien vil det i så fall uansett være lønnsomt å satse på, uansett om det skjer i form av strømstøtte eller på annet vis. Det er veldig mange som snakker om det store konkurransefortrinnet man har hatt i Norge som følge av billig energi. Dette konkurransefortrinnet kan da umulig ha vært større enn verdien på nevnte energi og det er litt overraskende at så mange overser, eller i hvert fall unnlater å kommentere, denne forholdvis enkle logikken. Hvis et smelteverk tidligere har betalt f.eks. 30 øre/kWh og nå må betale 55 øre/kWh, så vil utgiftene til denne bedriften ha økt med 25 øre/kWh. La oss si at smelteverket bruker 4 TWh i året. Det betyr altså at de betaler 1 milliard kroner mer i året nå og det er isolert sett en stor ulempe. Men disse pengene blir ikke borte. Pengene forsvinner ikke ut av landet, de havner for det aller meste hos det offentlige og kan dirigeres tilbake til smelteverket i form av skattelette eller subsidier dersom man finner dette hensiktsmessig. Hvis man får 5 ganger så store inntekter som fra strømeksporten ved å drive dette smelteverket, så forstår vel de fleste at man burde gjøre det og at det ikke spiller noen rolle om man gir dem 1 milliard rabatt på energien de bruker eller om man gir dem 1 milliard rabatt på skattene de betaler, eller om man på annet vis gir dem 1 milliard i subsidier.

Det kommer jo an på hva du prøver å relatere det til. Det har naturligis betydning for utgiftene deres at de sløser bort 10 milliarder og det er også relevant for overskuddet deres.Men det er ikke relevant i det aktuelle spørsmålet som var spesifikt knyttet til inntekter. Hvis du skal kjøpe noe av meg som typisk koster 1000 kroner, og jeg sier at du må betale meg 2000 kroner, så vil du sannsynligvis oppfatte det som urimelig. I den forbindelse er det ikke relevant for deg hvilke utgifter jeg har og at jeg f.eks. har spekulert bort 1000 kroner som jeg ønsker å dekke inn.

Så kan vi jo ta med at norske husstander i 2024 brukte 26 TWh. Hvis vi regner med at man har lagt til grunn at forbruket blir omtrent det samme i 2026, og at 60% av husstandene velger norgespris, så går altså disse 9,1 milliardene til å subsidiere rundt 16 TWh slik at norgespriskundene ender opp med å betale 8 milliarder for sin strømbruk, uten nettleie. Uten noen form for støtte, ville de altså måttet betale ca. 17 milliarder. Norgespris representerer altså en reduksjon i inntekter fra 17 milliarder til 8 milliarder. I form av strømpris tilsvarer dette en reduksjon fra 106 øre/kWh til 50 øre/kWh inkl. mva eks. nettleie. Så kan man reflektere litt over hvem det er som faktisk betaler og hvem som mottar penger her.

Ja, det er så enkelt. At Statkraft og andre aktører har tapt penger på andre ting forandrer ikke på det faktum at de tjener penger på at strømprisen har økt. At det sløses bort mye penger her i landet er en helt annen, urelatert, historie. Den største fortjenesten i strømbransjen kommer fra strømsalg til norske strømkunder, for mesteparten av det vi produserer brukes her. Så kommer det en tilleggsprofitt fra netto eksport til utlandet og fra "trading", altså det Norge fungerer som et batteri for landene rundt oss hvor vi kjøper strøm når det er overskudd og lav pris og selger strøm når det er underskudd og høy pris. Nå snakkes det en del om å redusere momsen på mat. Dette er et tiltak som vil koste penger. Tenk deg nå at man plutselig øker momsen på mat isteden, og ikke bare det, men øker den dramatisk. I dag er matmomsen 15%. Tenk deg at den plutselig økes til 50% med det resultat at en del folk begynner å slite ordentlig. Så innser man at 50% er for mye og tar til orde for å redusere det til 20%. Så kan vi begynne å betrakte den del av argumentene som enkelte fremsetter i denne tråden. Hvor skal vi ta pengene fra for å finansiere dette kuttet fra 50% til 20% på mat? Må vi ofre eldreomsorg, helsetilbud, skoler? Hvem skal få glede av dette lukrative momskuttet? Skal alle få det, eller bare de som trenger det mest? Hva med de som sløser? Eller de som er overvektige? Skal de også få? Forhåpentlig vil de fleste være i stand til å gjennomskue at disse poengene gir lite mening som argumenter mot matmoms på 20%, ettersom det er mer enn dagens matmoms på 15%. Så gjelder det bare å innse/huske at en strømpris på 50 øre/kWh, ikke representerer en prisreduksjon for oss i Norge i dag i et langsiktig perspektiv. Når vi tar med nettleie, betaler vi mer for strømmen nå enn det som har vært vanlig før, selv om vi har Norgespris. I et mer kortsiktig perspektiv, de siste 5 årene eller deromkring gir Norgespris en prisreduksjon (for private husholdning vel å merke), men det er jo fordi det for omtrent 5 år siden kom en enorm prisøkning som i mellomtiden har fungert som en betydelig ekstra skattlegging, i det at pengene har vært en inntektsspost i statsbudsjettet.

Hvorfor er det så mange som ikke tenker på, og ikke en gang nevner, den helt åpenbare måten å ta inn disse pengene? SALG AV STRØM! Som så mange andre, uttaler du deg som om det forsvinner en masse penger fra Norge fordi vi har fått dyrere strøm. Det er ikke tilfellet, det er faktisk omvendt. Det kommer masse penger inn til Norge fordi vi produserer og selger strøm. De som produserer og selger strøm er de nærmeste til å finansisere Norgespris. De vil faktisk ha en masse penger til overs etterpå som kan gå til skatt, avgifter etc. om det er dette man ønsker.

Jeg er helt enig i det første. Det norske landslaget har totalt sett mye bedre spillere enn det man kan forvente av et lite land som Norge. Haaland og Ødegaard er vel de viktigste spillerne på hvert sitt av de to beste lagene i England og i tillegg har vi ganske god bredde med offensive spillere av høy klasse. Men defensivt ser det helt annerledes ut. Vi har en keeper som ikke lenger er fast på klubblaget sitt og som hjemme mot Moldova må ta en stor del av skylden for et pinlig selvmål da han var helt på bærtur. (Østigård må også ta sin del av skylden, men han var hardt presset i en vanskelig duell, som han faktisk vant.) Jeg har lenge ment at Solbakken legger opp til et i overkant risikabelt eller (dum)dristig spill som gjør at våre litt svakere spillere bakover på banen blir ekstra eksponert og avslørt mot sterke motstandere. Og så til det som er hovedpoenget mitt: Jo dårligere motstand man møter, desto mindre synlige blir disse defensive svakhetene, ikke bare fordi nivået på forsvarsspillerne våre da blir relativt sett høyere, men også fordi Solbakkens ballbesittende spillestil i kombinasjon med våre sterke offensive spillere gjør at motstanderen får mer enn nok med å forsvare seg og at kampbildet blir slik at forsvar og keeper i mye mindre utstrekning blir involvert og satt på prøve enn de ville blitt mot tøffere motstand. Jeg er derfor usikker på om det siste du skriver er riktig, at Norge er tilstrekkelig skumle fremover mot god motstand til å kompensere for svakhetene bakover. Sist vi møtte Østerrike var vi ikke det. Sist vi møtte Danmark var vi ikke det. Solbakken sa jo selv i forbindelse med VM-trekningen at han ville unngå Spania fordi da får man ikke tak i ballen. Når motstanderen har ballen hele kampen, hjelper det ikke så mye med angripere i verdensklasse hvis man ikke har forsvar og keepere som hindrer baklengsmål. Dvs. det hjelper jo litt med tanke på at kontringstrusselen kan tvinge motstanderen til å være mer forsiktig og dessuten føre til norske skåringer. Men dette er ikke noe vi har sett i praksis fra Norge, annet enn mot Italia og en rekke dårlige fotballnasjoner. Ja, dette blir noen meget gode tester. Dette er ganske optimalt med tanke på å avdekke de svakhetene Norge lenge har hatt og som jeg mistenker fortsatt er et uløst problem. Hvis Norge overbeviser i disse kampene, vil jeg være langt mer optimistisk frem mot VM. Hvis Norge gjør med Nederland og Sveits som de gjorde med Italia, er det bare å utrope Norge til en av VMs største favoritter.

Det er fremdeles ganske få holdepunkter for å hevde at Norge har løst det som har vært det grunnleggende problemet, nemlig at vi slipper inn for mange mål. Motstanden Norge har møtt det siste året har vært mildt sagt svak, med et "lite" unntak av Italia, som i hvert fall historisk sett er en stormakt. Men det er svært lite som tyder på at dagens italienske landslag er i nærheten av det nivået man tradisjonelt forventer av Italia. De har lang tradisjon for å slippe inn få mål, men de slapp inn 4 mål på én kamp mot Israel. De har tradisjonelt hatt verdensstjerner fra de beste klubbene i Europa på laget. Donnarumma er vel det nærmeste man kommer nå og han er den eneste spilleren man hører om i media. Jeg synes fremdeles det virker som det er lett å skåre mot Norge. På Ullevaal ble det baklengsmål både mot Moldova og Estland. Dette til tross for at dette er ganske svake lag som knapt fikk ha ballen mot Norge. Når vi møter litt sterkere motstand og blir satt på litt større prøver bakover, kan det fort bli stygt, akkurat som det ble i Østerrike i fjor høst. At Italia ikke fikk det til trenger ikke å bety at ingen andre får det til.