captain_obvious

Som også er en påstand, hverken mer eller mindre. Er redd du ser litt overfladisk og generaliserer hvor få som føler et press for å gå med denne. Presset er nok mer gjemt/tilfeldig enn du innser - på samme måte som hele den muslimske verden plutselig blir blikk stille etter september 11. Det er tabu å snakke om slikt offentlig til nordmenn, men dette "usynlige" presset er nok meget tilstedeværende i de fleste muslimske familier der man har eldre, konservative muslimske familiemedlemmer som forventer at du følger visse skikker og normer.

 

Du beskylder forumsmedlemmet ElmotriX for å komme med rene påstander, men selvkritikk eier du ikke. Les en gang til hva du skrev, og si meg at dette du fremlegger her ikke er rene påstander, uten noen som helst form for kilde henvisning eller redegjøring. Du er mye mer spekulerende enn ElmotriX, fordi du kommer med påstander basert på fordommer.

Har du i det hele tatt lest artikkelen det henvises til, kanskje dette får deg til å forstå hva jeg snakker om?

På mitt kontor har kvinner grått sine modige tårer over å måtte gå med hijab. Utallige unge jenter har fortvilet fortalt meg at hvis de ikke har hijaben på seg til enhver tid, får de juling. Disse våger ikke å stå fram i den offentlige debatten. Foreldre slår ofte sine døtre til lydhørhet og dydighet, og hijaben utgjør som regel en del av kontrollen. De stolte velutdannede kvinnene som står fram med hijaben vet også at medsøstre blir tvunget, men snakker lite om det. Jeg mener det bør være en del av deres kvinnefrigjøring å også støtte dem. Tvangen mange kvinner opplever blir bare nevnt i en bisetning

Hvordan du i det hele tatt kan påstå at presset er ”gjemt”? Hvis presset er "gjemt" hvordan kjenner du til dette? Hva gjør deg til den bedrevitende i forhold til dette? ”Usynlige presset” er et begrepsbruk som minner om konspirasjons preferanser. Hvis presset er ”usynlig” hvordan vet du at det er der? Det eneste jeg leser i din fremstilling er paranoia i forhold til alt som lukter islam, og ingenting mer.

Presset er "gjemt" i den forstand at det ikke er opplest og vedtatt, men en norm som straffes indirekte sosialt dersom den brytes. Eller med juling som nevnt over - men de fleste drar det nok ikke så langt en gang, de er barn som lydig tier fordi de vet hva konsekvensen blir..

1.Hijab er et religiøst symbol fra et land der kvinner blir undertrykt og ikke er frie.

2.I Norge blir ikke kvinner systematisk undertrykt (det er det menn som blir, politisk), og kvinner er frie.

 

1.Hijab er ikke et religiøst symbol, og jeg har nettopp brukt et langt innlegg for å forklare dette. Hijab er først og fremst plagg basert på kulturelle koder, og nevnes ikke med ett ord i Koranen.

Whatever. Poenget er det samme - det er en sprø tradisjon som pålegges kvinner i islamske land med konsekvenser dersom man bryter med den. Og de "kulturelle kodene" du snakker om er forkastelige og ikke ønskelig i det norske samfunnet, så hva er det for et motargument egentlig?

2.De fleste kvinner som bruker hijab er også fri, ved å nekte dem bruk av hijab gjør vi dem mindre fri fordi vi innskrenker deres rettigheter, slik som rettigheten til å kle på seg hva dem vil.

Nei, vi hjelper flere enn vi ikke hjelper, fordi mange ikke tør å frigjøre seg fra denne tåpelige og nedverdigende tradisjonen selv. Det er barn vi her snakker om - hijab er ikke et selvstendig valg de har funnet på selv - og jeg har null tro på at de har lyst til å gå i en norsk skolegård som en av maks 5stk med dette dritet montert.

Jeg tror at dersom disse kvinnene hadde vokst opp i et fritt samfunn uten knytninger & sosiale forpliktelser fra islam, hadde de aldri ønsket å balle kraniumet inn i dette ubrukelige tøystykket.

 

”Ubrukelige tøystykket”?? Jeg syns miniskjørt og cowboy hatt er ubrukelige tøystykker, men det har aldri falt meg inn å protestere eller gå inn for å forby disse klesplagg.

Forskjellen er at det ikke er noe kulturelt press for å gå med disse plaggene. De plaggene du nevner er ironisk nok heller et uttrykk for at man HAR lov å gå med hva faen man vil fordi man har frihet.

Hijab kommer fra en steinalderkultur som er underlegen den norske, og det er urettferdig mot barna som må følge dette tullballet og skille seg ut i Norge. Her kan vi hjelpe dem med et forbud.

Forøvrig lurer jeg på om du mener de skal ta av seg disse hijabene i timen, slik etnisk norske må med luer og caps.

Jeg tror også du innser at dette har med et visst sosialt press for å tilfredsstille andre, ikke fordi det er normalt for kvinner å ville gjøre dette.

 

Absolutt ikke. Jeg, og mange med meg, har ingenting i mot hijab som klesplagg. Jeg reagerer mye mer når jenter helt ned i 10-års alder kommer gående iført miniskjørt som knapt nok dekker det aller nødvendigste. Foreldrene som tillater dette har mye større problem enn foreldrene som tillater bruk av hijaben.

Jeg tror nok det er mange flere som er enige med meg om at små jenter ønsker å gå uten, og at det er for å tekkes konservative foreldres meninger. De får gjøre hva de vil hjemme i sitt eget land, men nå er de altså kommet til Norge og får integrere seg her. Hvis du tror jeg har få meningsfeller, så kan du jo lese artikkelen og spørre deg selv om du er i bedre stand til å vurdere dette enn personer i pedagogiske stilinger som opplever situasjonen på nært hold hver eneste dag.

At de påstår det/tror det av hensyn til sin egen selvrespekt, er noe annet enn om de faktisk gjør det.

 

…og du vet den endelige sannheten!? Tåpelig påstand basert på ren spekulasjon.

Ren spekulasjon? Nei, kvalifisert gjetning/fakta på bakgrunn av det vi vet om det muslimske miljøet. Les overnevnte sitat fra artikkelen. Det som er tåpelig er naive "kulturberikings" apologister som deg. T.o.m innvandrere som har revet seg løs fra steinaldernormene står frem og forteller dette.

Og dette er ikke nok? Befolkningen flest føler jo et visst press fra sin sosiale gruppe til en viss grad å prestere på skolen. Det er imidlertid et langt mer positivt press enn å skulle gå tilslørt pga. skikker fra en UBESTRIDELIG kvinneundertrykkende kultur.

 

All forskning viser at muslimske jenter som bruker hijab er i gjennomsnitt de beste elever av alle muslimske jenter. Det er disse jenter som faktisk gjør det mye bedre enn mange etniske nordmenn. Dermed er det ingenting som antyder at de føler mer sosial gruppepress enn andre jenter gjør.

Selvfølgelig er det nettopp _det_ det gjør. Disse som går med hijab er under et mye strengere regime og press fra sine foreldre.

Det hadde vært UBESTRIDELIG kvinneundertrykkende hvis vi skal forby disse jenter å bruke hijab mot deres vilje.

Tror du disse er så utrolig smarte å frie at de har funnet ut at hijab egentlig er genialt? Spar oss. Å kalle det å sløre seg til for et uttrykk for frihet blir så dumt at jeg gidder ikke diskutere det engang.

De har ikke noe utpreget _ønske_ om hijab, de er barn og får dritten pådyttet som du får underbuksene dine fra du er liten. Da jeg var liten ville jeg helst ikke ha på meg jakke engang når jeg skulle ut å leke.

Det strider ikke bare mot norske normer og verdier, men også mot demokratiske grunnprinsipper om individuell frihet, rettspraksis og religionsfrihet. Ingen skal fortelle meg hva jeg skal kle på meg i morgen, heldigvis.

Men her snakker vi altså om kulturelt press fra foreldrene, fra en underlegen steinalderkultur. Dette hemmer barna i sin integrering. Så at du trekker paralellen til hva du skal kle deg med i morgen viser at du ikke er moden nok til å skjønne hva som egentlig er problemstillingen.

Mulig disse finnes, men jeg tror mørketallene er store, svært store.

 

Uff, det her bli bare verre og verre. Så du er den eneste som kjenner til disse store, store mørketall. Fortell meg hvordan har du fått tak i disse tall? Hvordan får man tilgang til mørketall generelt?

Jeg viser igjen til min quote oppe i uthevet skrift fra:

Gerd Fleischer - Daglig leder i Selvhjelp for innvandrere og flyktninger (Seif)

En slik organisasjon representerer vel en viss kredibilitet, synes du ikke?

De fleste nordmenn ønsker islam der sola aldri skinner. Basta!

 

Med slike holdninger forklare du alt. Da er det ikke rart at det ikke kommer noe rasjonelt fra deg.

Og med slike uttalelser forklarer DU alt, ditto til deg og det politisk korrekte våset ditt. Du kaller vel nordmenn rasister og, til tross for at det er bred oppslutning om at det er kulturkollisjonen de er imot. Hvor var du ved stortingsvalget, og hva sa det deg at folk går så langt som å stemme FRP for å fremme dette synet, mens Sponheim gjør et fatalt valg når han snakker om innvandringsliberalisme?

Nordmenn er et sekulært folkeslag. Kristne i landet er på defansiven, men siden de er ekstremt moderate og fra samme kultur som oss, oppstår det sjeldent konflikter med unntak av spesielle sekter. Islam er en voldsideologi fra steinalderen som holder disse landene tilbake i steinalderen, og nordmenn flest ønsker seg ikke islam i det norske samfunn i det hele tatt. Hvis du ikke engang kan være såpass ærlig er det ikke noe hensikt å diskutere mer med deg.

Det verste er at man later som dette ikke kolliderer med integrering og kommer igjen i neste omgang og klager på at norske grundere ikke vil risikere å ansette hijabbærere som går med en lyskaster som roper at de verdseter en helt annen kultur som ser ned på den norske kulturen. Det er trist for de som egentlig ikke gjør det, men bærer den fordi de føler seg presset. Et forbud hadde derfor hjulpet mange.

Å tillate hijab hos offentlige tjenestemenn hadde ødelagt respekten - det kan selv de fleste mest politisk korrekte innrømme, og det er av samme grunn.

Dette tullet bør forbys. Ingen får meg til å tro at disse jentene virkelig VIL ha disse på. Det er et religiøst symbol fra en steinalderkultur hvor disse holdes "fanget" av sosialt press fra.

 

Tvangsekteskap!

 

tror du at alle jenter og gutter med opprinnelse fra midtøsten blir tvangsgiftet?

 

Vel det var en HELT vanlig oppfattning for noen få år tilbake. Nå har de fleste norske insett at dette ikke er tilfellet (i hverfall for omlag 95% av dem)

 

Omskjæring av jenter!

 

Samme leksa....

Vet ikke helt hvilken parallell du prøvde å trekke her, men jeg har aldri sagt at de som ikke går med hijab skal nektes å gå med hijab - ettersom de ikke er noe poeng. Skal vi droppe å nedlegge forbudet fordi flesteparten gjør det selv?

Jeg skal ikke påstå at det ikke finnes jenter som er offer for 1 eller flere av disse handlingene, men det er LANGT fra majoriteten.

Som også er en påstand, hverken mer eller mindre. Er redd du ser litt overfladisk og generaliserer hvor få som føler et press for å gå med denne. Presset er nok mer gjemt/tilfeldig enn du innser - på samme måte som hele den muslimske verden plutselig blir blikk stille etter september 11. Det er tabu å snakke om slikt offentlig til nordmenn, men dette "usynlige" presset er nok meget tilstedeværende i de fleste muslimske familier der man har eldre, konservative muslimske familiemedlemmer som forventer at du følger visse skikker og normer.

Bare fordi det er populært å tro at alle jenter blir undertrykte og påtvunget hijaben gjør det ikke til sannhet.

Først la oss felle ned et par ubestridelige faktum i sanden før vi tar debatten videre.

1. Hijab er et religiøst symbol fra et land der kvinner blir undertrykt og ikke er frie.

2. I Norge blir ikke kvinner systematisk undertrykt (det er det menn som blir, politisk), og kvinner er frie.

Jeg tror at dersom disse kvinnene hadde vokst opp i et fritt samfunn uten knytninger & sosiale forpliktelser fra islam, hadde de aldri ønsket å balle kraniumet inn i dette ubrukelige tøystykket.

Jeg tror også du innser at dette har med et visst sosialt press for å tilfredsstille andre, ikke fordi det er normalt for kvinner å ville gjøre dette.

Personlig kjenner jeg flere som velger den frivilig.

At de påstår det/tror det av hensyn til sin egen selvrespekt, er noe annet enn om de faktisk gjør det.

Og faktisk har jeg aldrig vært borti en eneste jente som mener at det ikke er et frivillig valg.

Da bør du heller begynne å spørre kvinner med samme bakgrunn som IKKE går med hijab, men gjerne har gjort det før, om å tenke godt gjennom og være ærlig. De finnes nemlig, og det er en grunn til at de sluttet.

mange har et lite press hjemmenifra, men ikke noe mere press enn hva foreldre ellers har om å gjøre det godt på skolen osv.

Og dette er ikke nok? Befolkningen flest føler jo et visst press fra sin sosiale gruppe til en viss grad å prestere på skolen. Det er imidlertid et langt mer positivt press enn å skulle gå tilslørt pga. skikker fra en UBESTRIDELIG kvinneundertrykkende kultur.

Alle dem kan trygt velge den bort uten å verken bli drept eller utstøtt fra familien, men velger det som et regliøst eller kultur symbol.

Mulig disse finnes, men jeg tror mørketallene er store, svært store.

Forøvrig: ingen etniske nordmenn ønsker seg den kulturen det representerer inn i samfunnet. (noen tror de vil det, men dette er villfarne venstreekstremistiske apologister.)

dette er en helt vill påstand uten grunnlag i noe som helst.

Jeg er etnisk norsk, og har ikke noe problemer med det. og Nei, jeg er ikke den eneste!

De fleste nordmenn ønsker islam der sola aldri skinner. Basta!

Dette tullet bør forbys. Ingen får meg til å tro at disse jentene virkelig VIL ha disse på. Det er et religiøst symbol fra en steinalderkultur hvor disse holdes "fanget" av sosialt press fra.

Forøvrig: ingen etniske nordmenn ønsker seg den kulturen det representerer inn i samfunnet. (noen tror de vil det, men dette er villfarne venstreekstremistiske apologister.)

Det er ikke noen utbedringer du kan gjøre på rommet som betaler seg tilbake i økt leieutgift da? Hva er evt. minstekravet for at det skal klassifiseres som oppussing?

Hvorfor ikke bruke de anskaffelsesmetodene vi har foreslått i denne og ørten tilsvarende tråder?

Fordi Microsoft og/eller EU antageligvis ikke følger "denne og ørten tilsvarende tråder"?

Nei, og derfor kalles det jo et forslag.

EU har fastslått at noe må gjøres.

At microsoft ikke vil gjøre det gir vel både vi og EU blanke f* i.

Simen1 refererer til flere gode forslag hamret gjentatte ganger inn i nøtten på vedkommende kverulant.

Sånn sett kan man jo si at copyleft er en variant av copyright, men det mener jeg blir bare tull for markedsføringsformål. Det er en helt annen filosofi med et helt annet regelsett. Det eneste de har felles er egentlig *copy i navnet.

Ideen med OS er at siden kildekoden er åpen kan forbukerne alltid skrive kode selv dersom de trenger noe mer, og koden kan gjenbrukes. Selskaper som driver med denne modellen må tjene penger på andre områder, evt en sikkerhet for oppdateringer og kvalifisert support som sikrer driftssikkerhet, slik Red Hat gjør.

Det jeg påpeker for en viss gjeng her er at dette ikke alltid er en bærekraftig modell for små selskaper, siden større selskaper kan snappe koden opp gratis, utvikle den litt + tjenester rundt den, og kapitalisere på den så entreprenøren sitter igjen med diddlysquat, siden de store bedriftene har et mye større apparat for dette.

Ergo vi bør ha frihet, ikke bare fri kode. Det viktige for dette er at alle har en digital infrastruktur og åpne standarder som er frie. Det får vi gjennom linux istedet for at ms flexxer sitt monopol og gir dårlige produkter. Linux bør altså handle om frihet, ikke brukes som et ordspill for kommis-kode, da er man knapt noe bedre sjøl imho.

... eller benytte den åpne, frie versjonen som ligger ute. Opp til deg. Med andre ord; frihet. En digital infrastruktur ingen eier, der alle har mulighet til å lage sitt eget produkt og enten selge det, eller ligge det ut åpent med de fordeler det medfører og heller kapitalisere på andre sider ved forretningen.

Og da gjentar jeg; velkommen til virkeligheten. Her fungerer ikke denslags. Programmet/teknologien vil sporenstreks bli snappet opp av selskaper som microsoft og ibm og entreprenøren har tapt alle pengene på sitt modige risikoprosjekt.

Den risikoen er mindre med GPL-kode enn med proprietær kode. Du har et apparat i ryggen som beskytter deg hvis du er liten mot de store og kjører GPL. Dette har vært prøvd i retten i flere land.

Garanti mot at de lukker koden ja, men de vil allikevel ha et mye større apparat til å kunne kapitalisere på ideen din.

Det finnes en lang rekke selskaper som har funnet bærekraftige forretningsmodeller basert på GPL kode. Her hjemme har vi Trolltech og Linpro som gode eksempler. Ute finner du Red Hat som gjør det meget bra. GPL biten av Novell er snart den eneste delen av selskapet som tjener penger. MySQL ble priset til milliarder. Listen er meget lang.

Og all ære til dem, som har klart å kutte kostnader ved å benytte denne modellen. Men sett at vi har andre, lovlydige proprietære bedrifter som vil konkurrere, skal vi ikke stenge dem utenfor linux - det blir jo bare dumt, og plattformen vil aldri få fotfeste, og vi kan fortsette med å betale skatt til microsoft for å gjøre en dårligere jobb. Open Source er et verktøy som i mange tilfeller kan kutte kostnader, men i andre tilfeller er man avhengig av eierskap til koden - i det minste for en periode.

Her er det viktig å være pragmatisk, og ikke bli like gale som dem man prøver å bekjempe - som du har nevnt endel ganger nå - og ha tro på egen modell, ikke forby og sabotere den andre.

Hva?

«You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License.»

Copyleft betyr at du kan bruke andre sin kode imot at du gir andre rett til å bruke de forandringene du gjør med den.

Copyleft = ingen eierskap, fullt innsyn = ingen copyright.

Det er forstod jeg ikke et kvekk av. Noen flere som har kommentarer?

Og da gjentar jeg; velkommen til virkeligheten. Her fungerer ikke denslags. Programmet/teknologien vil sporenstreks bli snappet opp av selskaper som microsoft og ibm og entreprenøren har tapt alle pengene på sitt modige risikoprosjekt. Fortsett slik en stund, og du har patenttrollene og lock-in monstrene ennå lengre opp på toppen av næringskjeden i overskuelig fremtid.

OS er en forretningsmodell som må stå sin prøve i et marked sammen med andre modellene, ikke - du snakker meg om å ikke bli som det du prøver å bekjempe sjøl - skvise ut disse bare for å fremme blind ideologi. Vi trenger et FRITT marked der alle får prøve seg og de beste består. Derfor trenger vi en plattform der alle får prøve seg, slik sett er Open source OS og åpne standarder viktig. Ikke en kommunistisk kodebevegelse med barnslig utopiske ideer om bærekraftighet basert på en ugift 60åring som bor på en hybel og har skjedd ned til knærne (no offence of cred til det positive han har gjort, men reality check - mannen er ikke representativ for hvordan verden fungerer.

Som sagt, OS er et verktøy som absolutt har sine sider og sin plass, men for enkelte formål har en lukket modell sine bruksområder. Det viktigste er at man ikke lukker inne en hel plattform.

Ok. Mot proprietær programvare, for copyright. Hva medfører dette i et fiktivt eksempel for et lite selskap som har innovert noe nytt og ønsker å lansere dette på Linux plattformen?

Amen til hva?

Til at vi ikke gjør GNU/Linux til windows for å tekke windowsbrukere. Helt spesifikt til å ikke satse på MS sin modell for distribusjon av programvare. Jeg ser på Wine som et nødvendig onde, og lar meg imponere over fremgangen til prosjektet. Men jeg synes du overspiller dette poenget her, wine er ikke være eller ikke være for GNU/Linux..

Synes du overspiller min såkalte overspilling. Det utviklet seg en diskusjon om hvorvidt WINE var nyttig i det hele tatt eller hvorvidt det var demoraliserende for OS prosjektet. Jeg har simpeltheten argumentert WINE for å være et potensielt veldig viktig verktøy for å avhjelpe migrering, og at det ikke skader/er et onde for målet i det hele tatt. Faktisk veldig viktig hvis vi skal få kritisk masse på linux plattformen, som jeg trodde vi alle ville ha?

Skal ikke linux ha som formål å dekke behovene til folk som skal bytte fra microsoft windows til Linux?

Nei. GNU/Linux sin utvikling bør ikke styres med dette som mål. Det aller viktigste med GNU/Linux er konsekvensene av frihetene til RMS. Det bringer kodeutvikling frem fra den mørke middelalderen, og vil akselerere kodeutvikling til de grader at det blir det nye store paradigmeskiftet i verden. At windowsbrukere kommer over er en triviell konsekvens. Spørsmålet er ikke om det skjer men når. Jeg er en utålmodi sjel, derfor forsøker jeg å akselerere prosessen. MS og Apple forsøker å bremse den så godt de kan.

Jeg mener ikke at vi skal dekke windowsbrukeres behov fordi vi ønsker å bli som windows. Behov er behov, og de må dekkes uansett hvilken måte det gjøres på. Windows brukeres behov = vanlige brukeres behov. Det at man finner annerledes måte å dekke de på, endrer ikke behovene i seg selv. Mange føler seg pr. idag låst til windows plattformen fordi man ikke får sine programmer og spill på linux. Det er ikke fordi windows er så forbanna bra, men fordi de har visse behov som må dekkes. Datamaskiner i seg selv er for å dekke folks behov - det er et hjelpemiddel. Hvis du bare er for frihet og ikke behov, kan du heller benytte penn og papir - dette føler jeg blir ordkløveri bare for å kunne nyansere deg frem et poeng som egentlig ikke har noe med det jeg sier å gjøre.

Og er det uhørt å tilby en støttefunksjon som WINE som et migrasjonsverktøy til vi får kritisk masse til at produsentene av denne programvaren utvikler native Linux-kompatible utgaver?

Naturligvis ikke. Ta deg en pils og slapp av, du ser jo rosa elefanter på høylys dag for tiden.

Med en slik trangsynt idealisme er jeg redd vi ser et fortsatt windows hegemoni mye lenger enn nødvendig fremover.

Seriøst, ta to pils.

Dersom windows hegemoniet fortsetter kan jeg gjerne bøtte ned hjemmebrent, men vi er fortsatt like langt, og mine og dine penger i utallige fasetter av hverdagen går på å finansiere en gjeng kyniske brødskaller med hovedkontor i redmond. Jeg vil ha slutt på galskapen nå, du synes å ville ha en idealistisk verdensrevolusjon i datamarkedet der OS blir eneledende. Og jeg forteller deg her og nå; sorry, den kan du bare glemme.

Hvordan ville verden sett ut med slike som stallmann som diktatorer?

En ting er å kjempe mot patentterror, men er du for å legge ned patentkontoret og?

Du bør sette deg litt bedre inn i hva RMS står for. Han er mot programvare patenter, han er ikke mot copyright. Han foreslår derimot å begrense varigheten av copyright, og bruker Disney som eksempel. Disney har nå ved hjelp av lobbyister klart å beholde alle rettigheter i 75 år, og forsøker nå å utvide dette til 90 år. Jeg er spent på å høre ditt samfunnsøkonomiske argument for dette. Enhver økonom bruker nåverdibegrepet, og det redusere alt utover 20 år til null verdi.

Jeg har oppfattet Stallmann som en forkjemper for fri programvare, MOT proprietær software og copyright. Han er for sin egen variant, copyLEFT.

Se filmen hos Youtube

Jeg har ikke noe imot at Stallmann ønsker dette, og har SAGT at han representerer en viktig røst som har gjort mye bra innen linux communityet.

Hvis Stallmann ønsker proprietære aktører som følger en viss moralsk standard til Linux plattformen, så har jeg misoppfattet Stallmann, og jeg ber deg fremskaffe dokumentasjon.

men av powerknappen ikke skal gi respons i det hele tatt? selv om bios er korrupt skal jo lys slås på og viftene begynne å gå?

olear er jo et utmerket eksempel på en som hadde tjent på WINE-støtte. Menes det altså at han istedet burde kjøpe windows-lisens fordi WINE fremmer bruk av proprietær teknologi helt til dette programmet får kritisk masse til å utvikle en linux utgave, eller at GIMP får ting på stell?

Eneste måten å unngå læringskurven er å lage en klone av Windows. Og hvem er tjent med det? I hvertfall ikke fri programvare-miljøet. Man tar ikke fienden ved å bli fienden, særlig ikke når man har et moralsk utgangspunkt.

Amen.

Amen til hva? Skal ikke linux ha som formål å dekke behovene til folk som skal bytte fra microsoft windows til Linux?

Og er det uhørt å tilby en støttefunksjon som WINE som et migrasjonsverktøy til vi får kritisk masse til at produsentene av denne programvaren utvikler native Linux-kompatible utgaver?

Med en slik trangsynt idealisme er jeg redd vi ser et fortsatt windows hegemoni mye lenger enn nødvendig fremover.

Den artikkelen baserer seg rundt Richard Stallmann. Han har gjort mye for miljøet, men har altså endel ekstremt idealistiske synspunkt som mange mener er urealistiske; at alle programmerere skal leve ugift i en hybel resten av livet og programmere for folk er ikke realistisk i en støre skala. All ære til ham for det han har gjort, og jeg tror han representerer et viktig tyngdepunkt i debatten, men særlig pragmatisk og virkelighetsnær kan han umulig kalles.

Jeg er dypt uenig. Hans mest kontroversiell opptreden var utfallet mot Mono. Takket være hans upopulære utfall der mot Miguel har nå MS garantert at de ikke vil bruke sine patenter til å begrave Mono.

Det er jo derfor jeg sier at han har mye bra, selv om han er litt for ekstrem totalt sett.

Det jeg mener er urealistisk er at Stallmann er for at Linux skal gjøre det påbudt med åpen kildekode.

Hvordan ville verden sett ut med slike som stallmann som diktatorer?

En ting er å kjempe mot patentterror, men er du for å legge ned patentkontoret og? Er du villig til å ta konsekvensene av noe slikt i farmasøyt-bransjen f.eks? Folk som satser penger får penger igjen. OS er et verktøy som kan gi et bedre produkt, men noen ganger er det en urealistisk forretningsmodell for små selskaper som har banebrytende innovative ideer for da blir det bare stjålet av større aktører. OS kan være nyttig for å "commoditize" for å kunne konkurrere på andre områder. Eller den kan være bærekraftig gjennom donasjoner og veledighetsarbeid fra større aktører som reklame/pay-it-forward.

Målet for meg er åpne standarder som danner basis for fri konkurranse. Ikke nødvendigvis kvotering av gratis kode - denne forretningsmodellen får stå sin prøve i markedet som alle andre. Det jeg er imot er monopolisme og kriminalitet so mmicrosoft bedriver

Fortsatt er det store deler av .net som er patentbeskyttet, og dermed meget risikabelt å basere åpne prosjekter på, men hovedprosjektene banshee og f-spot er ihvertfall endelig på trygg grunn. Av og til må det sterkt lut til, og uten RMS ser jeg ikke helt hvem som kunne fått slikt igjennom. GPL har vært en kjempesuksess, og vi kan etter alle solemerker takke GNU for at vi i det hele tatt har et alternativ i dag. Selv BSD prosjekter har antagelig GNU å takke for den hjelp de mottar fra eksempelvis Apple.

Lobbyvirksomhet for GPL og mobilisering mot lock-in og patentterror er det ingenting i veien med. De fleste kjenner jo lusa på gangen når microsoft nevnes.

Her bommer du litt. Så lenge det finnes alternativer til windows vil ikke MS klare å pakke hele produktspekteret inn i en bundle uten å prise seg selv ut av markedet.

Jo, det kan de såvisst klare. Så lenge byttekostnadene fra Windows er skyhøye, kan de sakte men sikkert utviden windows-bundelen med påfølgende utviding av windows-lisensen til i nærmest det uendelige.

Okey, dette standpunktet forklarer grunnlaget for resten av dine synspunker. Jeg forstår hva du mener, men er ikke enig i at dette er gjennomførbart.

 

Jeg tror ikke MS vil klare å håndtere en "superbundle" uten at dette påvirker prisen i for stor grad.

Jeg er redd du drastisk underestimerer hvor lite som skal til for å få profitt med en vanvittige brukermassen windows har. Når jeg snakker om i det uendelige, snakker jeg selvsagt i teorien. Men det som kan utrettes i praksis er gale nok. Windowslisensen HAR økt, og fortsetter å øke. Og et stadig større argument for dette er at folk får denne bundelen med.

microsoft har brukt, og fortsetter å bruke sin markedsdominanse i operativsystemmarkedet til å forsøke å ta betalt for en "windows-opplevelse" - dette er jo uttalt mål av bill gates selv. microsoft bygger på innovasjon i forretningsstrategi, resultatet er anti-innovasjon i bransjen og dårligere, dyrere produkter for forbrukerne. Dette er en farlig trend som må stoppes, men dessverre er organisasjonen for mektig og forbrukerne for uvitende og naive.

Derfor er jeg også litt mindre skeptisk til at MS lanserer nedlastbare "gratis" produkter, så lenge disse ikke blir installert med Windows eller via "Windows Update".

Effekten er jo den samme, og denne "omveien" er bare en bagatell for å forsøke å kamfulere dette. Plottet til microsoft er å ødelegge dette markedet vha. sin sedvanlige taktikk, "Embrace, extend and extinguish", for å ødelegge for konkurrentene og stå igjen som det naturlige valget.

Selvfølgelig er det et mål. Ikke bare inn i hjemmene, men inn på arbeidsplassene og i det offentlige. Hvorfor skal vi betale microsoft for dårlig kvalitet under et kunstig monopol?

Jeg synes det er et veldig galt mål. Mitt mål er at sunn konkurranse gjenopprettes.

 

Microsoft har lenge vært for dominerende på mange områder, men så snart de ikke blir dominante lengre så må de de pent føye seg etter konkurransen for å overleve. Gjør de det så mener jeg de har sin plass blant andre OS.

Det er jo akkurat det jeg mener målet er. Og for å oppnå dette er vi avhengig av en fri plattform, og den eneste forretningsmodellen som kan oppnå dette under et monopol er den Linux representerer.

Ett scenario som jeg ser på som usannsynlig er at MS skal oppføre seg som i dag selv når de ikke er dominante lengre. Da ville gravd sin egen grav og forsvunnet på sikt.

Derfor må vi knuse microsofts monopol - derfor Linux.

Det er ikke om å gjøre å knuse en produsent, men å gjenopprette sunn konkurranse.

For å gjøre dette må man knuse monopolet. Og straffeforfølge microsoft.

Åpen kildekode har en rekke gode bieffekter med seg (innovasjonstakt, gjenbrukbarhet etc) som har store konkurransemessige fordeler som på sikt kan konkurrere ut mye proprietær programvare. Men jeg ser ikke på det som et mål at åpen kildekode skal bli påbudt eller at Microsoft skal knuses.

microsoft som monopol må knuses.

Jeg har ikke sagt at åpen kildekode skal være påbudt, faktisk det motsatte hvis du ser innlegget over.

Målet helliger middelet er en veldig farlig tanke når man prater om fri programvare. Tar man bort det frie fra fri programvare, hva sitter man igjen med da?

Det er klart at det er positivt om Microsoft får mer konkuranse, men konkuransen fra fri programmlijøet må være ærlig.

Jeg synes det blir feil å inkludere ALL programvare med operativsystemdebatten. Kjernen i saken er at OS har ført til at windows er "commoditized" for lengst, og at de har et kunstig monopol vha. diverse ulumske metoder.

Målet er fri konkurranse og åpne formater, ikke en kommunistbasert IT-bransje. Det vi trenger er en plattform for datamaskiner der alle kan konkurrere på like vilkår.

Sørg for at grunnpilarene i markedet sikrer frihet for alle til å konkurrere, så vinner de bærekraftige alternativene frem av seg selv.

Det blir som kommersialisme uten lobbyister og med et fair regelverk. Akkurat som løsningen på finanskrisen i USA neppe er kommunisme, men strengere regulering av markedet så de sunne sidene av kapitalistmen vinner frem.

Les denne, som forklarer det bedre enn meg: http://www.linuxjournal.com/content/withou...ose-its-meaning

Den artikkelen baserer seg rundt Richard Stallmann. Han har gjort mye for miljøet, men har altså endel ekstremt idealistiske synspunkt som mange mener er urealistiske; at alle programmerere skal leve ugift i en hybel resten av livet og programmere for folk er ikke realistisk i en støre skala. All ære til ham for det han har gjort, og jeg tror han representerer et viktig tyngdepunkt i debatten, men særlig pragmatisk og virkelighetsnær kan han umulig kalles.

Jeg er også uenig med deg i at overgang til Linux representerer noen nye utfordringer for folk flest når man snakker om GNOME og KDE distroer som Ubuntu og Kubuntu. Disse får et ferdig oppsatt skrivebord med Firefox/opera/chrome, Openoffice, en musikkavspiller som f.eks banshee, en videoavspiller som er så intuitiv at det ikke trengst tilpasning. osv.

Hvor er det du mener folk flest får problemer?

Læringskurven kommer du ikke utenom uansett hva du gjør:

- Jeg ville oppdattere firefox. Lastet ned en .exe fil, men det ble bare tull.

- Jeg leste et sted at det var smart å oppdattere skjermkortdriverne til siste versjon. Jeg lastet ned en fil, men når jeg dobbeltklikker på den skjer det ikke noe.

- Jeg koblet til et webkamera og puttet inn driver-CD-en, men intet skjedde.

- Jeg vil endre innstilling x, men hvor er kontrollpanelet?

- Det er jo ikke noen c:

og så videre og så videre.

Hører du mye til disse problemene fra dagens MacOS brukere?

Nei - den misinformasjonen du snakker om er resultatet av dagens windowsdominanse og at folk ikke ser det nødvendig å skrive for linux.

Eneste måten å unngå læringskurven er å lage en klone av Windows. Og hvem er tjent med det? I hvertfall ikke fri programvare-miljøet. Man tar ikke fienden ved å bli fienden, særlig ikke når man har et moralsk utgangspunkt.

For det første; windows kan sies å være en klone i seg selv.

Alle dagens OS representerer en homogenisert varegruppe (http://no.wikipedia.org/wiki/Homogene) da de har en viss andel likheter. Det er derfor som jeg nevner ikke store problemer for en hverdagslig-vanilla-desktopbruker å navigere seg i et KDE miljø f.eks. Pek og klikk, intuitive grunnpilarer, tom. flere programmer som er like eller tilnærmet like (nettleser, office-pakke, medieavspillere osv). Det er nettopp derfor monopolet til microsoft er KUNSTIG, og kunstig av den grunn at man er nødt til å pønske frem proprietære hindringer for å holde personer på plattformen til microsoft istedet for å gå over til en annen plattform.

Åpne standarder i sentrale operativsystemkomponenter gir like konkurransevilkår og hindrer dette!

Så dersom Bilfabrikant1 hadde monpol på bilmarkedet, og plutselig begynte å tilby "gratis" piggdekk dersom du hentet de på nærmeste bensinstasjon, aner du fred og ingen fare?

Ja, Fordi dekkleverandør2 også tilbyr gratis dekk. Jeg må foreta et valg mellom alternativene. Værre hadde det vært om Bilfabrikant1 leverte dekkene på bilen.

Det er jo det Bilfabrikant1 gjør. Du må betale for Bilprodusent1's dekk selv om du velger fra Bildekkprodusent2.

Og så er det jo en viktig dimensjon av debatten her du overser. Nemlig som Simen1 nevner her over at produsentene av gratis antivirus gjør dette som et reklamefremstøt, og det de faktisk lever på er inntektene fra en utvidet antiviruspakke (ala. bildekk som tåler over 80km/t)

Alle konkurrerende ...

 

Så ser vi for oss en annen fremtidsvisjon; ...

 

Eller er vi litt naive her?

Her bommer du litt. Så lenge det finnes alternativer til windows vil ikke MS klare å pakke hele produktspekteret inn i en bundle uten å prise seg selv ut av markedet.

Jo, det kan de såvisst klare. Så lenge byttekostnadene fra Windows er skyhøye, kan de sakte men sikkert utviden windows-bundelen med påfølgende utviding av windows-lisensen til i nærmest det uendelige. Fordi denne utvidelsen av lisensen alltid er tilstrekkelig lavere enn byttekostnadene til en annen plattform.

På et tidspunkt vil, selv om windows bundelen tilbyr mye, folk velge annet OS grunnet pris. Dette fordi de ikke har behov for alt i windows pakken og konkurrenten leverer tilstrekkelig funksjonalitet til en lavere pris.

Alternativene vokser ikke frem fordi det koster for mye å utfordre microsofts MONOPOL. Se bare på situasjonen med Linux idag; man får ikke brukere over fordi man har windowsprogrammer og spill som ikke finnes på linux. Dette fordi produsentene av disse ikke finner det lønnsomt fordi man ikke har oppnådd kritisk masse Linuxbrukere.

Men vi er avhengige av at konkurrenter (Mac, Linux) holdes i live, selv om det er med kunstig åndedrett.

Men de klarer ikke å utfordre monopolet pga. det jeg skrev over om kritisk masse, som gjør at vanlige folk ikke får applikasjonene sine på disse alternative systemene. Derfor er monopol så skadelig.

Men når vi snakker om å knuse MS monopolet og få linux på desktoppen inn i hjemmene til folk flest?

Er det et mål? Å få GNU/Linux inn i hjemmet hos folk flest? De fleste som bruker GNU/Linux i dag, gjør det fordi de har oppdaget hvor mye kraftigere og bedre verktøy det er enn Windows, for dem. Slik ståa er i dag, så er ikke GNU/Linux et alternativ for dem som ønsker seg et gratis alterenativ til Windows, men som ikke gidder å lære seg noe nytt. Og det skjer neppe heller. (Den dagen det skjer forsvinner jeg over på et annet alternativ).

 

 

Når det gjelder artikkelforslaget: Interesant ide. Desverre er jeg neppe kvalifisert til å skrive noe slikt. Så mye erfaring med Wine har jeg ikke. Jeg bruker rett og slett ikke wine. Har jeg behov for windowsprogramvare fyrer jeg opp VirtualBox eller VMWare desktop. Det er en rekke årsaker til at jeg har tatt det valget:

- Wine fremmer ikke fri programvare, faktisk gjør den det motsatte. Wine gjør at folk ikke gidder å se etter frie alternativer, siden de likegreit kan kjøre det lukkede alternativet de kjenner fra før.

- De gangene jeg har brukt Wine fremstår det som litt knotete og "sluggish"

- Wine introduserer to programfeilkilder. Starter man et program i et virtualisert OS, så vet man programmet fungerer gitt at programmet fungerer på OS-et i utgangspunktet. Starter man et program i Wine er det to kilder til at programmet "plutselig" slutter å fungere: Oppdattering av wine og oppdattering av programmet selv. Det bidrar til en usikkerhet i hverdagen jeg ikke ønsker å godta.

- Wine promoterer "ikke-GNU/Linux måten å installere ting på", ergo bidrar den til ulumskheter slik som ormer og virus på nett.

 

Det kan jo tenkes at tamarin har kunnskaper til å skrive dett? Jeg har i hvertfall ikke nok kunnskaper til å skrive en større innføring i Wine.

Selvfølgelig er det et mål. Ikke bare inn i hjemmene, men inn på arbeidsplassene og i det offentlige. Hvorfor skal vi betale microsoft for dårlig kvalitet under et kunstig monopol?

Vi trenger kritisk masse. Får vi det på desktoppen, som er "commoditized" for lengst, så kommer de plattformspesifikke alternativene til å vokse frem av seg selv, siden folk allerede er på plattformen. Derfor er WINE viktig i en overgangsperiode her.

Det man trenger er at store, kommersielle aktører kommer over på plattformen slik at man får linuxversjoner av de programmene som holder folk igjen på windows.

Linux trenger kritisk masse. Dette er noe som er vanskelig siden man trenger store aktører som tar steget først.

Jeg er også uenig med deg i at overgang til Linux representerer noen nye utfordringer for folk flest når man snakker om GNOME og KDE distroer som Ubuntu og Kubuntu. Disse får et ferdig oppsatt skrivebord med Firefox/opera/chrome, Openoffice, en musikkavspiller som f.eks banshee, en videoavspiller som er så intuitiv at det ikke trengst tilpasning. osv.

Hvor er det du mener folk flest får problemer?

Nei, ikke paranoide. Historiebevisste. microsoft har bygget opp monopolet sitt på nettop denne strategien; skamløs kloning med påbølgende bloating av windowslisensen (for den må alle ha) og stagnering i utviklingen og så kommer lockin'en. Har du i det hele tatt fulgt med i datamarkedet de siste 10-15 årene?

IE, MSN, WMP osv osv. Når har egentlig dette selskapet produsert noe innovativt istedet for å kapitalisere vha. eksisterende markedsdominans på andres ideer?

Så dersom Bilfabrikant1 hadde monpol på bilmarkedet, og plutselig begynte å tilby "gratis" piggdekk dersom du hentet de på nærmeste bensinstasjon, aner du fred og ingen fare?

Alle konkurrerende piggdekkprodusenter går dermed dårlige tider i vente, og budsjettene deres til utvikling synker drastisk fordi de er nødt til å selge dem som produkter til den prisen det faktisk koster istedet for å finansiere dem over bilproduksjonsbudsjettet fordi de har monopol i dette markedet og ønsker å ekspandere omfanget av dette monopolet.

Du klør deg fortsatt i hodet over at bilprisene stiger, selv om alle komponentene som inngår i produksjonen synker år etter år.

Så ser vi for oss en annen fremtidsvisjon; office integreres i morgen til ingen ekstra kost for forbrukerne.

Windowslisensen stiger så jevnt og trutt i årene som kommer. Det hele er selvsagt veldig overbevisende, iom. at det ikke skjedde rett etter office ble integrert.

Og det fortsetter i årene som kommer... gratis spill, gratis tastatur, gratis hus, bil, tannkrem og livsforsikring. Det har selvsagt bare med microsofts gavmildhet og gjøre, og ingen ser trenden i sammenheng med MONOPOLET på windows.

Eller er vi litt naive her?