mofomofo

Grafen din er sterkt misvisande av fleire grunnar. (Og kvifor er det berre med 21 land?) For det første gjeld han berre pris inkludert mva og avgifter til private forbrukarar. Prisen til industri er ikkje med. Der ser du ein motsett samanheng. Men det viktigaste er at Danmark og Tyskland er pionerane. Dei gjorde eit aktivt val om å investere i sol og vind lenge før det var lønsamt, og det visste dei. Privatkundar betaler ei ekstra avgift på straumen for at desse tidlege anlegga skal få ein minstepris på straumen dei produserer. Det Danmark og Tyskland har fått att, i tillegg til reinare luft, er ein solid sol- og vindkraftindustri og mykje kompetanse på området, som dei no eksporterer til andre land.

Prisen på både sol- og vindkraft, spesielt solenergi, har gått bratt nedover dei siste åra, og er no definitivt billigare enn kol: https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-12-15/world-energy-hits-a-turning-point-solar-that-s-cheaper-than-wind

Har du en graf som viser denne motsatte sammenhengen (kraftpris til industri mot installert kapasitet på vind-/solkraft)?

 

Ja privatkunder betaler ekstra fordi dette er en dyrere måte å produsere strøm på. Solpanel har blitt så billig de siste årene fordi de har blitt masseprodusert i kina hvor storparten av strømproduksjonen kommer fra skitten og billig kullkraft. Tyskland og Danmark balanserer all denne vind-/solkraften med kjernekraft og kullkraft fra andre land. Til syvende og sist kommer man ikke langt med kun vind-/solkraft, man kan ikke bruke dette mot kraftkrevende industri eller andre steder hvor man må ha strøm 24/7. Kan være fint å ha på hytta hvor man ellers ikke er tilkoblet strømnettet

Påstanden gjev ikkje meining. Energioverskot er overskytande energi som du ikkje har brukt. Eg trur ikkje du får noko særleg vekst av å ikkje bruke energien.

Her var det snakk om "energioverskudd" som i at netto energiavkastning er positiv (EROEI er et relatert konsept). Problemet er at når noen sier at f.eks. solkraft gir en slik positiv netto energiavkastning så ser man ikke hele bildet. Har man tatt høyde for kostnader/levetid/produksjon av tilhørende utstyr som spenningsomformere og batteri? Hva med installasjon og vedlikehold? Vindkraft sliter med det samme. Sannheten er at jo lavere netto energiavkastning energiproduksjonen din har jo mindre bidrar den til samfunnets verdiskapning. I mine øyne så er det en grunn til at man ser en veldig klar sammenheng mellom installert vind-/solkraft og strømpriser i Europa, fordi lønnsomheten til disse er lav kontra strøm fra fossile kilder som kull/kjernekraft/gass.

 

Ola Borten Moe er inne på noe viktig her, sol- og vindkraft kan ikke fungere uten et fossilt fundament i energimiksen.

 

Økonomisk vekst = overskudd av energi.

 

Sannheten er at fossile brennstoff, spesielt konvensjonell olje, har så mye innebygd/opplagret energi at det gir en positiv avkastning i økonomien selv om man trekker i fra ressursene det går til å utvinne oljen. Man har en relativt høy netto energiavkastning.

 

Sol- og vindkraft er ikke slik. De har en negativ netto energiavkastning om man regner med produksjon, vedlikehold og at det ikke er regulerbart (kontra et vannkraftverk som kan slå vannstrømmen av eller på alt etter behov, f.eks. hvis det er for mye kraft tilgjengelig på nettet).

 

Oljenæringen har gitt oss ubegripelige summer gjennom skattlegging. Det er i hovedsak denne skattleggingen som gjør at oljeland som Norge har penger å rutte med. Sol- og vindkraft fungerer ikke uten subsidier og er i stedet en ekstra skattlegging på befolkningen. Man kan si at fossile brennstoff gir penger til mannen i gata mens sol-/vindkraft tar pengene tilbake.

Sikkert kjekt å ha for de som har 2000kr å kaste bort.

 

300 dør årlig? Like sannsynlig som å vinne i lotto haha

Et nøkkelord for å holde kostnadene nede er standardisering. Norsk olje og gass har ledet et større arbeid med å gjennomgå Norsok- standardene, sammen med de øvrige Norsok-eierne, Norsk Industri og Norges Rederiforbund. Dette arbeidet ferdigstilles tidlig 2017, ifølge Ree.

Er det noe standardisering fører til så er det ØKTE kostnader. Dette skjer fordi man setter stadig strengere krav til eksisterende produkter/utstyr som man på død og liv må oppfylle kun fordi det står i standarden og ikke fordi det er hensiktsmessig.

Svaret på problemet blir vel bare flere utvalg, flere oppslagsverk for HMS, flere ullne regelverk for å fragmentere ansvar.

 

Problemet vi har er at hvis konstruksjonsfeil eller systemfeil offshore blir for kostbare å rette opp 100%, så får selskap unntak eller advarsler. Ingen som tør å sette ned foten.

Det virker veldig logisk for meg at når 7-8 milliarder mennesker skal ha strøm, mat, varme, transport osv så blir det generert en betydelig mengde varme som bidrar til å varme opp våre omgivelser. Dette ensidige fokuset på CO2 er et blindspor etter min mening. Vi vil aldri med sikkerhet vite hvor mye menneskelige CO2-utslipp påvirker klimaet, men vi vet med ganske stor sikkerhet at urbanisering og rasering av økosystemet (skog, hav, mark) bidrar til klimaendringer.

 

Hva som behøves er en radikal endring i livsstil og forbruk. Buss i stedet for bil. Lokal produksjon i stedet for Made in China. Norsk potet fra hagen i stedet for biff fra Argentina. For å sette det på spissen.

Det er jo greit nok som diagnostikk, men det forteller oss ikke så mye om veien videre.

 

På samme måte som at vår resursbruk må bli bærekraftig, må også den måten man kommer dit være politisk bærekraftig.

 

Kjører man på med for mye pisk og kraftig nedbygging av levestandard er du garantert en politisk omvelting enten ved at du taper neste valg til noen som lover bedre levestandard og ikke er intressert i miljømessig bærekraft, eller hvis man ikke er like demokratisk av seg, så taper man makten i en revolusjon.

 

Der er i praksis like mye en naturlov at man må greie å bedre kårene i et samfunn for å beholde makt som at overforbruk utarmer jorden. Uten å beholde makt kan man heller ikke ha handlingsrom til å gjøre noe med miljøet.

 

Dermed er det gjerne en riktig diagnose at vårt resursforbruk i dag er for høyt, men riktig diagnose er ikke tilstrekkelig for å bli frisk, vi må også ha riktig behandling, og denne behandlingen må ta inn over seg politiske naturlover like mye som de fysiske.

 

Jeg kommer derfor til konklusjonen at det er bare via teknologisk utvikling hvor vi kan både bedre vårt miljømessige fotavtrykk OG øke eller beholde vår levestandard at vi kan berge miljøet. Hestekurer som innebærer kraftig reduksjon i levestandard vil aldri virke.

 

 

Godt skrevet. Folk flest stemmer på partiet som gagner en selv på kort sikt, og politikere ønsker å sanke mest mulig stemmer til seg selv. Derfor er jeg ikke videre optimistisk på denne politiske løsningen.

 

Skal "teknologisk utvikling" være utveien? Problemet med dette er https://en.wikipedia.org/wiki/Jevons%27s_paradox - når man utvikler teknologi for å minske forbruket av en ressurs vil forbruket i stedet øke (siden pris/kostnad av ressursen synker har flere råd til å benytte seg mer av ressursen).

Luftslott fra ende til annen. Men det er sikkert penger å tjene på børsspekulasjon.

Hele CO2-problematikken blir angrepet på feil måte. Man prøver å behandle symptomene i steden for selve sykdommen. Sykdommen menneskeheten lider under er overforbruk av naturressurser, forurensing og klimaendringer. Å kjøpe en Tesla eller å bygge ut vind-/solkraft er det samme som å behandle kreft med Paracet.

 

Hva som behøves er en radikal endring i livsstil og forbruk. Buss i stedet for bil. Lokal produksjon i stedet for Made in China. Norsk potet fra hagen i stedet for biff fra Argentina. For å sette det på spissen.

 

Du er inne på noe aanundo når du nevner energiforbruket til tyskerne kontra nordmenn. Vi bruker 15kWh mer årlig pr. familie, da er det en mye bedre kreftkur å kutte i strømforbruket kontra å bygge ut dyr fornybar energi. Også kjent som "NegaWatts".

Lærere, helsearbeidere, eldreomsorg, barnepass, utdanning, etc. etc.

Poenget er bare at man må se på det som en mulighet, og ikke som et problem. Det finnes massevis av mer eller mindre forsømte oppgaver som man kan henge fingrene i dersom man får frigjort arbeidskraft som følge av økt automatisering i industriell sektor (samt i andre automatiserbare sektorer).

Se bare rundt deg i den byen eller det lokalsamfunnet som du bor i? Er bygningene velholdte, er gatene velholdte, er øvrig infrastruktur velholdt?

Man trenger generelt sett ikke løfte blikket veldig langt for å se områder som er forsømte i det norske samfunnet, og hvor vi har ulike former for etterslep...

Det er bare snakk om hvordan man organiserer de ledige hendene. Det er ikke snakk om reell mangel på meningsfylte arbeidsoppgaver.

Teorien om mangel på arbeidsoppgaver er en slags Civita-teori. Det er en konstruert problemstilling, i all hovedsak...

Jeg liker veldig godt denne tankegangen. Men jeg ser et mye større problem med automatiseringen i praksis, det er at vi automatiserer ikke ting for å gjøre samfunnet et bedre sted å bo, automatisering foregår nesten utelukkende for å øke profitten til eierne.

 

I en ideell verden kunne vi gjort som du sier, bruke automasjon for å frigjøre ressurser som vi kan gi tilbake til folket, à la borgerlønn eller 4 timers arbeidsdag. Problemet er at disse ressursene (som all annen rikdom) akkumuleres i stedet oppover i systemet til de rike, ikke nedover til "naverne".

 

Skattlegger man f.eks. de rike for å kompensere så kan de bare flagge ut rikdommen og fabrikkene sine til skatteparadis og lavkostland. De samme instinktene som vi trengte for å overleve for tusen år siden har nå blitt vår akilleshæl, nemlig griskhet. Alle vil ha mer, hele tiden. Spesielt de rikeste, de tar gjerne litt ekstra. Derfor ser jeg svært pessimistisk på hva en ytterligere automatisering av samfunnet gir oss.

Utviklingen går sin gang. Den gang Danmark startet med vindkraft og turbinene var rundt 100 kW var debatten om vindkraft var noe å satse på.

Kommentarene gikk på at vindturbinene ville ikke monne og var kun for løer og uthus.

I dag er turbinene 30-50 ganger større og Tyskland har dobbelt så mye vindkraft som vannkraften i Norge.

 

Det jeg vil komme frem til er at man må ha en solid energiforsyning i bunn for å holde el-nettet stabilt med 30-40% sol/vind. Danmark og Tyskland løser dette ved å bruke 40-50% kull i sin energimiks. Ikke akkurat en CO2-vennlig løsning.

mofomofo: Det stemmer ikke. Arbeiderklassen får råd til mer ting desto mer man automatiserer. Automatisering tar aldri sikte på reduksjon av total produksjon, men økning i produksjonen, totalt sett. Det vil altså produseres totalt sett mer varer i verden. Tilbud og etterspørsel-kurvene definerer prisen. Eierne vil altså tjene mindre per vare, men mer totalt sett fordi volumet økes mer enn prisene faller. Arbeiderklassen (de arbeidende) vil kunne kjøpe flere ting og/eller høyere kvalitets ting per år. De ikke arbeidende vil få bedre sikkerhetsnett gjennom diverse trygdeordninger, som igjen finansieres av skatt fra de to elitenivåene (eiere og fortsatt arbeidende). Bortsett fra i USA de neste fire årene da, men skyter velgerne seg i foten nok ganger så er det lov å håpe de lærer av sine feil etter hvert. Disse trygdeordningene har likhetstrekk med såkalt borgerlønn og fungerer til dels på samme måte.

Med uttrykket "arbeiderklassen" tenkte jeg mer på de lavere samfunnslag generelt, hvor en stadig minkende andel har arbeid å gå til. Det hjelper ikke å "produsere et større volum" når kundebasen stadig krymper fordi de mister jobbene sine.

 

Som et tankeeksempel angående skatten du nevner. Si at et firma ansetter en ingeniør til å automatisere bort 3 jobber ved samlebåndet. Ingeniøren vil ikke betale like mye i skatt som de 3 som mistet jobben. Ingeniøren vil ikke skape like mye økonomisk aktivitet i samfunnet (ved kjøp av ting som hus, bil, mat) som de 3 samlebåndsansatte gjorde. Dette gjør at samfunnsregnskapet i dette eksemplet blir veldig dårlig og den eneste som får det bedre er ingeniøren og bedriftseieren.

 

Nedward: problemet med å skattlegge roboter er at robotene kan bare flagge ut og flytte produksjonen til et land med mindre robotskatt. Grådighet vinner alltid...

Mye av problemene vi har i dagens økonomi er nettopp på grunn av automatiseringen. Flere og flere jobber blir utført av maskiner som gjør at bedriftseiere får en større del av kaka mens "arbeiderklassen" marginaliseres. Tingen er at jo mindre arbeid arbeiderklassen har jo mindre har de råd til å kjøpe tingene som robotene lager! Så griskheten til de som automatiserer vil bite dem i halen. Man automatiserer ikke produksjon o.l. for å hjelpe menneskeheten i å gjøre "mer meningsfulle ting" som Musk beskriver. Man gjør det for å øke profitten til "eliten".

Tyskland har noe å lære oss ja: https://www.technologyreview.com/s/601514/germany-runs-up-against-the-limits-of-renewables/

 

Selv om de har hatt en stadig økende andel vind- og solkraft i energimiksen sin og stadig lavere CO2-utslipp år etter år så har trenden nå plutselig snudd, i 2015 så ØKTE CO2-utslippene till Tyskland. Hvorfor? Jo fordi vind-/solkraft er så variabel (og så stor andel av energimiksen i Tyskland) at man nå må kjøre i gang kullkraftverk for å holde strømtilgangen stabil. Tidligere hadde man nok kjernekraft til denne oppgaven men de holder på å fase ut kjernekraft (som også er noe svineri).

 

Kort oppsummert: vind- og solkraft kan bare dekke en liten del av energibehovet uten å skape for mye trøbbel.

Det er ikke et svar. Hvem skal de sloss mot? Hvem skal de sloss for? Hvor skal de sloss? Hvordan skal de gjøre det? Hvorfor skal de gjøre det?

 

Jeg er klar over at du ikke er lada1, men du hopper inn i diskusjonen. Du ber store mengder mennesker risikere livet sitt i en konflikt uendelig mange ganger komplisert enn hva du noengang har opplevd. Du bør kunne svare på alle spørsmålene over, enkelt.

 

Jeg synes ikke at du bidrar i debatten ved å belyse oss at konflikten er komplisert. Selvsagt er det komplisert. Hva er ditt forslag på hva Norge/Vesten eventuelt skal gjøre i denne situasjonen?

Er det ingen som stiller seg selv følgende spørsmål: Hvorfor skal man dra til andre land og slippe bomber i hodet som bor der i det store og det hele? Kunne borgerkrigen i Syria vært over til nå dersom omverdenen hadde latt være å blande seg inn?

 

Veldig enig med deg, Grimnir. Vesten har bombet og ødelagt land som Libya, Irak og nå er vi godt i gang med Syria.

 

Skal disse landene oppnå demokrati og frihet må det oppstå innenfra. Når folket er klar for det. Det hjelper ikke at vesten dreper diktator etter diktator når de eneste som står klar til å ta over er 10 ganger verre (IS).

Problemet er ikke hva vi gjør, men hva vi tror. 

 

Forenklet!

Her på berget tror vi at vi er selvforsynt med Vasskraft elektrisitet. ): 0 CO^2.

 

^{Problemet er at at de som styrer vasskrafta er pålagt  gevinst resultat, av staten. Å tjene penger er hva ledelsen i vasskraft måles på! Dette vet de og selger unna "overskudds vann" i håp om at det regner nok senere. Kommer ikke regnet, må de selv kjøpe kraft - men denne krafta er basert på kull eller olje.}

 

^{Statens grådighet fører til at vårt årlige elektrisitetsforbruk er ikke CO2. fritt.} 

^{Å fjerne statens krav gevinst er det enkleste klimatiltak vi kan gjøre. Vi vil ikke en gang merke det. Så kan vi heller jobbe mot det som svir litt.}

 

 

Jeg tror ikke det vil ha så mye å si for klimaet om "ren norsk strøm" blir brukt her eller i utlandet. Klimaet bryr seg ikke om landegrenser.

 

At vi selger billig strøm for å importere dyrere strøm er vel i praksis en skjult beskatning av befolkningen, men det er en annen diskusjon.

 

Jeg tror vi vil se en del nytenkning nå som oljeindustrien ligger med brukket rygg. Mange kloke hoder som nå må finne på noe annet å gjøre.

Majoriteten av verdens forurensning, både av atmosfære, landejord og hav kommer på grunn av landbruket. Men det er det ingen som vil snakke om.

 

Dokumentartips: Cowspiracy på Netflix

 

Hør hør!

 

Tingen er at av ulike grunner så skal vi løse klimasaken ved å bygge nye ting, kjøpe nye biler, "grønn vekst" med mer.

 

Problemet bunner i at vi bruker for mye ressurser. Ikke at vi bruker ressursene på feil måte. Vi trenger ikke "grønn" vekst, vi trenger grønn "ikke-vekst"! Vi trenger et mindre menneskelig avtrykk på jorden.

 

I stedet for å spise biff kan vi spise mer grønnsaker.

I stedet for å kjøpe el-bil kan vi reise kollektivt.

I stedet for å kjøpe LED-lamper kan vi slå av lyset.

I stedet for å kjøpe nytt kan vi kjøpe brukt eller reparere det vi har.

Dette gjelder jo bare et fåtalls skoler i Oslo. I 99,9 % av skolene i Norge er etniske nordmenn i overtall.

 

Folk må skjønne at media dekker kun ekstremtilfellene, fordi folk sluker rått store overskrifter og "kriser".

 

Slå av skjermen, kom dere ut, snakk med folk i gata. Virkeligheten er ikke dagsrevyen og facebook, den er ganske normal og traust.

Det nytter ikke å peke og skrike etter statsledere og politikere som ikke blir enige om vilkår i klimaavtalen. Skal det endring til må det starte på bakkenivå, med meg og deg. Politikere gjør og sier det som gir mest stemmer uansett, så folket må vise vei med å bruke mindre og forurense mindre.

 

Med tanke på MDGs fremgang de senere årene så er vi i alle fall på rett vei her i Norge.

Jeg tror mye kunne ha vært unngått hvis USA ikke gikk inn i Irak. Saddam styrte med jernhånd og fikk luket bort religiøs ekstremisme.

 

Han ble fjernet av USA fordi han ville ikke handle olje i dollar mer, noe som kunne ha destabilisert dollaren og den amerikanske økonomien.

Disse drepte har familie, kan du tenke deg hvilken forakt det skaper dersom en okkupasjonsmakt dreper familiemedlemmene dine ved en feiltakelse? Si Svenskene hadde okkupert Norge idag, så hadde de drept hele familien din ved en feiltakelse. De hadde skapt terrorister av deg og hele familien din.

 

Dette. Og for hver bombe vi slipper på dem i midtøsten vil det inspirere 10 nye fremtidige selvmordsbombere. Vold avler vold.

 

Ting var ikke så mye bedre her på berget i vikingtiden og middelalderen heller, men da hadde vi ikke maskingevær og bomber.

 

Den minst dårlige løsningen som jeg ser det er å la de få være i fred. Endring må komme innenifra, vi kan ikke invadere de og fortelle de hvordan de skal leve. Blodig blir det uansett, men da vil de heller slåss med hverandre.

Hvem er det som sier at det blir 'lediggang' hvis man ikke trenger å arbeide?

Hvis noen har problemer med å fylle tiden med interessante gjøremål, så har de virkelig et problem.

 

Se filmen "Idiocracy". Eventuelt skru på TVen og sjekk ut Paradise Hotel, Bloggerne, Adam&Eva, så ser du hva som skjer når vi får mye lediggang. Gang dette med 10000 så kan du tenke deg hvordan denne "flotte" fremtiden ser ut.

Lediggang er roten til alt ondt. Hvis folk ikke har noe mer eller mindre meningsfullt å sysle med så vil vi oppleve mer destruktiv adferd.

 

Om 50 år har det begynt å bli en del trangere økonomisk her på berget etter hvert som oljeinntektene har skrumpet inn, jeg tipper mange vil ta til takke med å jobbe i primærnæring (jordbruk, fiske, skog).