mofomofo

...og det kommer bare til å bli verre, dessverre. Det er ikke noe jeg eller du kan gjøre for å løse dette problemet. Det tar for lang tid (flere generasjoner) å endre den afrikanske kulturen med å få så mange barn. Så om man metter alle munnene i dag kommer det en milliard flere munner i morgen. På et eller annet tidspunkt går det ikke an å øke verdens matproduksjon.

Hadde ikke hatt råd til ny bil om ikke «subisidene» var der. En elbil koster mer enn en fossilbil å produsere per i dag. Derfor trengs den drahjelpen. (...)

Som du skjønner: Elbilene er kommet for å bli. Heldigvis.

Et problem med elbiler er at produsentene taper penger på hver solgte bil. Én ting er produksjonskostnadene som kanskje eller kanskje ikke vil synke på sikt, men en annen ting er at de ikke selger nok biler selv med "subsidier". Det vil si at både produsent og staten taper penger kontra salg av en ny bil med forbrenningsmotor. Det man risikerer er at produsenten går konkurs eller legger ned produksjonen, som gjør at deler blir vanskeligere og dyrere å få tak på. Eller at staten skrur opp avgiftene som heller ikke vil hjelpe.

"Klimafornektere" har nok rett i at et menneske kunne fint levd i et klima med høyere temperatur/CO2-nivå. Men det de ikke ønsker å ta inn over seg er at når klimaet endrer seg RASKT vil man få store problemer fordi planter ikke klarer å tilpasse seg/flytte seg til nye områder i samme tempo, de vil i stedet dø ut. Det er ikke så farlig i seg selv kanskje, men menneskets matproduksjon består hovedsaklig av digre områder med f.eks. kun hveteproduksjon (det som blir dyrket mest på verdensbasis). Hva skjer hvis klimaet endrer seg betydelig i disse områdene slik at hveteproduksjonen kollapser fordi det blir for varmt/kaldt/tørt/vått? Det er lite sannsynlig at man klarer å flytte produksjonen etter klimaet siden de nye "hvetevennlige" områdene kanskje ikke er like flate, fine og tilgjengelige.

DETTE er faren med klimaendringer, ikke økende havnivå om 50 år, men matforsyningsproblemer innen 5-10 år!!

Sjeldent bra artikkel fra Teknisk Ukeblad dette. Første gang jeg har sett et ærlig forsøk på å vise motsetningene mellom oljeindustrien og klimaproblemet.

Det er som at vi bor i 2 verdener. I den ene verdenen kjører vi på jobb, utvikler oljeutvinnende teknologi, reiser jorden rundt, kjøper elektronikk og billige plastleker fra Kina.

I den andre verdenen utrydder vi daglig hundrevis av arter, overbefolker verden, fyller havene med plast og annen gift (f.eks. tusenvis av tonn radioaktivt vann daglig fra Fukushima-nedsmeltningen), går tom for rent vann, endrer klimaet i rekordfart som vil gi mye trøbbel for matproduksjon (plantene vil ikke vokse like godt i et annet klima de ikke er tilpasset for).

Jeg tror det er viktig for folk å skjønne at vi kommer ikke til å få bukt med klimaproblematikken. Mennesket er evolusjonsmessig utviklet til å ignorere langsiktige problemer til fordel for kortsiktig stimulans. Alle biologiske vesen er evolusjonsmessig utviklet for å forbruke mest mulig ressurser, jo mere ressurser du forbruker, jo sterkere står du stilt i evolusjonskappløpet.

Skulle vi virkelig ha løst klima-/miljøproblem her på kloden, måtte vi ha gjort ting for å redusere forbruket, eventuelt redusere befolkningen. Men det er ikke økonomi i dette, derfor får vi heller liksom-løsninger som å bygge el-biler, solcellepanel, klimakvoter og bærekraftige sydenturer. Vi må bygge færre ting, ikke fler. Vi må forbruke mindre, ikke "smartere". Men det er ikke populært hos det jevne menneske som er flasket opp på evig vekst og fremskritt. Man stemmer på politikerne som lover/lyger mest. Derfor blir det ingen løsning.

Det beste vi kan håpe på er at klimaendringer ikke blir så alvorlige som spådd og at vi klarer å holde farlige sykdommer i sjakk lengst mulig (dette blir stadig vanskeligere i en verden med økende fattigdom og dalende tilgang på rent vann).

Agnostiker her.

1.1 Jeg tror at hvis det er en mening bak vår eksistens så kan forklaringen ligge bortenfor vårt språk og fatteevne. Jeg ser ikke at en eventuell objektiv "mening med livet" er noe vi bare skal kunne resonnere oss frem til.

1.2 Det er ikke viktig for meg personlig. Alt har en begynnelse og en slutt, også menneskeheten. Jeg har slått meg til ro med at ett individ kan utgjøre svært lite fra eller til med menneskets skjebne, ergo bekymrer jeg meg ikke over noe som er utenfor min kontroll.

1.3 Vet ikke om jeg misforstår spørsmålet, men selvsagt vil man i utgangspunktet prioritere sine egne avkom fremfor et fremmed avkom, uavhengig av menneskehetens skjebne. Men dette er vanskelig å skjønne uten at man har barn selv. Man forandrer seg meget av å få barn.

2.1 Her tenker jeg at det er lettere å identifisere seg med en hund enn med en flue. Man ser f.eks. likhetstrekk mellom seg selv og en hund sitt følelsesliv og væremåte, mens en flue ser man på som en en fremmed skapning som surrer tankeløst omkring. På samme måte som at en gjennomsnittlig person identifiserer seg mye mer med en person av samme herkomst kontra en "guling" fra andre siden av jorden.

En annen ting er at man ser på f.eks. et hundeindivid som mye mer unikt og kostbart enn et flueindivid. Hunder har menneskeforhold, det har ikke fluer.

2.2 / 2.3 Her er jeg usikker på hva du mener med "verdifullhet"? Verdifullt for hvem eller hva?

2.4 Vitsen/meningen med mennesket forandrer seg vel ikke bare fordi vi utvikler en såpass avansert kunstig intelligens? Dessuten er det vel like selvforskyldt å utslette seg selv på den måten som f.eks, via overbefolkning/forurensing/radioaktivitet?

Haha, aldri har vel ordet "luftslott" vært mer passende.

Som artikkelen gjengir, det er for dyrt. Vindkraft med storskala energilagring er for dyrt. Vindkraft uten energilagring gjør at man må ha doble system oppe og gå, dvs konvensjonell strømproduksjon må stå klar til å steppe inn når det ikke blåser. Tyske husholdninger betaler prisen for fornybargalskapen.

Sturle S kommer vel snart med et raljerende innlegg om hvor billig strømprisen er for tysk industri, men han vil aldri skjønne de reelle kostnadene (ikke pris) som samfunnet må betale. I tillegg går CO2-utslippene til Tyskland opp fordi de stenger kjernekraftverk og må derfor fyre opp kullkraftverkene når det er lite vind.

Denne sau vs ulv problemstillingen er egentlig en bagatell i det store og det hele. Det hele dreier seg vel mere om at man misliker overformynderiet, at man blir styrt av byråkrater fra sentrale hold. For hundre år siden hadde bonden bare skutt ulven om den kom ned til gården og ferdig med det. I dag velger man ut vilkårlige ting som skal vernes/reguleres basert på føleri fremfor logikk.

Ulven er ikke utrydningstruet. I mellomtiden utrydder vi ca. 140.000 arter i året, greit med litt perspektiv i denne saken. Skal vi kanskje begynne med å redde disse artene før vi gir folk 1 år i fengsel for å skyte en stakkars ulv?

Ja, han tror nok mer på menneskeskapte økonomiendringer :-)

Dagens luftslott-pris går til:

Hyperloop! *applaus*

 

RIchard Tol:

Tol caused controversy in April [/size]when he announced that he had withdrawn from the team preparing a summary of the IPCC report on the grounds that he did not agree with the other authors.[/size]

https://www.theguardian.com/environment/2014/oct/17/ipcc-corrects-claim-suggesting-climate-change-would-be-good-for-the-economy

 

Richard Tol er en økonom som hadde problemer med økonomiske anslag i IPCC-rapporten i følge artikkelen, ikke en klimaforsker.

Flott, da blir det mye avfall å lage BTL-drivstoff av. Får håpe vi begynner å produsere dette selv, istedenfor å eksportere alt til Sverige og kaste bort enorme summer på elbilsubsidier.

Det er en reell fare for at Norge i fremtiden vil bli en nettoimportør av drivstoff fra Sverige og Finland.

https://www.tu.no/artikler/ny-fornybar-diesel-gagner-bade-miljoet-og-motoren/275952

Luftslott fra ende til annen.

 

 

For meg virker det svært sannsynlig at klimaet har en negativ feedback eller demping mot temperaturendringer.

Uansett hvor mye mennesker forsker å øke eller senke temperaturen vil klimaet stritte mot og naturlig gravitere ned mot temperaturer vi ser i dag.

 

Ja det er jeg enig i. Det er tydelig i følgende graf at temperaturen/klimaet svinger som en veldig treg pendel. Når det blir for varmt utløser dette reaksjoner som igjen kjøler ned jorda og vice versa.https://en.m.wikipedia.org/wiki/Temperature_record#/media/File%3AEPICA_temperature_plot.svg

De svingningene har ingenting med negativ tilbakekobling å gjøre, de skyldes svingninger i pådrivet. Jorden sin bane rundt solen gjør at både den totale mengden sollys og fordelingen av hvor mye av sollyset som treffer den sørlige og hvor mye som treffe den nordlige halvkule varierer periodisk med tiden.

Ingenting? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles#Problems

Her er det nok plenty som foregår som vi ikke kan være skråsikre på.

For meg virker det svært sannsynlig at klimaet har en negativ feedback eller demping mot temperaturendringer.

Uansett hvor mye mennesker forsker å øke eller senke temperaturen vil klimaet stritte mot og naturlig gravitere ned mot temperaturer vi ser i dag.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Temperature_record#/media/File%3AEPICA_temperature_plot.svg

Denne imaginære pendelen er veldig tung og beveger seg veldig tregt, denne tviler jeg på at mennesket kan rikke. Men de temperaturendringene vi har sett de siste årene er altfor raske sammenlignet med disse gamle temperaturendringene.

Problemet er ikke at temperaturen på jorden blir for varm/kald for mennesker, men heller at det globale jordbruket ikke klarer å tilpasse seg klimaendringer fort nok. Se også følgende nettsted for mer info http://climatechange-foodsecurity.org/

 

Spør du meg så trenger du bare å se ett bilde for å bestemme deg om mennesker har noen innvirkning her. Merk at de tre siste årene har vært de tre varmeste årene registrert i moderne tid. Man kan umulig bevise noe 100 % innenfor klimaforskning, man kan kun påpeke sannsynlige sammenhenger. Hvis man ser temperaturøkningen over tid og sammenligner dette med menneskelig aktivitet (brenning av fossile kilder, fjerning av skog/natur) over samme tidsperiode så er det for meg ingen tvil i at her er det en sannsynlig sammenheng.

 

Det bildet sier kun noe om temperaturøkningen, ikke noe om årsaken. Korrelasjon med menneskelig aktivitet gir et hint, men korrelasjoner kan bedra.

 

Et steg nærmere kommer du hvis du kan sannsynliggjøre at denne korrelasjonen ikke er tilfeldig, med andre ord at det er en mekanisme som forårsaker den korrelasjonen. I dette tilfelle en mekanisme som gjør at økt CO₂-innhold i atmosfæren gir temperaturøkning. En slik mekanisme er kjent. CO₂ absorberer elektromagnetisk stråling i et bølgelengdeområde der jorden sender ut mye stråling.

 

Du må også vise at det faktisk er den menneskelige aktiviteten som gir opphav til/dominerer den økte CO₂-konsentrasjonen i atmosfæren. Dette er forsøkt gjort blant annet gjennom å måle isotop-forhold, se på korrelasjon mellom utslipp og økning i CO₂-konsentrasjon, og å redegjøre for naturlige kilder til CO₂.

 

Det neste steget du må gjøre er å vise at denne mekanismen bidrar tilstrekkelig mye til at den faktisk kan forklare effekten vi observerer. Dette er forsøkt gjort både gjennom direkte måling (spekteret til strålingen fra jorden etter at den har gått gjennom atmosfæren) og klimamodeller som forsøker å modellere klimaet med og uten absorpsjon fra den CO₂-mengden som er tilført atmosfæren.

 

Poenget mitt er at selv om jeg er enig med deg i konklusjonen - nemlig at det er overveiende sannsynlig at det er menneskelig aktivitet som er hovedårsak til temperaturstigningen - er jeg svært uenig med deg i at konklusjonen kan trekkes så enkelt som du ser ut til å ville gjøre.

Tingen er at CO2 har forskere mast om i flere titalls år nå uten at folk har fått opp øynene. I dagens samfunn blir CO2 sin funksjon i klimaet altfor intrikat for mannen i gata og da kjøper han heller argumenter som sier det motsatte, fordi motargumentene er enklere og mer behagelig å tro på. Man må begynne i en annen ende. CO2 er for abstrakt.

Problemet er i bunn og grunn overbefolkning med en tilhørende rovdrift av klodens ressurser. Det finnes ingen gode løsninger, men hvis vi ikke velger noen ny retning vil moder jord til slutt ta valget for oss.

Spør du meg så trenger du bare å se ett bilde for å bestemme deg om mennesker har noen innvirkning her. Merk at de tre siste årene har vært de tre varmeste årene registrert i moderne tid. Man kan umulig bevise noe 100 % innenfor klimaforskning, man kan kun påpeke sannsynlige sammenhenger. Hvis man ser temperaturøkningen over tid og sammenligner dette med menneskelig aktivitet (brenning av fossile kilder, fjerning av skog/natur) over samme tidsperiode så er det for meg ingen tvil i at her er det en sannsynlig sammenheng.

Det er jo en grunn til ulykker forekommer. Uventede ting skjer. Man kan ikke lage en AI som tar for seg alle mulige scenarioer mellom himmel og jord. Lar man bilen styre så får man ta ansvaret selv!

 

For noen år siden var jeg det dere kaller "klimafornekter". Jeg så på dataene og de pekte ikke tilstrekkelig i retning av AGW for min del. Men med dataene som har kommet de siste par årene, spesielt det som har foregått i arktis den siste tiden, så må man være ganske sta for å ikke se at her endrer klimaet seg uforholdsmessig raskt. Man ser en eksponentiell forverring på alle fronter.

 

http://arctic-news.blogspot.no/2016/12/accelerating-warming-of-the-arctic-ocean.html

 

 

 

Det er nesten ingen som tviler på at klimaet endrer seg, det gjør det alltid

 

Men at det er mennesker som varmer opp planeten? Det er litt av en påstand og den er heller ikke godt dokumentert, de som biter på tror jeg er litt naive slik folk gjerne er.

 

Merk at jeg skriver at det endrer seg uforholdsmessig raskt. Er dette noe du er enig/uenig i? Mennesket har ikke opplevd en verden med et isfritt Arktis (her: Nordishavet). Nå har vi en grei sjanse til å få et isfritt Arktis kommende sommer. Er dette noe du ser på med undring/spenning?

For noen år siden var jeg det dere kaller "klimafornekter". Jeg så på dataene og de pekte ikke tilstrekkelig i retning av AGW for min del. Men med dataene som har kommet de siste par årene, spesielt det som har foregått i arktis den siste tiden, så må man være ganske sta for å ikke se at her endrer klimaet seg uforholdsmessig raskt. Man ser en eksponentiell forverring på alle fronter.

http://arctic-news.blogspot.no/2016/12/accelerating-warming-of-the-arctic-ocean.html

Dette er motivasjonen ja, men en sekundær følge av det er at samfunnet blir bedre og mer effektivt. Uten profittmotivet hadde vi ikke hatt en brøkdel en gang av all den teknologien vi har i dag, og man skal være temmelig godt sveiseblind for å ikke innse at samfunnet vi har i dag er det beste og mest effektive vi har hatt i historien.

Sivilisasjonen vår er som en vedovn som må jevnlig mates med ved så ikke ilden dør ut. Vi fyrer så effektivt vi kan, jo mer ved vi kan stappe inn om gangen jo mer effektiv er vi. Til slutt er det altfor varmt eller så går vi tom for ved. Er dette det beste vi kan klare?

Takk for opplysningen, jeg ser nå at det kraftverket i Sunndalen produserer bare litt over halvparten av aluverket sitt forbruk.

Sturle S:

Jeg skrev at Kypros og Malta importerte energi, ikke kraft/strøm.

Angående Hydro og vindkraft fra Fosen. Skal det bygges overføringslinjer direkte fra Fosen og til Hydros aluminiumsverk på Sunndalsøra? Hvis ikke er det hele en gimmick hvor Hydro uttaler at de kjører aluminiumsverket på vindkraft når de egentlig bare betaler penger til Fosen for X antall kWh produksjon, mens strømmen de egentlig bruker kommer i egen direktelinje fra vannkraftverket like ved.

Grunnen til at jeg tar opp Kina er som Del sier mtp global oppvarming og relative forhold mellom Norge/Kina. Har du et standpunkt på dette Sturla S, siden du er så interessert i vind-/solkraft? Eller liker du bare å bruke masse strøm?

Så bor det da omtrent 200 ganger flere mennesker i Kina enn i Norge, altså vil den ene vindmølleparken per capita tilsvare 5% av Kinas kraftproduksjon fra kull. Og det er jo ikke så ille?

 

Eller er det 20%? Hodet mitt har tatt tidlig helg...

Poenget mitt var at klimaet/naturen bryr seg ikke om hvem eller hva som forurenser/lager CO2, det er totalen som teller. Så når Europas største vindmøllepark skal produsere 0,1% i forhold til Kinas kullkraftproduksjon så virker det litt meningsløst.

Sturla S:

Det handler litt om perspektiv her... Vi skal bygge Europas største vindmøllepark og produsere anslagsvis 3,5 TWh om et par år mens Kina brenner kull for å produsere 3500 TWh (1000 ganger så mye) allerede i dag. Da kan man spørre seg: hva er vitsen? Fordi jeg regner med at du snakker så varmt om vind-/solkraft fordi dette er "ren energi" og dermed bidra mtp. klimaproblematikk?

Angående Kypros og Malta, disse har knapt noen egenproduksjon og importerer så og si hele det lille energibehovet de har fra utlandet. Jeg vil regne med at strømprisen er høy på disse øyene, det skulle bare mangle. Nok en gang, perspektiv.

Nettopp! Man automatiserer ikke for å effektivisere/bedre samfunnet men for å øke profitten til aksjeeiere o.l..

Sturle S:

Den grafen er ikke min men av en person som analyserer energiproduksjon. Kypros og Malta med flere er nok så små at dataene ikke er vesentlig i den større sammenhengen.

Må innrømme at jeg blir litt matt når du skryter av Kina for at de har så ren kullkraft, i en diskusjon om sol-/vindkraft sin nytteverdi. Kullkraft stod for 64% av Kinas energiforbruk i 2015, ca 3500 TWh. Norge produserte 143 TWh. Så da hjelper det ikke med at de har verdens reneste kullkraft, kullkraft er fortsatt skittent sammenlignet med vannkraft.

Du skriver først at Kina har sin kraftkrevende energi i nærheten av vannkraften, senere i innlegget ditt skriver du at man kan fint drive et aluminiumsverk på alt mulig rart. Jeg føler at du er litt uredelig her og sier hva som helst for å putte sminke på grisen. Vi er på hver vår planet i denne diskusjonen, men jeg håper folk blir interessert i å lete frem info/data på egen hånd og gjøre opp sin egen mening om denne "grønne" energien og dens nytte for samfunnet.