Antatra

Jeg leste gjennom samtlige lenker, uten at jeg er overbevist. Det er klart at man ikke kan legge til grunn at Stortinget generelt overkjører grunnloven ved simpelt flertall. Unntaket er nettopp gjennomføringen av EU-direktiv. Juridisk er dette ikke et problem. I tillegg så blir de aller fleste direktiver enstemmig vedtatt. Likevel er det nok ikke særlig heldig fordi det ikke ser så bra ut. Samtidig er det rart at ikke dette har ført til at folk faktisk tar til orde for at Stortinget ikke kan fortsette slik.

Linkene i seg selv er ikke "fakta" bare fordi du har funnet dem på Internett. Det er innholdet det kommer an på, og det er av varierende kvalitet. Den eneste artikkelen jeg kan se at har noe for seg, er den av abcnyheter. Konklusjonen er ikke at "politikerne kan 'drite i' grunnloven bare da har vanlig flertall for dette" men at Stortinget når det gjelder gjennomføring av EU-direktiver ikke følger § 93.

Stortinget kan altså ikke overkjøre grunnloven ved simpelt flertall. Hold deg også gjerne for god til å retorisk implisere at andre debattanter ikke holder seg til fakta.

 

Din uttalelse om grunnloven beror på en total misforståelse.

Hva har jeg misforstått? Tar jeg feil i at politikerne kan 'drite i' grunnloven bare da har vanlig flertall for dette?

 

Ja.

 

 

 

Greia er ikke at demokrati er så bra.

Greia er vel at vi nesten må ta til takke med det når vi tross alt ikke har bedre alternativer

Det er feil. Diktatur er ikke det eneste alternativet til demokrati. Fred er også et alternativ. Fred innebærer at "man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill. Og forøvrig kan man gjøre som man vil". Det er altså mulig å sette en grense for hva flertallet kan gjøre med mindretallet, slik den amerikanske konstitusjonen setter (men den skulle vært enda strengere). USA er altså ikke et demokrati, men en republikk

 

USA ikke et demokrati, men en republikk? Hva er det du prøver å si her? Begrepene er ikke motsetninger. En republikk er en motsetning til monarki. I det ene tilfellet er lederen valgt, i det andre er den ikke. En republikk kan være demokratisk, eller ikke-demokratisk.

 

I Kardemommeby-eksempelet ditt. Hva hindrer et flertall i å overkjøre mindretallet? Absolutt ingenting. Flertallet vil i kraft av å være et flertall alltid anse seg berettiget til å gjøre som de vil (uten å være grei og snill).

 

Nei, ikke hvis man begrenser hva flertallet har lov til å gjøre. Konstitusjonen må sette en klar grense for hvilke lover som skal kunne vedtas. Helst bør konstitusjonen være så streng at kun lover som beskytter individet mot initiering av tvang, kan blir vedtatt. Hver nye lov må godkjennes av Høyesterett, og den lovgivende forsamling må bevise at denne loven beskytter individet mot vold.

 

De som blir rammet hardest av demokrati (og diktatur) er ofte minoriteter, for eksempel homofile, arbeidsløse, syke, gamle etc. I en republikk med en 100% liberalistisk konstitusjon vil man ikke kunne forby homofili. Man vil heller ikke kunne gjøre det vanskelig for arbeidsløse å komme inn på arbeidsmarkedet (ved å lage arbeidsmiljølov og andre ulover); man vil ikke kunne lage offentlige helsekøer, osv.

 

Hvem skal begrense hva flertallet har lov til å gjøre? Et mindretall? Høyesterett er et mindretall. Hva med lover som ikke direkte gjelder individet, mens den i realiteten medfører en fordeling av goder. Må alle da motta like mye, eventuelt ingenting?

I en 100% liberalistisk republikk vil man ikke kunne styre noe som helst. Et samfunn av en slik kompleksitet som det vi har i dag er derfor ikke mulig å regulere på en slik måte.

Hva hindrer at et flertall overkjører et mindretall ved selvstyre?

 

Greia er ikke at demokrati er så bra.

Greia er vel at vi nesten må ta til takke med det når vi tross alt ikke har bedre alternativer

Det er feil. Diktatur er ikke det eneste alternativet til demokrati. Fred er også et alternativ. Fred innebærer at "man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill. Og forøvrig kan man gjøre som man vil". Det er altså mulig å sette en grense for hva flertallet kan gjøre med mindretallet, slik den amerikanske konstitusjonen setter (men den skulle vært enda strengere). USA er altså ikke et demokrati, men en republikk

 

USA ikke et demokrati, men en republikk? Hva er det du prøver å si her? Begrepene er ikke motsetninger. En republikk er en motsetning til monarki. I det ene tilfellet er lederen valgt, i det andre er den ikke. En republikk kan være demokratisk, eller ikke-demokratisk.

I Kardemommeby-eksempelet ditt. Hva hindrer et flertall i å overkjøre mindretallet? Absolutt ingenting. Flertallet vil i kraft av å være et flertall alltid anse seg berettiget til å gjøre som de vil (uten å være grei og snill).

Igjen er jeg uenig. Dagens system er ikke stikk i strid med maktfordelingsprinsippet. Som nevnt er det ikke gjennomført i sin rene form, men det er like fult gjennomført. Parlamentarisme er nettopp Stortingets kontroll med regjeringen. Denne kontrollen er en del av den balansen mellom den utøvende, dømmende og lovgivende makt.

Din uttalelse om grunnloven beror på en total misforståelse.

 

Skatteflyktning; Det høres fint ut, men jeg er ute etter noe mer konkret.

 

Grimnir; Noen vil påstå at det er det vi har idag. Hva er det som mangler?

Dagens Norge er langt unna å være basert på det maktfordelingsprinsippet som Montesquieu talte for, hvilket vel ikke er noen stor hemmelighet?

Til tross for parlamentarisme og at dommere velges av Kongen i statsråd, vil jeg påstå at vi har maktfordeling i Norge. Det er ikke gjennomført i sin reneste form, men jeg anser det likevel tilstrekkelig.

Hva er en "sterk" grunnlov? Hvorfor er ikke den grunnloven vi har i dag "sterk"? Hva er det som gjør at den ikke verner enkeltindividet?

 

På ingen måte.

Hvorfor ikke? Hva skal vi heller ha da?

Svaret refererte seg til at Skatteflyktning ikke ga noe konkret svar på hvordan systemet skulle fungere. At det skal bygges på enkelte prinsipper er greit nok, men det blir likevel for vagt. De aller fleste kan være enige i at vi skal bygge et system på likhet for loven frihet og diverse andre flotte uttrykk, men det er den konkret gjennomføringen som er avgjørende. Jeg vil mene at vi allerede har det slik i dag, dere vil være uenige. Jeg spør da; hva er det som helt konkret skulle vært gjort annerledes.

Alt dette havner vel strengt tatt utenfor tema for tråden, så jeg skal la være å gå videre.

På ingen måte.

Foruten det siste høres de to første fine og flotte ut. Men det sier lite om hvordan systemet er eller fungerer.

Skatteflyktning; Det høres fint ut, men jeg er ute etter noe mer konkret.

Grimnir; Noen vil påstå at det er det vi har idag. Hva er det som mangler?

 

...Tanken er at et representativt utvalg av Norges befolkning skal inn på Stortinget....

Blir det et representativt utvalg dersom man glatt overser de mindretallene som ikke har større oppslutning enn 4%? Forøvrig så er ikke 4% en liten mengde, det utgjør tusenvis av velgere; så er det spesielt demokratisk å overse meningen til flere tusen, ja kanskje titusenvis, av landets borgere? Parlamentarismen er i grunn og bunn et pøbelvelde, intet mer; det er et system der det store flertall kan herske over mindretallet kun i kraft av at de er flere.

Spørsmålet blir da: hva slags system skal man ha? Svar: hva med et system der flertallet ikke kan herske over mindretallet, like lite som mindretallet kan herske over flertallet?

 

Representativitet kan gjøres på mange måter. Enten det er demografisk eller på annen måte. Så lenge utgangspunktet er at antall representanter er begrenset, så må en eller annen avgrensning gjøres. Det er ikke opplagt at den måten det er gjort på i dag er den beste.

Hvilket system ser du for deg hvor flertallet ikke kan herske over mindretallet, og omvendt?

Ikke med den definisjonen av maktmisbruk som bygger på om bruken av makt er legal eller ikke. Når det er sagt er ikke det ensbetydende med at det er moralsk eller etisk riktig, eller god bruk av makt.

Poenget mitt var uansett at det hadde vært en fordel å forsøke å definere maktmisbruk. Spesielt hvis du argumentere med at andre måter/system er bedre i så måte. Hvordan skal man i så fall unngå at maktmisbruk (slik du definerer det) forekommer?

Jeg vet ikke hvordan du definere maktmisbruk, men det virker som det er et veldig vidt begrep for deg. Slik jeg forstår maktmisbruk så er det nettopp bruk av makt som ikke er lovlig.

Du er klar over at også de som har sin opprinnelse i Norge kan være en minoritet? En minoritet er kun et mindretall.

Diskusjonen blir latterlig når du har så åpenbart sarkastisk, Skatteflyktning.

Som Imsvale har påpekt er det en balansegang hvor mange som skal kunne representere oss på Stortinget.

Når det gjelder hvilken måte disse fordeles er det flere måter å gjøre det på, uten at noen av dem kan anses som "perfekte". Tanken er at et representativt utvalg av Norges befolkning skal inn på Stortinget. Derfor foreksempel inndelingen i distriktsrepresentanter ditt tiltak 2, og også 3.

Hvis målet er å ha med alle minoriteter så ender vi opp med å alle sitte på Stortinget. Det fungerer bare ikke.

Ettersom det er flertallet, dvs regjeringspartiene, som bestemmer på Stortinget så stemmer ikke din påstand overens med virkeligheten. Det er vel derfor du nå har endret din påstand til at de som stemmer SV har representanter på Stortinget, selv om disse ikke bestemmer noe som helst.

 

Klart de som stemmer på ikke stemmer, stemmer blankt eller stemmer på småpartier som DLF har ikke engang noen representanter på Stortinget, men de er vel også blandt "alle".

Jeg endrer ikke påstand, det er vel heller din mangel på å forsøke å forstå hva jeg sier her. Med bestemmer mener jeg i avgjørende bestemmelse (som er flertallet). Med bestemmer mener jeg at de har medbestemmelse, altså mulighet til å påvirke resultatet. En mindretall vil ikke "bestemme" i den forstand at de kan avgjøre resultatet. Men de kan like fult påvirke resultatet.

De som ikke får representanter på Stortinget er ikke med å bestemmer der. Det er en selvfølge, og det var ikke dette jeg mente. At mindre partier utelukkes er et resultat av at de representerer en så liten del av befolkningen. De kan likevel påvirke gjennom andre forum.

Tja, bortsett fra at du velger å overse eksemplet på demokrati i en liten gruppe, at du bestemmer over deg og jeg over meg ville vel være for radikalt?

Hadde det ikke vært for at vi lever i et sammensatt samfunn så kunne det sikkert fungert at hver enkelt bestemmer over seg selv fullt ut. Hvordan vil du eventuelt dele disse gruppene? Hvor går grensen mellom den ene og den andre? Er alle som er enige om én ting én gruppe? Hva om de er uenige i én ting, men uenig om noe annet. Jeg ser ikke hvordan det skal fungere.

[

Les grunnloven

Flott at du bidrar til klarhet i hav vi diskuterer. Jeg har lest Grunnloven, men ser ikke hva du sikter til. Hva er det som tilsier at vi ikke har maktfordeling?

 

, og vi har flere uavhengige instanser som skal bidra til å belyse og hindre at kontroll misbrukes.

 

En hvilken som helst person, avis eller organisasjon er ikke noen instans.Instans kan sikte til flere ting:

 

Et datasett som fyller en gitt beskrivelse. Et brev er en instans av dokumentkategorien «brev».

Et sted hvor en kan få pådømt en sak (rettsinstans).

 

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Instans

 

Hvis du sikter til rettsinstanser er domstolene i Norge uavhengige. Med "instans" sikter jeg derimot ikke kun til den definisjonen du viser til. Med instans sikter jeg til enhver person eller organisasjon, eller annen sammenslutning. Alle disse kan vise at misbruk av makt skjer for å opplyse befolkningen som igjen kan endre ubalansen.

 

Jeg klarer ikke ta en slik påstand på ordet. De fleste er farget i en eller annen retning, som for de fleste mennesker. Men at de er kjøpt og betalt kan jeg ikke se.

Om du ikke klarer å åpne øynene er det ikke stort jeg kan gjøre.

 

Du kommer med en påstand. Du får nesten underbygge den selv.

 

Hvis befolkingen faktisk er enige i at de som sitter med makten ikke skal fortsette med det, så er det ikke noe problem å finne noen andre. Enten gjennom revolusjon, eller gjennom de ordninger vi faktisk har i dag. Eksempelvis overgangen fra AP til Høyre/FRP nå.

"Befolkningen" er ikke enige, ettersom "befolkningen" ikke er noe som har egen vilje på tross av alt prat om "folkets vilje". Befolkningen er 5 millioner personer med hver sin vilje, sin individuelle situasjon og vanskeligheter, og hver sine preferanser mtp hvordan de vil bruke sine penger. Videre har "befolkningen" aldri blitt spurt om de ønsker det styresettet som man har idag. Det å la befolkningen velge konge hvert 4. år, mens monarkiet består er ikke stort valg.

 

La medlemskap i denne staten dere kaller "Norge" være frivillig for hvert enkelt individ, så vil du fort oppdage hvor liten enighet og støtte der er for dette vanstyret.

 

Hvis uenighet er så stor, hvorfor kommer den ikke til uttrykk allerede? Oppfatning er tvert imot at det er stor enighet om det system vi har i dag (demokratiet) er en god måte å gjøre det på.

Selvfølgelig er ikke alle enige. Det er også en av grunnene til at hver enkelt ikke kan bestemme selv. Jeg kan bare tenke meg det kaos som hadde oppstått om hver enkelt skulle kunne fare frem slik de ønsket. Vi er for mange, og samfunnet for komplisert til at noe slikt hadde fungert.

Uansett er det meste av det vi diskuterer dessverre ikke relevant for diskusjonen her, som er ytringsfrihet. For å prøve å dra en parallell kan jeg si dette; Hvis alle kunne bestemme selv, hva skal en da med ytringsfrihet? Ytringsfrihet har da liten hensikt, hvis hver enkelt uansett bestemmer over seg selv.

 

Du er klar over at de som stemte SV også fikk inn stortingsrepresentanter? Nei de fikk ikke inn like mange, men det er vel greit med et forholdstall av representanter likt med det forholdstall som deler befolkningen?

Du er klar over at SV ikke bestemmer noe?

 

Hva legger du i dette? At SV ikke har flertall og dermed ikke har avgjørende bestemmelse? Eller at SV ikke har noen representanter på Stortinget? Uansett er deres innflytelse et resultat av valgoppslutningen.

 

For å presisere; alle har muligheten til å påvirke hvem som skal bestemme de neste 4 årene.

Alle har muligheten til å stemme på de som vinner neste valg, men det er ikke det samme som at alle har muligheten til å bestemme hvem som skal bestemme.

 

Man kan stemme også på andre enn "de som vinner neste valg" Eller misforstår jeg hva du prøver å si her?

 

Om du representerer et mindretall er det naturlig at du ikke får avgjørende betydning.

Uenig, jeg representerer ett mindretall på en -1- person, og jeg finner det naturlig at jeg bestemmer over meg. Forklar hvorfor du skal bestemme over meg når du jeg og din kompis treffes? Hvorfor skal vi velge en av oss til å bestemme over oss alle?

 

Jeg bestemmer ikke over "deg". Noen bestemmer over oss alle. Det må ikke være slik, men jeg har til gode å finne bedre løsninger.

 

De som kontrollerer er også underlagt kontroll. Makten er tredelt

i andre land, men ikke i Norge

 

Neivel? Såvidt jeg kan se følger vi Montesqueiu gjennom maktfordeling. Kan du peke på noe konkret som tilsier at makten ikke er delt? Hvilke andre land er det som gjennomfører dette?

 

, og vi har flere uavhengige instanser som skal bidra til å belyse og hindre at kontroll misbrukes.

Nevn EN uavhengig instans

 

En hvilken som helst person, avis eller organisasjon.

 

Det er her ytringsfrihet har sin sentrale plass. Vi som borgere og pressen skal ha frihet til å ytre seg mot den system som er staten, og når dette systemet ikke fungerer.

Pressen er kjøpt og betalt via pressestøtte og annonseinntekter fra Staten og statlige selskap, bortsett fra NRK da.

 

Jeg klarer ikke ta en slik påstand på ordet. De fleste er farget i en eller annen retning, som for de fleste mennesker. Men at de er kjøpt og betalt kan jeg ikke se.

 

Vi har ansvar for å kontrollere "vokterne" og om nødvendig overta kontroll.

Oppfordring til revolusjon? Tror du virkelig at politikerne vil reagere anderledes i Norge enn det vi har sett i den arabiske vår om noe lignende skulle skje i Norge?

 

Hvis befolkingen faktisk er enige i at de som sitter med makten ikke skal fortsette med det, så er det ikke noe problem å finne noen andre. Enten gjennom revolusjon, eller gjennom de ordninger vi faktisk har i dag. Eksempelvis overgangen fra AP til Høyre/FRP nå.

 

Jeg mener at alle mennesker som er norske statsborgere over 18 år kan stemme ved Stortingsvalg. Altså disse som bestemmer hvem som skal bestemme de neste 4 årene. Jeg kan gjerne presisere ytterligere om det fremdeles er uklart.

Ah, men desverre innebærer ikke det at vi alle bestemmer hvem som skal bestemme.

 

Tvert imot kun det såkallte flertallet av de som stemmer som bestemmer hvem som skal bestemme.

 

De som f.eks. stemmer SV, AP, etc fikk ikke bestemme hvem som skulle bestemme i denne perioden, for ikke å snakke om de som stemte blankt eller som unnlot å stemme fordi de anser at det hele er bortkasted tid.

 

Mao, selv ved stortingsvalg er det kun noen av oss som bestemmer hvem som skal bestemme.

 

 

Jeg er for en viss kontroll av mennesker helt generelt, ikke bare hva gjelder ytringer. Mennesker har ikke evne til å leve i fullstendig frihet.

Hmm, KUN de som står for kontrollen har "evne til å leve i fullstendig frihet"?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Quis_custodiet_ipsos_custodes%3F

 

Du er klar over at de som stemte SV også fikk inn stortingsrepresentanter? Nei de fikk ikke inn like mange, men det er vel greit med et forholdstall av representanter likt med det forholdstall som deler befolkningen?

For å presisere; alle har muligheten til å påvirke hvem som skal bestemme de neste 4 årene. Om du representerer et mindretall er det naturlig at du ikke får avgjørende betydning.

De som kontrollerer er også underlagt kontroll. Makten er tredelt, og vi har flere uavhengige instanser som skal bidra til å belyse og hindre at kontroll misbrukes. Det er her ytringsfrihet har sin sentrale plass. Vi som borgere og pressen skal ha frihet til å ytre seg mot den system som er staten, og når dette systemet ikke fungerer. Vi har ansvar for å kontrollere "vokterne" og om nødvendig overta kontroll.

 

Jeg gjentar IGJEN (basert på min definisjon av ytringsfrihet) at jeg er for at alle skal få si hva de mener. Men ikke ubegrenset i hvilken som helst situasjon. Jeg er for en viss kontroll av mennesker helt generelt, ikke bare hva gjelder ytringer. Mennesker har ikke evne til å leve i fullstendig frihet.

Flott. Er totalt uenig med deg. Jeg er for ytringsfrihet og null kontroll med det frie individ. Hvem skal forresten kontrollere oss? Staten? Minner meg om sosialisme, nazisme og annet grums, fysj og fy.

 

Ja vi er uenige. Poenget mitt var uansett at det blir feil når du sier at den eller den er imot ytringsfrihet. Med din definisjon til grunn, for all del. Men ikke bruk dette som et argument når det utelukkende handler om hvordan man definerer begrepet.

Som nevnt tidligere, staten skal kontrollere dette som med alt annet. I en ideell verden kunne vi alle levd i harmoni uten lover og regler eller noen form for kontroll. Realiteten er derimot en helt annen.

Av nysgjerrighet, er du for avskaffelse av staten og innføring av en eller annen form for anarki, eventuelt noe annet?

 

Hmm, KUN de som står for kontrollen har "evne til å leve i fullstendig frihet"?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Quis_custodiet_ipsos_custodes%3F

Det kunne ha vært et poeng der, men de som står for kontrollen vil jo også være under like lover.

 

 

Hvem skal forresten kontrollere oss? Staten? Minner meg om sosialisme, nazisme og annet grums, fysj og fy.

Det er faktisk ganske interessant å tenke over at vi tilegner vanlige mennesker mer makt enn andre, med den tanken om at de er mer skikket enn andre til å bære denne makten (ironisk nok er disse maktinnehaverene noen ganger mer opptatt av politiske vinninger).

 

Slik vi har det idag er (f.eks.) Norge en barnehage. I barnehagen er det barnehagetanter som forteller oss hva vi kan og ikke kan gjøre. Rundt barnehagen er det gjerder. Det er ting vi ikke skal vite, og ting vi ikke skal snakke om. Vi som er i barnehagen har til en viss grad muligheten til å påvirke hvem som skal være barnehagetante. Vi velger ikke reglene, men de som velger reglene. Det er egentlig et ganske lite effektivt system, mtp. hvor mye påvirkningskraft befolkningen har. Og systemet har mange hull som går i vien for det som er best for folk og samfunn. Politisk føring er markedsføring.

 

 

*delvis relevant:*

Interessant er det også hvordan politi til tross for deres menneskelighet glorifiseres som perfekt høyere makter, pålitelige helter. Fordi det finnes mange eksempler der de ikke behandler folk bra, og ikke er istand til å dømme rett og galt (i situasjoner de ikke innehar forståelse for). Ikke ta dette feil, det er mange politimenn og -kvinner som ikke fortjener dette og gjør en god jobb. Det er bare en sannhet om at mennesker gjør feil, og vi har alle en svært begrenset empatisk sans. Vi er avhengige av relasjon til egne emosjoner og forståelse av disse. Derfor skal vi ikke gi noen mer makt enn nødvendig.

 

*ikke særlig relevant:*

Jeg mener vi burde kunne velge over oss selv, vi har lover som går imot dette prinsippet. Hvis jeg velger å kjøre uten bilbelte, eller bruke rusmidler som er helseskadelige, kappe av meg foten, burde jeg ikke få velge dette selv? Skal det være ulovlig å påføre seg selv skade? Altså, hadde jeg sett en kamerat skade seg selv ville jeg ha stoppet han, ikke stått å sett på. Men synes ikke han burde kunne bli straffet for det. Jeg har kanskje ikke rett til å fysisk hindre han i å påføre seg selvvalgt skade, men jeg hadde fortsatt gjort det. Liten motsigelse der.

 

Sorry, her sklei jeg rett ut i OT.

 

For å ta eksempelet ditt videre: Barn trenger veiledning. De er heller ikke egnet til å ta felles valg sammen, men heller at andre (som de velger) ta en del av valgene for dem. Det er også mye mer effektivt. Da får barna leke og gjøre andre ting, enn at hvert enkelt barn hele tiden måtte ta valg kun av den grunn at de måtte bestemme seg sammen. Eksempelet har derimot sine begrensninger, og er ikke egnet for å vise annet enn svakheter.

Forøvrig er det ikke forbud kun av hensyn til deg selv. (Svar til ditt siste avsnitt i den delen som du definerer som "ikke særlig relevant") Det er eksempelvis ikke forbud mot forsøk på selvmord. Grunnen til at det er forbud mot enkelte rusmidler er den kriminaliteten og skaden din bruk indirekte medfører. Grunnen til at det er påbud med bilbelte er at det er skattebetalerne som betaler for deg når du flyr gjennom frontruta.

 

 

Du burde, før du legger ut, kontrollere hva jeg mener. Krekar skal selvsagt ikke ha noen rettigheter her i landet. Han er under vår beskyttelse. Truer han rikets sikkerhet, så bør han kastes ut, eller sperres inne. Forventer at rimelig oppegående mennesker forstår dette. Selv om jeg vet at mange her ikke skal beskyldes for det.

Joda, jeg forstår. Vi skal ha ytringsfrihet i Norge, men bare for norske statsborgere.

 

Ser du forskjellen på ytring og trusler mot Norsk sikkerhet? Dette av en tidligere terrorist, noen vil hevde han fortsatt er. En person som vi hjelper med beskyttelse. Skal en slik person kunne true Norske interesser som sikkerhet? Det viktigste for deg og dine og alle rundt deg. Slike skal selvsagt ikke ha rettigheter her i landet. En turist skal selvsagt få stå mitt på torget å hyle ut hvor idiotiske han mener vi nordmenn er. Eller våre regler og lover osv.

 

Rart hvordan du er for enkelte absolutte prinsipper (ytringsfriheten), men ikke på like vilkår. Her er jeg faktisk (og underlig nok kanskje) helt uenig med deg. Selvfølgelig skal alle mennesker ha ytringsfrihet. Hvem er det som skal vurdere hvilke mennesker som ikke har så stor verdi at deres ytringer skal tillates? Å åpne for en slik vurdering vil helt undergrave enhver tro på likeverd. Jeg har mye større problemer med å akseptere et slikt skille mellom mennesker, enn en begrensning i ytringsfriheten generelt.

 

 

Forsåvidt enig med deg i det. Samtidig er det "vi" som i "alle" som avgjør hvem som skal bestemme hvem som skal bestemme.

Uklart hva du mener her medmindre du referer til hvem som velger kandidatene til hvert politisk parti.

 

(Valget av kandidater kan da sies å være å bestemme hvem som skal bestemme, desverre får jeg ikke dette til å gå opp med din påstand om at det er vi, som i alle, som bestemmer dette)

 

Jeg mener at alle mennesker som er norske statsborgere over 18 år kan stemme ved Stortingsvalg. Altså disse som bestemmer hvem som skal bestemme de neste 4 årene. Jeg kan gjerne presisere ytterligere om det fremdeles er uklart.

 

Semantikk! Er du for eller mot kapitalisme? Er det noe "men" i kapitalisme? Hva med sosialisme, eller demokrati? Forstå at jeg er for ytringsfrihet slik jeg definerer begrepet. Hvis det er svart/hvitt slik du mener så er jeg verken for eller mot. Jeg er for ytringsfrihet, men ikke ubegrenset. Så får du si hva enn du vil om det. Tortur er jeg imot, men vi kan likevel være uenige i hva som omfattes av begrepet "tortur"

 

Flertallet er det som er representert ved disse 69 personene som du nevner. Det er de som bestemmer alt annet, så hvorfor ikke også hvor grensene for ytringsfriheten skal være? De er like (lite) egnet for å avgjøre dette som ethvert annet spørsmål. Om du har problemer med hvordan det demokratiske systemet er lagt opp, for vi ta det i en annen diskusjon.

Kan ikke se at du svarer og kan ikke se at du er for friheten til å si hva man mener. Du er for og kontrollere mennesker. Etter din mening så skal eliten her i landet definere hva som er akseptert. Du vil overlate dette til politikere som igjen henter sine ider fra rådgivere, altså intelligentsiaen. Farlig politikk som jeg tar sterk avstand til.

 

Hva er det jeg ikke svarer på?

Jeg gjentar IGJEN (basert på min definisjon av ytringsfrihet) at jeg er for at alle skal få si hva de mener. Men ikke ubegrenset i hvilken som helst situasjon. Jeg er for en viss kontroll av mennesker helt generelt, ikke bare hva gjelder ytringer. Mennesker har ikke evne til å leve i fullstendig frihet.

Politikere/eliten hva enn du kaller dem regulerer alt som foregår her i landet. Ikke FORDI de er politikere eller eliten, men fordi de er demokratisk valgt. Disse skal representere det flertall som stemte dem frem, ikke fremme deres eget syn på hva som er greit osv.

Semantikk! Er du for eller mot kapitalisme? Er det noe "men" i kapitalisme? Hva med sosialisme, eller demokrati? Forstå at jeg er for ytringsfrihet slik jeg definerer begrepet. Hvis det er svart/hvitt slik du mener så er jeg verken for eller mot. Jeg er for ytringsfrihet, men ikke ubegrenset. Så får du si hva enn du vil om det. Tortur er jeg imot, men vi kan likevel være uenige i hva som omfattes av begrepet "tortur"

Flertallet er det som er representert ved disse 69 personene som du nevner. Det er de som bestemmer alt annet, så hvorfor ikke også hvor grensene for ytringsfriheten skal være? De er like (lite) egnet for å avgjøre dette som ethvert annet spørsmål. Om du har problemer med hvordan det demokratiske systemet er lagt opp, for vi ta det i en annen diskusjon.

Kongen har ikke hatt noe ord med i spillet lenge før 2008, se Grunnloven § 79. Det er Stortinget som avgjør hvilke lover som skal vedtas.

 

Igjen, jeg forstår at du mener at det er slik. Jeg er uenig. Man er ikke enten for eller imot ytringsfrihet. Man kan være for ytringsfrihet selv om man også mener at den bør begrenses i noen tilfeller.

 

Som alt annet er det vi, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går. Jeg emner grensen slik den er i dag er høy nok til at den er akseptabel. Når jeg snakker om denne grensen mener jeg de rammene loven oppstiller for tillate ytringer, ikke sosiale normer eller lignende.

Nei, enten er det ytringsfrihet, eller begrensninger. Og hvem skal bestemme hva som ikke kan ytres? Er det Støre og AP? Er det nazistene? Er det islamistene, er det oss liberale? De kristne? Og hvorfor når du velger en, hva gjør dem til å inneha en slik kompetanse til og nekte noen og si sin mening? Det er kun et svar og det er ytringsfrihet. Så må vi jobbe med menneskers holdninger og sosiale kompetanse. Man gjør ikke det ved og true folk til taushet. Det er kun regimer vi ikke vil vite om som står for en slik politikk.

 

Nei, jeg er uenig. Det er ikke et enten eller. Ytringsfriheten har en hard kjerne som omfatter politiske ytringer osv, men desto lengre ut en kommer er det mindre grunn til å verne om friheten til å ytre seg fritt. Eksempler på slike ytringer er oppfordring til vold, drap, terror osv. Jeg har ingen problemer med å si at vi har ytringsfrihet selv om vi begrenser enkelte ytringer. At vi ikke er enig er kun et definisjonsspørsmål, ikke et argument for eller mot ytringsfrihet.

Det er flertallet som til enhver tid dikterer hva som skal være lov eller ikke, som for alt annet i et demokrati.

Som alt annet er det vi, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går.

Det stemmer ikke, ettersom vi impliserer ALLE. Korrekt formulert blir det:

 

"Som alt annet er det noen av oss, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går."

Forsåvidt enig med deg i det. Samtidig er det "vi" som i "alle" som avgjør hvem som skal bestemme hvem som skal bestemme.

Igjen, jeg forstår at du mener at det er slik. Jeg er uenig. Man er ikke enten for eller imot ytringsfrihet. Man kan være for ytringsfrihet selv om man også mener at den bør begrenses i noen tilfeller.

Som alt annet er det vi, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går. Jeg emner grensen slik den er i dag er høy nok til at den er akseptabel. Når jeg snakker om denne grensen mener jeg de rammene loven oppstiller for tillate ytringer, ikke sosiale normer eller lignende.

Vi vet at du mener at det er slik, men vi andre må få lov til å være uenige uten at vi er imot "ytringsfrihet" slik vi definerer begrepet.

På samme måte som man er for demokrati, men likevel med visse begrensninger (slik vi har det idag), må det være lov å være for ytringsfrihet, men med visse begrensinger.

"Alt med måte" gjelder for det meste.