Nyx
-
Innlegg
192 -
Ble med
-
Besøkte siden sist
Innholdstype
Profiler
Forum
Hendelser
Blogger
Om forumet
Innlegg skrevet av Nyx
-
-
Ja, sosialismen, også den demokratiske sosialismen, er når du skraper den ned til beinet, et evangelium og en frelseshistorielære om at sosiale forskjeller forklarer nær sagt alle verdens konflikter - ikke bare problemene med kriminalitet - og at sosial utjevning er løsningen på det hele.
Jaja, du får vel tro dette i ensomhet da. Men du klarer jo strengt tatt ikke å dokumentere stråmannen din med noe annet enn - hmm - dine egne subjektive oppfatninger (du har innrømmet å ha et nærmest hatforhold til sosialdemokrater, så å akseptere dine oppfatninger og udokomenterte påstander om hva sosialdemokratisk tenkning innebærer som overhodet objektiv eller korrekt er neppe noe jeg er villig til på stående fot).
Så å diskutere videre, når det som ligger i bunn så åpenbart er en konstruert stråmann, ser jeg vitterlig ingen grunn til. Så kan du skrape det du omtaler som en form for religiøs oppfatning så mye du bare vil: du har fortsatt ikke dokumentert at en sosialdemokrat mener "at sosial utjevning er løsningen på det hele". Du har ikke en gang gjort et forsøk.
Altså at du anser at et perifert standpunkt i en debatt ikke er velbegrunnet, så betyr jo ikke det at du har påvist at det er et stråmannsargument, eller at du ved det har fremført noen grunn til å avvise hele debatten, eller det sentrale i debatten.
Eller er du kansje enig i at du her har konstruerer et stråmannsargument om at jeg har konstruerer et stråmannsargument, eller hva?!
Altså du begår jo her en klassisk tankefeil, ved at du tar det du anser for et manglende argument for et standpunkt som et argument mot dette standpunktet.
Jeg er redd for at problemet for eksempel med at man ikke innfører de anti-mobbeprogrammene som det er vist til her, og som har hatt en svært god effekt, nettopp er at man sitter fast i en gammel, skadelig og feilaktig sosialdemokratisk dogmatikken om sosiale snarer enn individuelle årsaker til mobbing og antisosial atferd.
Man har altså forskning som viser at innføringen av dette programmet reduserer andelen elever som mobber andre elever med 44% på ett år, mens andelen elever som er blitt mobbet er blitt redusert med 34 % på ett år.
-
Hvordan mener du at en sammenheng mellom negative hjemmeforhold og tendensen til å plage andre, står i motsetning til at det ikke er en sammenheng mellom sosiale skjevhet og mobbing?
Fordi det er en klar sammenheng mellom sosial skjevhet, sosial konflikt(Oppfattet eller reell), og negative hjemmeforhold. Ikke den eneste årsaken, men det er en årsak.
Hvis du derimot har noe forskning som tilsier at folk blir mer lykkelige og glad i hverandre dess større sosiale forskjeller det er så må du gjerne komme med dokumentasjon.
Grunnlaget for min påstand er det du skriver.
Du har en klar aggressiv tone, du nevner sosialdemokratiet som syndebukk i annenhver settning omtrent, du angriper folk enn om de faktisk sier noe i mot deg eller prøver å utdype ting som blir altfor ovefladisk behandlet i dine argumenter, og du oppfører deg strengt tatt som om du driter i fakta så lenge din ideologi blir "bevist" korrekt.
Så jo, jeg har veldig god grunn til å tro at din tolkning er soleklart ideologisk.
Så istedetfor å bare angripe alle, hvorfor ikke prøve å ta andres synspunkter til deg og se om det faktisk er noe i det du sier som ikke stemmer like godt som du vil like å tro?
Det er fortsatt ikke noen grunnlag for din påstand om "soleklar ideologisk tolking av forskningsdata", og det du svarer på spørsmålet om sammenhengen er i beste fall et sirkelargument med det du trekker inn uttrykket "sosial skjevhet, sosial konflikt(Oppfattet eller reell)", og i alle fall ubegrunnet.
At jeg har en aggessiv tone, det kan jeg være enig i. Det har vel noe med at jeg har sosialdemokrater så langt opp i halsen å gjøre, og med den måten de oppfører seg på, men som de selv er blinde for.
Men det som burde sjokkere deg i denne debatten så langt når det gjeldet mobbing, det er jo at de to anti-mobbeprogrammene som det er dokumentert at har svært god effekt, at det bare er en brøkdel av skolene som tar initiativ til å gjennomføre disse programmene.
Og grunnen til det er jeg redd at har sammenheng med at skolene sitter fast i en sosialdemokratisk tankegang om at mobbing skyldes sosiale skjevheter. Og i alle fall er det her tale om et svik mot barn som blir mobbet.
Hvis du er ansvarlig på en skole, du vet at en 10-20 prosent av elevene dine blir utsatt for regelmessig mobbing, og du vet at du har metoder som det er dokumentert at reduserer mobbingen i betydelig grad i løpet av kort tid, og du da ikke gjør noe, når du da ikke tar i bruk disse metodene, da burde du jo egentlig blitt tiltalt og staffet for å unnlater å gjøre noe med overgrep mot barn som du har ansvaret for og du vet foregår.
-
Takk for videre informasjon. Her fant jeg akkurat det jeg prøvde å si til deg, men som du sa var ønsketenking og uvitenhet fra min side:
Hvem er mobberne?- Guttene er i flertall. Og forskning viser at det er en sikker sammenheng mellom negative hjemmeforhold og tendensen til å plage andre. De fleste av disse barna vokser opp i hjem som preges av følelsesmessig kulde, vonde ord og truende taushet. De mangler positive opplevelser sammen med voksne, de mangler grenser, og de mangler gode, voksne forbilder. Det gjelder naturligvis ikke alle som plager andre, men disse negative faktorene øker risikoen for at et barn blir mobber. Dårlig kvalitet i barnehagen eller skolen som organisasjon, samt svak ledelse i gruppen eller klassen, kan også skape grunnlag for mobbing.
Hvordan mener du at en sammenheng mellom negative hjemmeforhold og tendensen til å plage andre, står i motsetning til at det ikke er en sammenheng mellom sosiale skjevhet og mobbing?
Det er ikke noen grunnlag for din påstand om "soleklar ideologisk tolking av forskningsdata".
At du har et veldig veldig veldig veldig veldig veldig sterkt ønske om å tro det, det er ikke det samme som å ha en grunn til å tro det. Skulle ikke være så vanskelig å forstå, hva?!
-
Politisk idealisme bidrar desverre til å få folk til å handle stikk i strid med hva normale sjelsevner skulle tilsi. Jeg mener, normale mennesker, ville jo bli glade over at man endelig har kommet opp med forskning og metoder som funker mot mobbing. Skoler ledet av skolefolk med normale sjelsevner, de ville kaste seg over dette med den største entusiasme. Men siden det strider mot deres ideologiske tro, så blir reaksjonen det sure og gretne, lunkne og antipatiske.
Så det en sa over her at ideologier er skadelig, det er jo desverre bare så altfor jævlig sant.
Det er ingen grenser for hvor mye lidelse og destruktivitet som politiske idealister er villig å la andre gjennomgå, sålenge de bare selv får holde på sin egen egoistiske tro.
Dette sier en person som har forsvart Robert Nozick?
Du har dessuten enda ikke dokumentert at sosialdemokrater har de holdninger du hevder at de har når det gjelder mobbing.
Jeg ser ingen grunn til å bruke tid og ressurser på å dokumentere det opplagte.
Intimiderende sosialdemokrater, det er imidlertid noe som aldri slår feil. For på samme måte som kåte menn ikke klarer å la bli å klå på og bli intime med kvinner, klarer verpesjuke sosialdemokrater å unngå å bli personlig sine motstandere.
I ditt hode så er altså jeg nå "en person som har forsvart Robert Nozick". En sånn en altså. Jaja.
Et lite råd til deg: Neste gang du får fantasier om hva andre står for, og du så finner at fantasien din står i skrikende kontrast til hva disse andre selv skriver at de står for, så gå da gjerne ut fra at det er fantasi din det er noe i veien med.
Og vennligst la bli å prøve å dokumentere at jeg har forvart Robert Nozick, eller hvordan du mener det står det i et motsetningsforhold til noen jeg har sagt i denne tråden.
Meningen med denne tråden var ikke at du skulle ri kjepphestene dine. At jeg har tilbakevist dine feilaktige oppfatninger om libertærianere, det betyr ikke at jeg står for oppfatningene jeg har retter deg på.
Meningen med denne tråden var tvertimot å få en debatt om det paradoks at kriminaliteten har økt så ekstremt mens sosialdemokratene har hatt det ideologiske hegemoniet, har fått gjennomført mye av sin utjevningspolitikk, i sin tro på at kriminaliteten skyldes samfunnet.
-
Om vi tar det du sier for god fisk, så samtidig må vi erkjenne at høyresiden i norsk politikk har spilt fallit, uten å gi oss noen grunn til at de blå skulle få til noe annet heller hverken på godt eller vondt. Da vi gir rød siden all æren for alt som er.
Og det tror jeg vi kan være enig om er feil.
Da blir det liksom sånn balanse mener du?
Nei, bare at førsteposten var syltynn og ikke holder mål!
Jeg tolket det første innlegget ditt bare som nok en indikasjon på at mange er svake for tankefeilen ad hominem tu quoque. Og nå tenker jeg at du bare følger opp bullshit med mer bullshit. Eller har du noe å si til ditt forsvar?!
Ad hominem tu quoque må jo forøvrig være sosialisters yndlingstankefeil. Se på disse SV-erne som har blitt heigjeng for det gryende diktatur som Chavez holder på å iscenesette i Venezuela. SV-erne er jo her helt imune mot enhver kritikk av Chavez og hans politikk. De møter enhver kritikk ved å snakke om USA eller kapitalismen eller noe i den duren, i den tro at det er en relevant tilbakevisning. Det slår jo aldri feil. Altså sekstiåtterne de har jo holdt på på denne måten fra de forsvarte Mao, Stalin, Pol Pot, etc. De møtte enhver kritikk ved å begynne å snakke over seg om "USA", USAs synderegister, "høyrekreftene" etc. Og vinner de ikke fram med slike sofistiske og irrelevante gjendrivelser, så begynner de straks å prøve fornedre og ydmyke deg med sin altid like pretensiøse og arrogante bullshit. For ingen ting er helligere for dem enn deres egen egoistiske politiske tro. Og den skal du da få lære at du ikke tråkker ustraffet på.
-
Alt jeg finner om Dan Olweus er om hans anti-mobbing program, ikke om årsakene til at mobbing forekommer.
Og med den holdningen du har til andres argumenter, Nyx, så er det faktisk viktig å få førstehåndstilgang til informasjonen.
Så gi meg en link, eller noe direkte informasjon om hvor du har informasjonen din fra.
Det begynner å bli noen år siden at mobbing og forskningen - til Dan Olweus og Erling Roland - var omtalt i media. Og jeg hadde noen lenker til det i min gamle lenkesamling som jeg ikke finner igjen.
Det går an å søke på Dan Olweus i forskningsdatabasen Frida etter opplysinger om publikasjoner, når du ikke finner det i media. Da finner du henvisninger til rapporter, og lenker til andre databaser som har referanser med sammendrag.
Du kan også søke på professor Erling Roland ved Senter for atferdsforskning som står bak Zero-prosjektet mot mobbing. Han har også forsket på årsaker til mobbing, og har kommet fram til det samme som Olweus. Olweus leder leder Olweus-Gruppen mot mobbing.
Men det er klart dette med årsaker til mobbing er veldig upopulært i venstreorienterte kretser, fordi det strider mot den deres tenkemåte.
De er selvfølgelig i protestmodus, og reagerer med motfølelse og ressentiment.
Sånn er det jo desverre med oss mennesker, at vi er brutalt egoistiske i forhold til det vi selv tror på.
Så selv om Roland og Olweus står bak anti-mobbeprosejekter som er de eneste som det er dokumentert at funker, så er naturlig nok venstreorienterte lærere, eksperter, politikere og byråkrater lunkne.
Og ikke minst gjelder det når de som skal stå for bevilgninger og vedtak har investert sine gjerne elitistiske egoer i en dårlig tro, ja kansje også sin eksistens. For troen er jo desverre det som gir idealistene noe å leve for her i livet.
Og dette at det lønner seg, når et regime har tatt grundig feil på et området, å få et maktskifte. Et skifte dere man også bytter ut de som vært vandt til å sitte i styre og stell, og som natulig nok har motfølelser mot det nye.
Når enhetsskolen er tuftet på falske og ideologiske tenkemåter, så blir det vanskelig å få gjennomslag for ny forskning, selv om man vitenskaplig kan dokumentere at den forskningen har dokumentert en svært god effekt. Det farligste og mest dødelige som finnes blandt oss det er jo politiske idealister. For det første en idealist gjør, er å juge for sine idealer. Det aller viktigste for dem er deres egen tro. Det å holde på denne troen, uansett hvor skadelig det er for andre, og uansett hvordan det bidrar til å ødelegger livet for andre.
Det spiller i det hele tatt ingen rolle for dem om det de tror på er påvist å være rein bullshit. Deres egen tro er viktigere for dem enn noen annet.
For politiske idealistiske som Sissel Benneche Osvold som har investert sitt ego og sin eksistens i en annen tro, så kan de ikke annet enn å reagere med motfølelser og ressentiment mot det som ikke stemmer med deres ideologi. Og da spiller det ingen rolle at de metodene de er negative til, er de eneste som har en dokumentert effekt. Det er viktigere for idealister som Sissel Benneche Osvold å holde på sin tro, enn at titusenvis av barn kan bli hjulpet mot mobbing.
http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/11/23/354562.html
Politisk idealisme bidrar desverre til å få folk til å handle stikk i strid med hva normale sjelsevner skulle tilsi. Jeg mener, normale mennesker, ville jo bli glade over at man endelig har kommet opp med forskning og metoder som funker mot mobbing. Skoler ledet av skolefolk med normale sjelsevner, de ville kaste seg over dette med den største entusiasme. Men siden det strider mot deres ideologiske tro, så blir reaksjonen det sure og gretne, lunkne og antipatiske.
Så det en sa over her at ideologier er skadelig, det er jo desverre bare så altfor jævlig sant.
Det er ingen grenser for hvor mye lidelse og destruktivitet som politiske idealister er villig å la andre gjennomgå, sålenge de bare selv får holde på sin egen egoistiske tro.
-
Jeg tror ikke du har noe grunnlag for å tro at forskere kan ha sett bort fra at aksepten er dannet på en måte som redder teorien om at mobbing skyldes sosiale forskjeller.
Hvem sosialdemokrater er det egentlig som har hevdet det? Da tenker jeg på sosialdemokrater, ikke marxister eller utopiske sosialister.
Hvem er det som har fått deg til å tro at jeg har sagt at dette er noe sosialdemokrater har hevdet?
-
Om vi tar det du sier for god fisk, så samtidig må vi erkjenne at høyresiden i norsk politikk har spilt fallit, uten å gi oss noen grunn til at de blå skulle få til noe annet heller hverken på godt eller vondt. Da vi gir rød siden all æren for alt som er.
Og det tror jeg vi kan være enig om er feil.
Da blir det liksom sånn balanse mener du?
-
Ehhhmmm... nei.
"All grunn" fordi media veldig sjelden har kompetanse til å gjengi forskningsrapporter på en nøyaktig måte.
Jeg er ikke sosialdemokrat, og som Cybbe viste så er det uansett ikke en slags sosialdemokratisk altomfattende teori heller.
Hovedproblemet jeg har med din fremstilling er at det du skriver ikke er noen begrunnelse for mobbing i psykologisk forstand, men heller en effekt av å mobbe. Og jeg har plaget andre nok gjennom livet til å selv vite at man kan få gode kick av sadisme hvis man først prøver. Så jeg har ingen problemer med å se at det absolutt er et element i saken.
Realiteten er vel heller at du argumenterer utfra din utvitenhet. Og forklaringen på det er vel da ønsketenkning.
Jeg tror ikke man skal vite veldig mye om sosialismen, for å skjønne at sosiale forskjeller er en faktor som brukes til å forklare like mye som utjevning ses på som en løsning på det meste.
Og forskernes fremstilling - at mobbing skjer fordi noen blir stimulert av å plage andre - er vel nettopp en psykologisk forklaring, selv om det er effekten av å mobbe som er den gevinsten man søker å oppnå gjennom det.
-
Jeg tror ikke du har noe grunnlag for å tro at forskere kan ha sett bort fra at aksepten er dannet på en måte som redder teorien at mobbing skyldes sosiale forskjeller. Forskerne har altså sett på er om sosiale forskjeller kan forklare dette. Men det er altså noe de mener å kunne utelukke.
Jeg har ikke noe lenke til forskningen foran meg. Men dette har jo vært mye omtalt i media.
Jeg har ikke sagt at jeg tror noe om forskningsrapporten. Men jeg har all grunn til å mistro medias gjengivelse av den. Skal google navnet og se hva jeg finner.
"All grunn" du liksom. Hehehe. Det må jo være fordi det ikke stemmer med din yndlingsteori om hva årsaken til mobbing er det da, eller?
-
Personlig tror jeg at det å redusere skjevhetere i samfunnet kanskje kan redusere kriminalitet, mobbing og annen antisosial atferd noe. Men det er vel på tide å innse at utjevningspolitikk ikke er den universalløsning som folk også på høyresiden har trodd.
Dan Ulvæus og folk ved Rogalandsforskning har drevet og forsket på mobbing. De mener å kunne avvise at mobbing skyldes sosiale skjevheter. Og deres konklusjon er at mobbing skyldes at noen blir stimulert av å plage andre.
Så når det sosialdemokratiske teorien viser seg å være feil på dette området, sp hvorfor kan den da ikke også være falsk når det gjeldet andre former for antisosial atferd?
Før du slår videre på stråmannen, hvor har du det fra at det er en slags grandios sosialdemokratisk teori om at all kriminalitet skyldes sosiale skjevheter? Så vidt jeg kan se er det ingenting annet som kan gi grunn for dine konklusjoner. Du medgir selv at sosiale skjevheter er en relevant faktor i forhold til kriminalitet. Men hvem er det egentlig som har argumentert for at utjevningspolitikk er en "universalløsning" ? Konkretiserer dette før du argumenterer mot noe som øyensynlig virker som et standpunkt ingen innehar.
At man er enig i påstanden "sosiale forskjeller skaper kriminalitet" betyr ikke at man er enig i at "sosiale forskjeller skaper all kriminalitet". Så at den "sosialdemokratiske teorien" (hva enn nå den skulle være, etter som sosialdemokratiske ideer ikke kan sies å være en enhetlig teori), innebærer det du sier at den gjør må du nesten jobbe litt mer med å underbygge. Klarer du ikke det har du på ingen måte falsifisert noe som helst.
Ja, sosialismen, også den demokratiske sosialismen, er når du skraper den ned til beinet, et evangelium og en frelseshistorielære om at sosiale forskjeller forklarer nær sagt alle verdens konflikter - ikke bare problemene med kriminalitet - og at sosial utjevning er løsningen på det hele.
Men, problemet er imidlertid at selv om man bare går ut fra at sosial skjevhet er en viktig årsak til kriminalitet, så kan man jo ikke utfra det forklarer hvorfor kriminalitet da i virkeligheten har vokst mer og mer etterhvert som sosialdemokratene har gjennomført sin utjevningspolitikk.
Så hvor er feilen? Når kriminaliteten har gått dramatisk opp påtross av økende utjevning, så kan jo ikke skjev fordeling forklarer den voksende kriminaliteten. Så hva er det da?
-
Nei, de har da testet for å se om sosiale skjevheter som kan forklare problemet. Man kunne jo for eksempel tenke seg at mobberer kommer dårlige sosiale kår, og selv kansje har vært utsatt for mye vold og urettferdighet, og at det da er noe som viser seg. Det bare da som et eksempel. Men det er altså feil.
Og hadde vært selvinnlysende at mobberne oppnår en gevinst ved selve det å plage å trakkasere, og selvinnlysende at det er det å søke å oppnå denne gevinsten som er åraken til mobbing, så ville jo selv sosialdemokratene hadde basert seg på det.
Det å tro at mobbere kommer fra dårlige sosiale kår er naivt og helt klart feil, men å se bort fra at at foreldres reaksjon på de sosiale ujevnhetene både på den "gode" og "dårlige" siden smitter over på barna og er med på å gi dem et adferdsmønster hvor sadisme er et element er også rimelig naivt.
Det du ser bort fra er hvordan barn danner aksepten for å få glede ut av å plage andre. Noe er absolutt et naturlig instinkt, men instinktet må som oftest pleies av barn naturlige læringsprosess gjennom improvisert imitiasjon før det faktisk blir et karaktertrekk i barnet.
Men som sagt, jeg prøver ikke å påstå at det er det eneste motivet.
Har du forresten en link til undersøkelsene?
Jeg tror ikke du har noe grunnlag for å tro at forskere kan ha sett bort fra at aksepten er dannet på en måte som redder teorien om at mobbing skyldes sosiale forskjeller.
Forskerne har altså sett på om sosiale forskjeller kan forklare mobbing, og det mener de altså å kunne utelukke.
Jeg har ikke noe lenke til forskningen foran meg. Men dette har jo vært mye omtalt i media.
-
Fordi verden over blir voldeligere som følge av religiøse konflikter, fremmedfrykt, flere mennesker samlet på et sted, pysete regelsystem som ikke skjønner at voldtektsmenn, barnemishandlere o.l fortjener det verste.
Jeg tror den også at strengere straffer ville bidra.
En annen ting ville være å oppnå bedre oppklaringsprosent.
Hadde oppklaringsprosenten vært 100 prosent og vi hadde hatt strengere straffer, så sier det vel nesten seg selv at kriminaliteten ville vært nærmest null.
-
Den burde jo være en selvfølge.
Men de finnes grunner til at noen blir stimulert av å plage andre, siden menneskelig adferd i stor grad er opplært. Og da må jo foreldre og omgivelsers adferd, preget av sosiale skjevheter, være en av grunnene til at noen blir stimulert av å mobbe.
Nei, de har da testet for å se om sosiale skjevheter som kan forklare problemet. Man kunne jo for eksempel tenke seg at mobberer kommer dårlige sosiale kår, og selv kansje har vært utsatt for mye vold og urettferdighet, og at det da er noe som viser seg. Det bare da som et eksempel. Men det er altså feil.
Og hadde vært selvinnlysende at mobberne oppnår en gevinst ved selve det å plage å trakkasere, og selvinnlysende at det er det å søke å oppnå denne gevinsten som er åraken til mobbing, så ville jo selv sosialdemokratene hadde basert seg på det.
-
Om vi tar det du sier for god fisk, så samtidig må vi erkjenne at høyresiden i norsk politikk har spilt fallit, uten å gi oss noen grunn til at de blå skulle få til noe annet heller hverken på godt eller vondt. Da vi gir rød siden all æren for alt som er.
Og det tror jeg vi kan være enig om er feil.
Personlig tror jeg at det å redusere skjevhetere i samfunnet kanskje kan redusere kriminalitet, mobbing og annen antisosial atferd noe. Men det er vel på tide å innse at utjevningspolitikk ikke er den universalløsning som folk også på høyresiden har trodd.
Dan Ulvæus og folk ved Rogalandsforskning har drevet og forsket på mobbing. De mener å kunne avvise at mobbing skyldes sosiale skjevheter. Og deres konklusjon er at mobbing skyldes at noen blir stimulert av å plage andre.
Så når det sosialdemokratiske teorien viser seg å være feil på dette området, sp hvorfor kan den da ikke også være falsk når det gjeldet andre former for antisosial atferd?
Edit: OBS! Navnet på forskerens over er feil skrevet. Det riktige er Dan Olweus
-
Igjen, så gir Nyx ingen argumenter for at mindre skjevheter i samfunnet ikke skal redusere kriminaliteten.
Jeg skjønner ikke hvor du tar det fra at poenget mitt her være å fremføre argumenter for at mindre skjevheter i samfunnet ikke skulle reduserer kriminalitet?! Hvor tar du det fra at dette skulle være et standpunkt jeg her tok til orde for her?!
Det er altså ikke mitt poeng.
-
Nei, dette blir en tøvete innvending. Man kan altid lage seg en stråmann der det andre sier fremstår som dumt og absurd. Men det blir det kjedelig debatt av.
Noe av problemet med politikk er at det altid er uhyre vanskelig å danne seg noen sikker oppfatning av hvilken utviklingstrekk som er en følge av en politikk eller ikke.
Og skulle man lykkes i å påvsise noen slik sammenheng, så ville det blitt harnakka benektet, slik at man aldri ville kunne oppnå noen enighet om det.
Men det jeg tror vi kan være enige om, og det var det jeg sa, det er at utfra den sosialdemokratiske politisk teorien, så skulle det meste av kriminaliteten i dag ha vært borte. Men den utviklingen vi har sett, det er jo det stikk motsatte.
Du forsto ikke helt hva jeg skrev? Du svarer jo ikke på det jeg skrev i det hele tatt. Hvis det er slik at trekk ved det moderne samfunn og globaliseringen fører til økt kriminalitet, så er det mulig at sosialdemokratiet reduserer kriminaliteten selv om den øker, fordi kriminaliteten hadde økt enda mer om det ikke hadde vært sosialdemokrati. Det er dessuten også slik at Norge har blitt mindre sosialdemokratisk siden mitten av syttitallet, og mye av økningen har kommet etterhvert som Norge ble mindre sosialdemokratisk.
Nei, jeg skrev at utfra den sosialdemokratiske politisk teorien, så skulle det meste av kriminaliteten i dag ha vært borte - teorien er jo at kriminalitet skyldes (sosiale skjevheter i) samfunnet, og at mer stat og sosial utjevning vil være det beste midlet for å forebygge mot kriminalitet. Men den utviklingen vi har sett, det er jo det stikk motsatte. Det har jo bare blitt verre og verre.
Og når det gjelder den innvendingen du bringer til torgs, om at vi har blitt mindre sosialdemokratiske etterhvert, så stemmer jo det bra med at de tallene det ble vist til i startinnlegget, at kriminaliteten har prosentvis forverret seg verst i de årene der du sier at vi har vært mest sosialdemokratiske.
Altså hvis folk i 1935 hadde kunnet se inn i fremtiden og så hva slags kriminalitetsutvikling vi har hatt under Aps interregnum, så ville jo det stemme veldig dårlig med den tro som sosialdemokratene selv trodde ville bli utviklingen.
Sosialdemokratene trodde jo at de hadde forstått hva som var årsaken til kriminalitet, mobbing, og annen antisosial atferd. De trodde det var samfunnet. De trodde at de ved å rette opp skjevheter i samfunnet, at det var det beste middel til å få redusert og forebygd mot kriminalitet.
Så hvor er feilen?
-
Nei, dette blir en tøvete innvending. Man kan altid lage seg en stråmann der det andre sier fremstår som dumt og absurd. Men det blir det kjedelig debatt av.
Noe av problemet med politikk er at det altid er uhyre vanskelig å danne seg noen sikker oppfatning av hvilken utviklingstrekk som er en følge av en politikk eller ikke.
Og skulle man lykkes i å påvise noen slik sammenheng, så ville det blitt harnakka benektet, slik at man aldri ville kunne oppnå noen enighet om det.
Men det jeg tror vi kan være enige om, og det var det jeg sa, det er at utfra den sosialdemokratiske politisk teorien, så skulle det meste av kriminaliteten i dag ha vært borte. Men den utviklingen vi har sett, det er jo det stikk motsatte.
-
Sosialdemokratene hadde det ideologisk og politiske hegemoni i siste halvdel av det 20 århundret.
Det samfunnet sosialdemokratene overtok var et samfunn med svært lav kriminalitet, sammenlignet med det samfunnet sosialdemokratene skapte:
SELV OM NORGE er tryggere enn de fleste land i verden, har også vi opplevd en dramatisk økning i voldskriminalitet og drap de siste årene. Fra 1993 til 2006 har antall anmeldelser som omhandler voldskriminalitet steget med 60 prosent, fra 16000 tilfeller til nærmere 26000. Tallet har aldri vært så høyt noensinne, ifølge Statistisk sentralbyrå.Om klokken skrus enda lenger tilbake blir bildet desto mer dramatisk. I 1960 ble 1935 voldssaker etterforsket av politiet i Norge; i 2004 var det sammenlignbare tallet 16895. Økningen er på ufattelige 873 prosent.
På mandag la justisminister Knut Storberget fram anmeldelsestallene for første halvår i år. Tallene viser at grove tyverier fra personer på offentlige sted har økt med 41 prosent sammenlignet med samme tid i fjor. Tallet er det høyeste på fem år.
Tendensen kan spores over hele det europeiske kontinentet.
Hvor var det sosialdemokratene tok feil?
Utfra den sosialdemokratiske samfunnsteorien så skulle konflikter og kriminalitet i samfunnet gå ned etterhvert som man fikk betryggende statlig styring, regulering og kontroll med samfunnet, og ikke minst man fikk en større utjevning, som man trodde ville være den beste politikken mot kriminalitet.
Sosialdemokratene trodde at det ikke var noe som ville forebygge bedre mot kriminalitet enn utjevningspolitikk.
Teorien var at kriminalitet skyldtes samfunnet. Det var i virkeligheten den gamle borgerlig-kapitalistiske samfunnsmodellen, med de store skjevhetene som var, som hadde skapt kriminaliteten.
Sosialdemokratene følte at de forstod hva som var den egentlige årsaken til kriminaliteten. Og utfra sin forståelse - feil eller rett - så syntes de også synd på de kriminelle. Og tenkte at vanlige folk tenke i gamle borgerlig-kapitalistiske termer av skyld og straff, og forstod ikke at det egentlig var samfunnet som var årsaken til kriminalitet, mobbing og andre krenkelser av folks menneskelige rettigheter. Med bakgrunn i det, så gikk de også inn for lavere straffer.
Så hvorfor gikk ikke kriminaliteten kraftig ned etterhvert som Arbeiderpartiet - og sosialdemokratene verden rundt - gjennomførte sin forebyggende utjevningspolitikk? Hvor var det sosialdemokratene tok feil? Og hva skal vi i dag gjøre med problemet?
Hvorfor har den sosialdemokratiske kriminalitetspolitikken vært så til de grader mislykket?
-
Tromsø-mannen Ceri Hammond klødde seg i skrittet mens han gikk i gågata natt til fredag. Det likte politiet dårlig. Nå må mannen punge ut med 5.000 kroner i bot.
Mannen måtte tilbringe tre timer på glattcelle, og må ut med 5.000 kroner etter hendelsen i Tromsø.
» http://news.no.msn.com/domestic/Article.as...umentid=5581231
Jeg synes dette er helt tragisk.
Diskuter.
Vanskelig å vite akkurat hva som har skjedd. Men minnet om en episode jeg så i Karl Johan i Oslo for noen år siden.
Jeg ser en mann komme løpende nedover gata. Og ved kirkerista griper han fatt i døra til et av de ytterst få offentlige toalettene i byen. Men der var det stengt.
Mannen så seg desperat rundt og trippet som om han holdt på å pisse på seg. Så pringer han mot et lite hjørne og pisser.
Men da er det at politiet har stått vakt i en tverrgate til Karl Johan. Ut av politibilen kommer det springende flere politimenn og ei ung politiaspirant som så ut som om hun var under opplæring.
Før mannen er ferdig å pisse har de grepet fatt i ham, og de sleper ham raskt med seg i politibilen og kjører av gårde.
Kansje det er det at politiaspiranter trenger å øve seg på arrestasjoner. Så gjelder det bare å vente til man finner noen hvor man kan finne ett eller annet påskudd til å arrestere vedkommende?
Det er ikke godt å vite. Og ikke hva som skjedde med denne Tromsø-mannen heller.
-
Som en del andre nevner her: antall drepte er irrelevant for å bestemme ondskap. To grunner:
-Hvor ond noen er generelt uavhengig av makten de greier å oppnå. Hadde Hitler vært oppfattet som verdens ondeste mann, hvis han hadde hatt samme ideologi og satt folk i konsentrasjonsleirer, men var leder for et rimelig lite land (f.eks Norge eller Sveits), og aldri vært kapabel til å invadere andre land, og samtidig bare hatt noen tusen å sette i konsentrasjonsleirene sine=
-Definisjon av ondskap? For meg er ikke ondskap det å drepe ett eller 10 millioner mennesker, uansett hvor dårlig grunnlaget virkelig er. Stalin eliminerte stort sett sine politiske motstandere og folkeslag som han ikke hadde tillit til. Var det riktig? Nei. Er det ondskap? Nei. Vrangforestillinger er ikke hva som gjør noen onde. Hensynsløshet er ikke synonymt med ondskap. Ondskap er for meg forvolding av smerte og ødeleggelse uten annen grunn enn gleden av å utføre dem og nytelsen av konsekvensene (les: sadisme). Genghis Khan fikk mange drept på veldig grusomme måter. Han massakrerte hele byer og torturerte beseirede ledere. Men det var en essensiell logikk bak dette: straffe de som gjorde motstand i håp om at land skulle underkaste seg, og dermed gjøre målet hans lettere oppnåelig. Mongolene var veldig tolerante og fredelige vis a vis de som hadde overgitt seg uten kamp, noe som er et tydelig tegn på at de ikke hadde et ondt mål.
Jeg skal ikke stemmme på pollen ettersom grunnlaget for de nominerte er stor sett feil, men den ondeste av de på listen var nok Mengele.
Jo man kan skille mellom drepte og myrdede.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democide
Som det står på exiztenz.com:
"Som statsviteren Rudolph J. Rummel foreslår, bør man fokusere på regimers morderiskhet i det hele tatt, snarere enn kun på folkemord. Dernest bør man også skille mellom mord og drepte. Altså hvor mange som er blitt drept under et regime (som falne i krig eller borgerkrig, drepte i katastrofer, hungersnød som ikke er skapt av regimet i den hensikt å myrde befolkningsgrupper, uheldig politikk som slår så feil at mange dør uten at regimet gjennomførte det for å myrde de som ble drept), og det antallet mennesker som et regime har myrdet. Med andre ord, det Rummel kaller democide
Og ser man da på democide, på regimers morderiskhet, så finner man at de blodigste regimene og mest morderiske diktatorene opp gjennom historien er følgende:
Hvem er de mest morderiske diktatorene i historien?
1. Kamerat Mao Zedong (1923–1976): 77 millioner mord
2. Kamerat Josef Stalin (1929–1953): 43 millioner mord
3. Adolf Hitler (1933–1945): 21 millioner mord
4. Kublai-khan (1252–1279): 19 millioner mord
5. Enkekeiserinne Cíxi, Qing-dynastiet (1859-64), Tai Ping-opprøret: 12 millioner mord
6. Leopold II, Konge av Belgia (1885–1908) 10 millioner mord
7. Chiang Kai-shek (1921–1948): 10 millioner mord
8. Kamerat Vladimir Lenin (1917–1924): 4 millioner mord
9. Statsminister Hideki Tojo (1941–1945): 4 millioner mord
10. Djengis Khan (1215–1233): 4 millioner mord
11. Kamerat Pol Pot (1968–1987): 2 millioner mord
(Denne lista må kansje revideres på ett punkt, ved å legge til diktatoreren i Nord-Korea, kamerat Kim Jong-il. Hans regime kan ha myrdet så mange som 3 millioner mennesker).
Kilder:
http://www.hawaii.edu/powerkills/QA.V2.HTML#statistics
http://freedomspeace.blogspot.com/2005/12/...y-democide.html
http://freedomspeace.blogspot.com/2005/11/...cide-to-be.html
Makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt.
- Lord Acton, historiker.
Makt dreper, og absolutt makt dreper absolutt.
- Rudolph Rummel, statsviter.
-
Når det gjelder Frp trenger man vel ikke finne på usannheter.
de server forsåvidt "delikatessene" selv;
"Innvandrere bør testes for å se om de tåler å se blant annet homokyss og toppløse damer før de slippes inn i Norge, sier Fremskrittspartiets innvandringspolitiske talsmann, Per-Willy Amundsen"
http://www.stavangeravisen.no/art.asp?id=32842
Overstående står dog i en slags grell kontrast til følgende;
"Frp-politiker Odd Djøseland tar til orde for en homo- og lesbefri strand."
http://www.nettavisen.no/innenriks/politik...ticle679514.ece
Det første sitatet det er ikke korrekt sitat fra Per-Willy Amundsen.
Det andre kan være korrekt. Men her unnlater du glatt å få med deg det vesentlige.
Hvis du hadde vært et ærlig og redelig og anstendig menneske, så ville du innrømme at FrP har gått ut og tatt avstand fra Odd Djøselands utsagn. FrP har gått ut og gjort det klinkende klart at dette er et utsagn som står for vedkommendes egen regning, og at dette ikke på noen måte er et uttrykk for FrPs politiske syn.
Men sånt er ikke noen hindring for desperate sosialister på evig jakt etter noe de kan bruke for å bygge opp om det de tror er sin kritikk av FrP, men som altså ikke er noe annet enn deres egne bevisst uredelige forestillinger om FrP.
Så summa summarum: Du har misslykkes kapitalt i å vise at det hat og den forakt som folk som deg jobber og jobber og jobber på mot FrP, at det bygger på noe reelt.
igjen ser vi et eksempel på de som har behov for å ha noen å hate, men ikke finner noe å hate, de føler seg tvunget til å finne det opp, og dyrke sine stråmenn om FrP?
Dette er jo et åndelig virus som har nådd epidemiske proporsjoner blandt FrP-hatere av den typen som ikke klarer å fremstå offentlig uten å gi inntrykk av at de er helt ute av stand til redelig og kritisk tenkning.
Et redelig og kritisk tenkende menneske, det ville føle seg forpliktet til ærlighet og balansert vurdering. Og redelig og kritisk tenkende menneske ville bruke sånne ting som dette, når det er ettertrykkelig tilbakevist at dette utsagnet fra en privatperson er noe FrP står for.
Noe av problemet i dag, det er jo at sosialdemokratene og venstresiden i dag, det er jo at de Og det jo villig til å gjøre alt for å blokkere for faktisk informasjon og saklig debatt om FrPs alternative politiske forslag. Og her har jo venstresiden skadet det norske folk intellektuelt og hele den offentlige debatt her i landet. Folk mangler jo i dag helt elemtær evne eller vilje til å tenke kritisk og redelig. Intellektuell redelighet, intellektuelle dygder, kritisk tenkning osv., det har er jo et fremmedord her i landet.
http://www.google.no/search?q=Critical+thinking+glossary
Og på venstresiden føler folk åpenbart at de har en blankfullmakt til total ensidighet og til å kunne bruke hva som helst for å fremme sine fiendebilder, og at de har en rett til å se bort fra alt som tyder på noe annet enn det de jobber og jobber og jobber for å tro om andre.
De tror selv at de er politiske motstandere av FrP, tiltross for at de ser ut til å være fullstendig ute av stand til å danne seg sen ærlig og redelig mening om partiet.
Alt går på å hindre blokkere for at velgerne skal få reel informasjon om relle politiske alternativer.
Spørsmålet kritisk tenkende mennesker må stille seg er hvorfor de gjør det? Hva er forklaringen på at den politiske eliten som har vært vandt til å ha makten her i landet, er så redde for FrP at de føler seg tvunget til å bruke sitt massemediale overtak på å forsøke å juge ihjel FrP?
Kan forklaringen ganske enkelt være den politiske eliten rett og slett tror at det aller verst som kan ramme venstresiden eller at velgerne får vite hva FrP faktisk står for?
At grunnen til all denne uredeligheten fra dem, rett og slett er at selv tror og er overbevist om at sannheten om FrP er det verste som kan ramme dem og deres partier, Ap, SV, Sp og Rødt.
Jeg mener hvis de mente det motsatte, så ville de jo være interessert i det motsatte av å prøve å blokkere for reell informasjon og relle og saklig debatt om FrPs alterantiver.
Ledelsen og partistrategene i disse partiene, de tror rett og slett at velgerne er mest enig med FrP i dag. Og det er jo fordi de tror det at de er så opptatt av at folk ikke skal få vite eller få diskutert FrP på en nøktern måte.
De tror at hvis folk fikk vite hva FrP faktisk stod for, så ville FrP få flere velgere. Men så er problemet deres at det er noe de ikke klarer å akseptere. Og fordi de ikke klarer å leve med det, så forsøker de heller å bruke sitt enorme massemediale overtak til å manipulere velgerne til å tro at de er sterkt kritiske til noe de i virkeligheten er for.
-
Tror jeg er enig med deg.
Noen synes å mene noe i nærhente av at folket gjennom staten har retten til å bruke innbyggernes kropper etter folks vurdering av hvilke behov folket til enhver tid har. Kollektivismen er en ide som går ut på at den enkeltes liv først og fremst har verdi i den grad det tjener "folket", eller en eller annen annen abstrakt størrelse.
Ron Paul sa noe bra om det i valgkampen i USA nå.
Han sa at vi må bort fra en politikk der presumpsjonen er at staten eier de kroppen som utgjør innbyggerne i samfunnet, og at staten derfor kan disponere og ha bruksretten til disse kroppene utfra statens behov.
Vi bør vel fortsatt holde fast ved at den enkelte eier sin egen kropp. At det er du selv som disponerer over den, har bruksretten til den, og til å inngå avtaler om bruken av den, og at det er du som har retten til eventuelt å overdra denne retten til andre.
Hvis andre så har lyst på, et ønske om, interesse av. eller et behov for å bruke kroppen din til noe, så må de på en eller annen måte da skaffe seg ditt informerte samtykke FØRST.
De da må mao. på forhånd ha gjort en eller annen form for avtale med deg, om sin bruk av ditt legeme.
Noen vil da søke å skape tvil om det ved å hevde at når det er game over, så er det ikke mer. Altså at siden du ikke lenger eksistererer, så kan du følgelig umulig gjøre krav på noen eiendomsrett - disposisjonsrett eller bruksrett - til ditt gamle hylster.
Men det er å unngå spørsmålet om hvordan statens da magisk dermed skulle får eiendomsrett din etter at du er død.
Og en annen ting er jo at en eiendomsrett innebærer rett til å råde over en eiendoms skjebne.
Det egentlige problem fremstår for meg som et rent administrativt problem - som riktignok kan føre inn i vanskeligheter og dilemmaer.
Men problemet er ikke at det ikke mange nok som ville kunne tenke seg å gi sitt informerte samtykke til organdonasjon. Problemet er at man ikke har hentet inn samtykke fra alle de som kunne tenke seg det
Så da er spørsmålet heler hvordan du skal få til en større gjennomsiktighet her slik at man har samtykke fra alle eller mange flere av de som ville kunne tenke seg å gi et slikt samtykke.
En metode for å oppnå det kunne være å bruke gulerot, skaffe seg flere samtykker til organdonasjon ved å gi dononere en fordel av det.
Man kunne for eksempel tillate organdonasjon mot en eller annen form for betaling.
Størrelsen på betalingen måtte da være så stor at man fikk dekket helsevesenets behov for organer.
Men dette kan nok være problematisk, på samme måte som det ikke er tillat med tilby folk å gi blod mot betaling. Ulempen kunne være at det da oppstod et marked for omsetning av organer. Jeg vet ikke, men det kunne kansje da oppstå problemer med kriminalitet elns her. I alle fall måtte man ha regler og metoder som gjorde at man med 100 prosent sikkerhet unngikk at dårlige mennesker kunne begynne å livnære seg på å drepe folk for å selge organene deres.
En annen mulighet ville være å gjøre det obligatorisk for alle å svare på et eller annet skjema i en eller annen sammenheng der de fritt kunne velge å gi sitt informerte samtykke.
Med sånne regler kunne man tenke seg at leger og sykeshus begynte å gi dårligere behandling til folk som har gitt sitt samtykket. For eksemel at hvis du havnet i en situasjon med mange livstruende skader, at man da på grunn av at du hadde gitt ditt samtykke, og at du hadde små sjanser til å overleve, så kunne man unngå å behandle deg, for å kunne bruke deg som organdonor for å hjelpe de som ikke kunne overleve uten ved organdonasjon. Bare som et eksempel.
Hvordan skulle man løse det problemet at donorer var sikret at de ved å undertegne en slik avtale ikke på noen måte risikerte noen dårlige behandling enn andre pasienter, eller noen annen ulempe på grunn av det.
Men uansett ville en slik løsning være en langt mindre krenkelse av den enkelte enn bare glatt å forutsette at staten har eiendomsretten, disposisjonsretten, bruksretten over alle innbyggernes alle kropper.
-
Vel, Rimi-Hagen er god for 5 milliarder og har nok råd til all den luksusen han ønsker allerede, men det mener tydeligvis ikke Frp, som vil gi ham 150 millioner kroner ekstra ved å droppe formueskatten.
Og hva er poenget? Hva er det negative at han tjener mer penger? Formueskatten rammer veldig mange som faktisk ikke har så mye penger. Det er faktisk flere eksempeler på vanlige mennesker som har blitt personlig konkurs fordi de har arvet store eiendommer som må beskattes så mye av at de ikke har råd, enn det er rike folk som tjener noen ekstra millioner på at formueskatten fjernes, vil jeg påstå.
Hvis det er vanlige mennesker man er bekymret for kan det heller gis økt bunnfradrag for bolig eller andre måter å skjerme på. Man trenger ikke å fjerne formueskatten totalt, slik Frp vil.
Enda mer usmakelig synes jeg Frp's forslag fremstår, når de skal dekke inn det staten går glipp av i formueskatt, ved å kutte u-hjelp.
Omvendt Robin Hood politikk; ta fra fattige mennesker i Afrika som er i ferd med å sulte ihjel, og gi Stein-Erik "rimi" Hagen 150 millioner kroner ekstra i lommeboken hvert år. Ikke rart han har gitt Frp en pengegave/partistøtte på 2 millioner kroner! Vil uten tvil bli hans beste innvestering noensinne! Forøvrig vil norges 100 rikeste alene håve inn 20 milliarder årlig på Frp's gavmildhet. Her er det nok duket for flere generøse pengegaver til Frp's partikasse i tiden fremover..
Er det noe med folk på venstrefløyen som gjør at de har ekstra store problemer med å skille mellom sine egen frie fantasi om hva andre står for, og hva andre faktisk står for?
Hva er det som er så forferdelig vanskelig for disse altfor overivrige motstanderne av FrP å være motstandere av FrP på grunn av noe reelt og faktisk. Hvorfor må de altid lage seg en eller annen assosialtiv og fantasifull stråmann å hakke løs på?
Kan årsaken være at de rett og slett ikke egentlig er interessert i politikk?
Kan årsaken til alle denne tildels psykotiske atferden fra disse irrasjonelle FrP-hakkerne rett og slett være at de mangler enhver reell interessse for reell debatt om relle alternative politiske tiltak og relle samfunnsproblemer?
Kan problemet deres rett og slett være at de bare har behov for å ha noen å hate og forakte sånn at de selv kan føle seg bedre enn andre, og at siden de ikke finner noe reelt å hate og forakte FrP for, så er de tvunget til å finne det opp, og dyrke sine stråmenn om FrP?
Men hvilke feil er det da med dem som gjør dem i stand til å tro at det er FrP de kritiserer når de hakker på sine stråmenn?!
Hva er det i det hele tatt som gjør at enkelte går helt av skaft og konsepter og ikke klarer å forholde seg til virkeligheten når de skal mene noe om FrP?!
Og hvem er det som har lært dem å ikke kunne tenke kritiske?
Den sosialdemokratiske kriminalitetspolitikk
i Politikk og samfunn
Skrevet · Endret av Nyx
Som sagt blir jo dette i beste fall et sirkelargument, og i alle fall ubegrunnet. At du gjentar det, og trekker inn enda flere forhold som får det til å ligne enda mer på et sirkelargument, det gjør det ikke noe bedre.
Altså nå har jo altså både senter for atferdsforskning og Olweus avist at mobbing skyldes sosiale skjevheter. Og hvis de komme til at sosiale skjevhet var årsaken, eller en betydelig årsak, så skulle du jo da forvente at de gikk inn for sosial utjevningspolitikk. Men det er altså ikke noen de foreslår som en løsning på mobbeproblemet.
Hvorvidt soiale skjevheter er en faktor, det er det så neppe vanskelig å bringe på det rene. Ved for eksempel å se på om det er noen sosiale forhold som går igjen hos mobbere og som kan forklare mobbernes antisosiale atferd. Men finner man for slike forhold at det ikke er noe sammenheng, så kan man da avvise at disse forholdene er noen faktor.
Når de to forskerne sier at mobbing skyldes at noen blir stimulert av å plage andre, så er jo det da en psykologisk forklaring. Den gevinsten eller effekten mobberne søker å oppnå ved å plage andre. Denne psykologien kan jo så i sin tur forklarers på mange mulige måter. En av mulighetene er at det er sosiale skjevheter som på en eller annen måte frembringer det. Men det er da som sagt noe de to forskerne har avvist.
Når Roland viser til hjemmeforhold, så tror jeg du har kommet i skade for å legge for mye inn i det, og snike inn sosial skjevhet inn bakveien der.
Hei, da visst ikke noe igjen å svar på gitt.