Gå til innhold

Spill og HD lyd. Spørsmål og svar.


G25

Anbefalte innlegg

I det siste har vi hørt mye om HD (High-Definition) spill og HD TV.

I dag vises de fleste spill 720p eller høyere.

Det mange ikke vet er at det også finnes noe som heter HD lyd også i spill. Det er ikke bare grafikken som har fått et hopp i fremtiden med HD, men lyden også.

 

For å ha plass til både lyd og bilde i HD, trenger man mye plass. En DVD er for lite, men spill som slippes på Blu-ray til PS3, finnes muligheten å ha både lyd og bilde i HD.

 

Mp3 er komprimert lyd og det kan være riktig bra, men lyden blir aldri så ren og fin som fra en CD. På CD platen er musikken ukomprimert (PCM)

Multichannel PCM som filmer og spill til PS3 har er samme som PCM, men Multichannel betyr at den har flere lydspor som 5.1 eller 7.1

 

Er det noe forskjell på ukomprimert lyd i et spill?

Ja, men forskjellen varierer hva slags lydanlegg og høyttalere du bruker. Et lydanlegg og høyttalere som har bra kvalitet vil forskjellen være større og bedre.

 

Hvor stor er forskjellen?

Du vil merke fort at lyden blir bredere, at detaljene kommer mere frem. Kan være alt fra rasling i vinden, et løvblad som tråkkes på, bakgrunsmusikken høres som du har orkesteret i stua osv.

Ukomprimert lyd er mye klarere og mere detaljert. Du kan høre detaljer som omtrent ikke har vært mulig å høre i Dolby Digital eller DTS.

Lyden fyller rommet på en helt annen måte som gjør at det hele føles mere ekte ut.

 

Hva slags utstyr trenger jeg for å spille i HD lyd?

Det du trenger er en reciver som har HDMI inngang som kan ta i mot ukomprimert lyd (MPCM)

En oversikt over reciver som har den støtten finner du her

MPCM reciver

 

Multichannel PCM kan kun sendes fra PS3 over HDMI og ikke med en optisk kabel. Optisk kabel har ikke nok båndbredde til å klare å sende så mye data på engang som det kreves med MPCM.

PCM derimot som CD som er 2 spor i stedet for 5.1 eller 7.1, kan du bruke optisk kabel eller HDMI til en reciver.

 

Hvilken spill har ukomprimert lyd?

Uncharted, Resistance og Lair skal ha MPCM. Selv har jeg Uncharted og kan bekrefte at spillet har både MPCM i 5.1 og 7.1 og det låter fantastisk.

Alle spill som har bra lydbilde i seg som Uncharted burde ha MPCM.

 

Ordtaket "lyden er halve opplevelsen" gjelder ikke bare film, men spill også.

 

Spill som skal ha HD lyd

Uncharted - Har spillet selv om kan bekrefte at det finnes eget PCM spor.

Ratchet & Clank Future: Tools of Destruction

Lair

Resistance

Oblivion

Genji

Folklore

Timeshift

Calling all cars

Motorstorm

Sega Rally

Colin McRae: DIRT

Endret av G25
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
I det siste har vi hørt mye om HD (High-Definition) spill og HD TV.

I dag vises de fleste spill 720p eller høyere.

Det mange ikke vet er at det også finnes noe som heter HD lyd også i spill. Det er ikke bare grafikken som har fått et hopp i fremtiden med HD, men lyden også.

 

Fint innlegg, jeg vil bare poengtere at ukomprimert lyd ikke nødvendigvis er det samme som HD-lyd: Jeg har f.eks. mange filmer med MPCM-lyd i 16/48/5.1-format (4.6 Mbps).

 

Men dette regnes tradisjonelt sett ikke som HD-lyd: Det er først ved 24-bits oppløsning og/eller frekvenser over 48 kHz at lyden vanligvis betegnes som HD. MPCM-formatet støtter forøvrig HD-lyd (24/48), men dette er ikke så vanlig i praksis.

 

Et eksempel på HD-lyd (i filmsammenheng) er DTS-HD Master Audio (som PS3 fikk støtte for tidligere i år). Dette formatet er komprimert, men lossless (dvs. det medfører ikke noe kvalitetstap, siden lyden er identisk med originalen; ZIP-filer er en grei analogi her). Die Hard 4.0 er en av filmene som støtter DTS-HD MA (dette gjelder forøvrig mange av utgivelsene til 20th Century Fox).

 

Lydformat med høyere oppløsning og frekvenser har forøvrig eksistert i mange år, lenge før format som TrueHD og DTS HD (MA) kom på banen med HD-DVD og Blu-Ray. Super Audio CD (SACD; DSD-format: 1 bit, 2.8 Mhz) er et eksempel på et slikt format (for musikk), men det har (dessverre) ikke slått an hos 'mannen i gata'.

 

Jeg har ikke spilt Uncharted, men etter litt Googling fant jeg ingenting som tyder på at spillet faktisk støtter HD-lyd. Er du helt sikker på at spillet anvender ukomprimert lyd med høyere oppløsninger? (hva viser forsterkeren din når den får et PCM-signal fra PS3'en når du spiller Uncharted?).

Lenke til kommentar
I det siste har vi hørt mye om HD (High-Definition) spill og HD TV.

I dag vises de fleste spill 720p eller høyere.

Det mange ikke vet er at det også finnes noe som heter HD lyd også i spill. Det er ikke bare grafikken som har fått et hopp i fremtiden med HD, men lyden også.

 

Fint innlegg, jeg vil bare poengtere at ukomprimert lyd ikke nødvendigvis er det samme som HD-lyd: Jeg har f.eks. mange filmer med MPCM-lyd i 16/48/5.1-format (4.6 Mbps).

 

Men dette regnes tradisjonelt sett ikke som HD-lyd: Det er først ved 24-bits oppløsning og/eller frekvenser over 48 kHz at lyden vanligvis betegnes som HD. MPCM-formatet støtter forøvrig HD-lyd (24/48), men dette er ikke så vanlig i praksis.

 

Er dette en definisjon på HD-lyd for film? Den var ny for meg, da lærte jeg noe nytt :) Skulle gjerne lest mer om akkurat den.

 

Man kaller da vel et lydspor i PCM 16bit/48KHz i 5.1 (4.6Mps) for HD-lyd når det er identisk med studiomaster (ukomprimert). Det er jo dette som er hele salgsgreia med HD-lyd - at det er identisk med det som filmen har opprinnelig og ikke komprimert i hjel med Dolby Digital eller DTS. (Om det er lagt der som DTS HD MA eller True HD så er jo det bare for å spare plass, det endrer jo ikke lyden noen vei).

 

Dolby Digital er jo kun 448Kbs og DTS 640Kbs(!), og begge komprimert med tap av informasjon. Og det er dette vi har levd med i hjemmeunderholdningen til nå, og da vil jeg si at informasjonen som kan overføres i et signal i 4.6Mbs, og er likt det som ligger på studio master-tapen, som ganske så hidef i forhold til dette. :)

 

Ellers for ordens skyld - det er da kommet en god del BD-filmer med nettopp PCM i 24bit/48Khz? Har da en del her i heimen. :) Men disse lydsporene tar en del plass.

 

Et eksempel på HD-lyd (i filmsammenheng) er DTS-HD Master Audio (som PS3 fikk støtte for tidligere i år). Dette formatet er komprimert, men lossless (dvs. det medfører ikke noe kvalitetstap, siden lyden er identisk med originalen; ZIP-filer er en grei analogi her). Die Hard 4.0 er en av filmene som støtter DTS-HD MA (dette gjelder forøvrig mange av utgivelsene til 20th Century Fox).

 

Ut fra din definisjon om at HD-lyd må ha være over 16bit/48Khz, så er DTS HD Master Audio ikke noe automatisk ekspempel eller definisjon på HD-lyd, ei heller True HD. Det finnes en rekke filmer enkodet med DTS HD MA og True HD i 16bit/48Khz oppløsning. En film kan ha vært 24bit/48Khz fra studio, men ikke nødvendigvis. At det er kodet med DTS HD MA eller True HD er bare for å spare plass på plata i forhold til å la samme lydspor ligge der som PCM, som da ofte gjør også. Lyden blir same shit..

 

Så når vi snakker om lyd i film så har det til nå vært snakk DVD med sine 448kbs Dolby Digitalspor eller 640kbs DTS spor - komprimert med tap av informasjon i forhold til orginallyden. Sammenlign det mot Blu-ray filmer med ukomprimerte spor 5.1 MPCM 16bit/48Khz i 4.6Mbps (4600kbs) identisk med orginallyden på studio master, så oppfatter nok de fleste det siste som HD-lyd. Det er jo akkurat det som er poenget, det er tapsfritt gjengitt fra studio master! Hvis ikke det er HD-lyd så veit ikke jeg.

 

Ellers takk til G25 for en interessant tråd!

Endret av Dr.Peedee
Lenke til kommentar
Hvordan løser man dette rent praktisk da det kun er en hdmi utgang på ps3? Videresender HD recivere til TVen?

 

Stemmer. HDMI recivere har minst en inngang og en utgang.

En del recivere har også mulighet for å oppskalere DVD og andre signal kilder som ikke er i HD (samme jobben som PS3 kan gjøre)

Lenke til kommentar
Jeg har ikke spilt Uncharted, men etter litt Googling fant jeg ingenting som tyder på at spillet faktisk støtter HD-lyd. Er du helt sikker på at spillet anvender ukomprimert lyd med høyere oppløsninger? (hva viser forsterkeren din når den får et PCM-signal fra PS3'en når du spiller Uncharted?).

 

Spillet har høyere oppløsninger ja.

Hva er vitsen med å ha eget PCM spor om lyden skulle være det samme som Dolby Digital og DTS (som også spillet har støtte for)?

All other sound effects such as gunfire, explosions, etc sound great and is aided by Uncharted's strong audio codec support. This is one of the few games that supports almost every single audio codec you can imagine from 5.1 surround, to DTS, and even uncompressed lossless audio! Needless to say the explosions have punch, the gunfire sounds crisp and clear and the background "jungle" noises (birds chirping, wind blowing, water rushing, etc), really help in immersing you into the experience. A lot of care was taken with Uncharted's audio and it didn't go unnoticed.

http://www.ocfrd41.com/uncharted.htm

Endret av G25
Lenke til kommentar

Hva angår HD-lyd-formatene er det TrueHD og DTS HD som populært går under denne kategorien. Enkan overføre lyd i HD vha av PCM, men er vel regnet som en nødløsning da det ikke er så mange som har utstyr som takler de «nye» HD-formatene innen lyd. Såvidt jeg vet kan vel PS3 ikke sende disse to lydformatene videre på HDMI, men må gjøre dette ved å omgjøre dem til PCM. Kvalitetsmessig trenger det ikke å være forskjell på PCM, TrueHD og DTS HD, men PCM er mye mere plasskrevende (lagring og båndbredde) for å oppnå samme kvalitet som de to andre (som er komprimert).

 

Fint om en kan lage en oversikt over spill som har dette, for med en hjemmekino-reciever som takler dette vil en høre forbedringer.

Lenke til kommentar
Hva angår HD-lyd-formatene er det TrueHD og DTS HD som populært går under denne kategorien. Enkan overføre lyd i HD vha av PCM, men er vel regnet som en nødløsning da det ikke er så mange som har utstyr som takler de «nye» HD-formatene innen lyd. Såvidt jeg vet kan vel PS3 ikke sende disse to lydformatene videre på HDMI, men må gjøre dette ved å omgjøre dem til PCM. Kvalitetsmessig trenger det ikke å være forskjell på PCM, TrueHD og DTS HD, men PCM er mye mere plasskrevende (lagring og båndbredde) for å oppnå samme kvalitet som de to andre (som er komprimert).

 

Fint om en kan lage en oversikt over spill som har dette, for med en hjemmekino-reciever som takler dette vil en høre forbedringer.

 

Det skal ikke være noe forskjell mellom True HD, DTS HD og PCM. PCM er som sagt ukomprimert spor som er lagret på Blu-ray og tar derfor mere plass enn de andre lydformatene som er pakket og må pakkes opp enten fra spiller eller reciver som PCM og blir sendt til høyttalerene.

True HD og DTS HD er kun for film, så vi kan droppe den diskusjonen da denne hander om HD lyd i spill og ikke film.

 

Fint om en kan lage en oversikt over spill som har dette, for med en hjemmekino-reciever som takler dette vil en høre forbedringer.

 

Veldig bra om vi fikk en slik liste som har HD lyd i spill.

Spill som jeg har hørt skal ha HD lyd er

 

Uncharted - Har spillet selv om kan bekrefte at det finnes eget PCM spor.

Lair

Resistance

Oblivion

Genji

Timeshift

Calling all cars

Motorstorm

Sega Rally

Endret av G25
Lenke til kommentar
Hva angår HD-lyd-formatene er det TrueHD og DTS HD som populært går under denne kategorien. Enkan overføre lyd i HD vha av PCM, men er vel regnet som en nødløsning da det ikke er så mange som har utstyr som takler de «nye» HD-formatene innen lyd. Såvidt jeg vet kan vel PS3 ikke sende disse to lydformatene videre på HDMI, men må gjøre dette ved å omgjøre dem til PCM. Kvalitetsmessig trenger det ikke å være forskjell på PCM, TrueHD og DTS HD, men PCM er mye mere plasskrevende (lagring og båndbredde) for å oppnå samme kvalitet som de to andre (som er komprimert).

 

Fint om en kan lage en oversikt over spill som har dette, for med en hjemmekino-reciever som takler dette vil en høre forbedringer.

 

Jepp helt rikitig. Og ikke bare "trenger ikke være forskjell"... det skal i utgangspunktet ikke være forskjell fordi det receiveren gjør er bare å dekode ("pakke ut") True HD eller DTS HD MA signlet til PCM igjen alikevel, og det burde være ganske så likegyldig om om man dekoder det før (slik PS3 gjør) eller etter sending når det sendes digitalt gjennom HDMI. Men som sagt, True HD og DTS HD MA er plassbersparende på disken, og blir mer nødvendig på lange filmer der det også skal være mye ekstramatriale.

 

Problemet var i starten da blu-ray kom, så var det ingen forsterkere eller avspillere som kunne dekode dette (True HD/DTS HD MA) eller sende det videre fortsatt kodet (bitstream), så selv om det var en del av Blu-ray standarden så fikk man ikke avspilt disse fantastiske lydsporene! Så aktive aktører som Sony og Disney la heller ned de ukomprimerte MPCM-sporene istedet på sine filmutgivelser, og sikret at man kunne få HD-lyd på BD fra dag en!

 

Det kommer fortsatt enkelte utgivelser med PCM spor tror jeg, men det virker som i hvert fall Sony og Warner nå bruker True HD på sine BD utgivelser for å spare plass, og nå er det jo kommet en rekke spillere som dekoder eller sender videre som bitstream, i tillegg til at eldre spillere har rukket å få firmware oppdateriner for dekoding av signalene. Universal kommer nå med sine Blu-ray utgivelser, og ser ut til å gå for DTS HD MA på sine første BD filmer (etter at de forlot HD DVD!). Og de filmene får derved en oppgradering av lyden i sine BD versjoner sammenlignet med HD DVD versjonene som "bare" hadde Dolby Digital plus. Snakker om The Mummy og The Mummy Returns.

 

Fox har hele tiden brukt DTS HD MA, og det er jo vel og bra, men i starten var det jo ikke en kjeft som fikk spilt filmene med disse lydsporene. He he. Men.. artig nå da, og se disse filmene omigjen og endelig får høre godlyden.

 

Ellers vil jeg støtte G25 i sine uttalelser. Jeg har spilt Uncharted med PCM lyden og det låt fantastisk. Gjorde ingen sammenligninger mot den andre lyden det kom med, så kan ikke si noe om hvor mye bedre det låt. Men Uncharted ikke bare SÅ fantastisk ut, det LÅT fantastisk også.

 

Jobber du med en slik oversikt G25? :)

Lenke til kommentar
Var ikke en av grunnene til at Metal Gear Solid 4 tar så mye plass at det er ukomprimert lydspor der også tilgjengelig? Noen som har sjekket?

 

MGS4 har 46.6 GB data på Blu-ray, men ingen ukomprimert lydspor.

Det er litt synd da MGS4 er et spill som hadde vært fantastisk med ukomprimert lyd.

Lenke til kommentar
G25: Visste ikke at disse lydformatene ikke var mulig å bruke i spill, greit å få avklart dette.

 

Ellers er det flott me en slik liste (legg den gjerne i 1 innlegg), men ser ut til at du har fått Lair med to ganger.

 

Har oppdatert første post med flere spill som skal ha ukomprimert lyd :)

Lenke til kommentar
Er dette en definisjon på HD-lyd for film? Den var ny for meg, da lærte jeg noe nytt :) Skulle gjerne lest mer om akkurat den.

 

Jeg tror ikke det finnes noen entydig, formell definisjon på HD-lyd. Men tradisjonelt sett har HD-lyd vært forbundet med lydformater som støtter høyere oppløsninger og frekvenser (som jeg nevnte i mitt første innlegg). Derav begrepet High Definition, som kan oversettes med Høy Oppløsning.

 

Man kaller da vel et lydspor i PCM 16bit/48KHz i 5.1 (4.6Mps) for HD-lyd når det er identisk med studiomaster (ukomprimert).

 

Noen vil nok bruke dette begrepet om umkomprimert lyd. Personlig foretrekker jeg å henvise til de nye formatene som Next Gen-formater. Det at lyden er identisk med studiomasteren gjør den ikke til et HD-format (utifra mitt synspunkt) dersom det er snakk om en 16/48-master.

 

Det er jo dette som er hele salgsgreia med HD-lyd - at det er identisk med det som filmen har opprinnelig og ikke komprimert i hjel med Dolby Digital eller DTS.

 

På det punktet er vi naturligvis enige. Det hersker ingen tvil om at fordelen med de nye formatene ligger i tapsfri lagring av lyd med lavere bitrate (variabel) enn f.eks. PCM.

 

Ellers for ordens skyld - det er da kommet en god del BD-filmer med nettopp PCM i 24bit/48Khz? Har da en del her i heimen. :) Men disse lydsporene tar en del plass.

 

Vel, det kan godt være at det finnes flere BD-filmer med 24/48 PCM-lyd, men disse er såvidt jeg vet ikke så utbredt som 16/48. De fleste BD-filmer jeg har (ca. 90) med PCM-lyd bruker 16/48. Hvilke filmer er det du har som støtter 24/48 PCM forresten?

 

Ut fra din definisjon om at HD-lyd må ha være over 16bit/48Khz, så er DTS HD Master Audio ikke noe automatisk ekspempel eller definisjon på HD-lyd, ei heller True HD.

 

Ja, strengt tatt så vil et slikt DTS-HD MA spor ikke være HD slik jeg ser det. Jeg tror grunnen til at vi ser HD-begrepet i denne sammenhengen har litt å gjøre med markedsføring, siden det er naturlig å assosiere begrepet HD med både lyden og bildet på en HD-film. Bakdelen med dette er at det kan fort føre til begrepsforvirring for de som er vant til de mer tradisjonelle betegnelsene. Slik sett er nok Next Gen et bedre samlebegrep for de nye lossless-formatene.

 

At det er kodet med DTS HD MA eller True HD er bare for å spare plass på plata i forhold til å la samme lydspor ligge der som PCM, som da ofte gjør også. Lyden blir same shit..

 

Naturligvis. Det er derfor jeg brukte ZIP-filer som analogi :)

 

Det er jo akkurat det som er poenget, det er tapsfritt gjengitt fra studio master! Hvis ikke det er HD-lyd så veit ikke jeg.

 

Vel, utifra denne 'definisjonen' ville et lossless format basert på en 8/24 studiomaster også kunne sees på som HD-lyd (simpelthen fordi den er identisk med masteren), hvilket er absurd etter mitt synspunkt :)

Lenke til kommentar
Fox har hele tiden brukt DTS HD MA, og det er jo vel og bra, men i starten var det jo ikke en kjeft som fikk spilt filmene med disse lydsporene.

 

Dette stemmer ikke helt: Jeg hadde mange DTS HD MA-filmer før PS3 fikk sin DTS-HD MA oppdatering. Disse filmene kunne spilles (naturligvis), men siden DTS-HD MA sporet ikke kunne spilles av uten tap, så ble Core-delen (1.5 Mbps) av lyden brukt istedet. MA er med andre ord en utvidelse av 'kjerne'-delen, som gjør at lyden blir lossless.

Lenke til kommentar
Fint om en kan lage en oversikt over spill som har dette, for med en hjemmekino-reciever som takler dette vil en høre forbedringer.

 

Det kommer alt an på hva slags anlegg du har :) Har du et bra anlegg med gode høyttalere så burde du i prinsippet kunne høre forskjell. Kvaliteten på lydsporet har naturligvis også mye å si: En bra lydmiks med bra lydkvalitet vil lettere komme til sin rett på et bedre anlegg.

 

Men jeg synes nok forskjellen fra lossy DTS/DD og lossless DTS-HD/TrueHD ofte er overdrevet. En kan riktignok høre forskjell på et bra anlegg, men forskjellen er ikke nødvendigvis dramatisk. Jeg synes ikke steget fra f.eks. DTS-HD Core til lossless Master Audio har vært så dramatisk på de filmene jeg har sett så langt.

 

EDIT: Skrivefeil. Skrev "lossless DTS/DD" istedetfor "lossy DTS/DD".

Endret av hal9k
Lenke til kommentar
G25: Visste ikke at disse lydformatene ikke var mulig å bruke i spill, greit å få avklart dette.

 

I prinsippet har det ikke så mye å si: Poenget er at disse spillene ikke baserer seg på lossy lyd.

 

De fleste kjenner nok til at sterk, lossy komprimering har en tendens til å gi en mindre detaljert og luftig lyd, bl.a. fordi de høyere frekvensene kuttes av eller dempes kraftig. I spillsammenheng vil f.eks. lossless lyd rent teknisk sett gi renere lydeffekter (eller musikk for den saks skyld) med mer 'punch' og dynamikk. Men i praksis avhenger denne forskjellen mye av hva slags anlegg du har.

Lenke til kommentar
Spillet har høyere oppløsninger ja.

 

Hva står det i panelet på receiveren din? Eller har du noen andre kilder?

 

Hva er vitsen med å ha eget PCM spor om lyden skulle være det samme som Dolby Digital og DTS (som også spillet har støtte for)?

 

Poenget er at PCM sporet ikke er lossy som DD og DTS :)

 

All other sound effects such as gunfire, explosions, etc sound great and is aided by Uncharted's strong audio codec support. ... A lot of care was taken with Uncharted's audio and it didn't go unnoticed.

 

Ikke misforstå: Jeg snakker ikke om lydkvaliteten i Uncharted. Jeg forsøker ikke å bestride dine og andres påstander om at lyden er veldig bra (har ikke engang spilt spillet, som nevnt tidligere). Jeg snakker om hvorvidt formatet er høyoppløselig, basert på den mer tradisjonelle betegnelsen på HD-lyd :)

Lenke til kommentar

I mitt første innlegg snakket jeg litt om de mer tradisjonelle 'definisjonene' på HD-lyd, og at PCM (eller lossless formater) ikke nødvendigvis er det samme som HD-lyd utifra disse definisjonene. Disse begrepene har eksistert i mange år (innen musikk/hi-fi industrien), lenge før HD-lyd begrepet ble 'popularisert' i den senere tid sammen med Blu-Ray og HD-DVD.

 

Her er noen linker som illustrerer hva jeg snakker om (for audiofile er disse begrepene allerede godt kjent):

 

http://www.devindra.org/tech/amherst-bytes...es-24-hd-audio/

http://www.devindra.org/tech/2008/01/09/th...super-audio-cd/

http://blogs.sun.com/constantin/entry/so_where_s_the_future

 

Sitater:

 

It involves two competing high-definition audio formats that arrived about the same time as DVD’s, and they called themselves “DVD-Audio” (DVD-A) and “Super Audio CD” (SACD).

 

... A standard CD is encoded at 16-bit/44.1khz audio with two channels (left and right for stereo). In comparison, the quality of a typical DVD-audio or SACD recording is 24-bit/96khz with 5.1 audio channels. While these numbers may seem like gibberish, trust me when I say that both DVD-A and SACD offer a literal night and day improvement over CD’s.

 

Jeg har selv hatt SACD/DVD-Audio spillere i mange år og håpet på at et av disse formatene ville slå til, men dengang ei (krigen vedvarte og folk var mer interesserte i lossy formater som f.eks. MP3). En liten kuriositet: Enkelte PS3-spillere (de første 60 GB versjonene) støtter faktisk SACD, som er et Sony-format. Hvis du har et bra anlegg kan du jo putte inn en SACD med Diana Krall og høre hvor bra disse høyoppløselige formatene kan være.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...