Spillskjerm fra Eizo

[CAT-scan]

Igjen disse utrolige mytene om øyet, synet og hjernen.

 

Øyet vårt (i samarbeid med hjernen) klarer å detektere én enkeltframe i en bilderekke som kjører med to hundre autonome bilder per sekund. Og da er jeg snill. Individuelle forskjeller gjør at det reelle tallet (om vi snakker i gjennomsnitt) er langt høyere.

 

Hvorfor er det så vanskelig å forstå at bevegelige bilder blir tatt opp og vist på forskjellige måter?

 

Hvis man eksponerer en film lagrer man all temporal data utenom da lukkeren er igjen, noe som vil si at det eneste man mangler av billedlig informasjon i f.eks. en 35mm-råkopi er den tiden lukkeren er igjen -- som selvfølgelig er mesteparten av tiden, men poenget er at bare litt ekstra temporal data hjelper noe veldig når det gjelder å lure hjernen til å tro at den opplever levende bilder.

 

Diskrete bilder, eller perfekt rendrerte bilder (som f.eks. i PC-spill) er noe helt annet, og om vi snakker om fullskjermer med farger med store kontrastforskjeller, så er vi i 200-300Hz-land, der jeg startet.

 

... og nå har jeg ikke en gang begynt å snakke om de virkelig interessante biologiske delene, slik som at de ulike reseptorcellene reagerer i forskjellig hastighet, reagerer forskjellig på forskjellige farger (også hastighetsrelatert), at ulike deler av netthinnen inneholder ulike konsentrasjoner reseptorceller etc. etc. Og dette er bare i øyet. Det virkelig morsomme kommer jo da man ser på hvordan hjernen setter sammen alt i hop.

 

For å si det enkelt: Det er ingenting som heter at «øyet ser bare ditt evt. datt».

[jarlholta]

Sitter selv med 0-5 ms på diverse battlefield.no servere, så denne skjermen vil bare høyne responstidene (det har ikke mye og si men jeg liker og ha alt på topp) og det er ikke oppgitt HZ!!, noe som en "gamer" helst vil ha mye av, siden vis skjermen ligger på under 100 HZ så vil det gi resultater på FPS spill, i formav "Blur" i avstand, lavere synlig FPS <- som de fleste gamer vil ha på topp, for og yte maximalen.

 

Kall meg perfeksjonist men denne skjermen er langt fra kvalifisert for et gaming miljø.

[krippa1970]

Det som er vest etter min mening er nokk prisen.Den kommer nokk opp på 8000 vis den kommer inn til landet

[Visjoner]

For ikke å snakke om filmer med 24 Hz oppdateringsfrekvens. Selv med 1080p HD-media. Likevel ser det filmene ut til å flyte bra.

Er lov å være kritisk til slike "etablerte sannheter". Har ikke slått deg inn at at det er billigere for film-bransjen at vi ikke klarer å se mer enn 24fps? Jeg utfordrer deg til å lese litt om emnet, et bra sted å begynne er http://100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm

 

Det er stor forskjell på hva som ser ut til å flyte bra (med diverse motion-blur-triks), og hva øyet er istand til å oppfatte. Jeg for min del synes hverken blu-ray eller kinofilm holder mål, særlig når bilder panoreres er det lett å forstyrres av "hakking" i bildet. Det har bare å gjøre med hva man er vant til.

[WheelMan]

Sitter med en 22Tommer CRT fra Eizo nå og når jeg eventuelt skal skaffe ny skjerm så hadde det vært artig med en ny Eizo som er større enn den jeg har

Jeg sitter selv på en sliten 21" CRT Eizo. Et beist på hele 30 kilo, det positive er at den kjører fint 1600x1200 v/100Hz. Dog er edn nå litt gammel, så den flimrer en del på 100Hz, men 85Hz er da absolutt levelig

[amiganostalgia]

Min lcd skjerm 19" LG kjører på 77hz, skal jeg spille noe spill ala fps og ta det noenlunde seriøst, stiller jeg som regel gamma verdi veldig høyt og minimal kontrast.

Hovedsaklig prøver jeg å få alt grått, altså så lik farge som mulig for at responstiden i skjermen skal være optimal.

Synes dette fungerer greit.

 

Har lest igjennom tråden og kunne ikke se at en eneste en har nevt såkalt input lag.

For raske spill, har det vel så mye å si, og i flere tilfeller kan det ha mye mer å si enn hva den oppgitte responstiden på bildet er. Fascinerende.

[Visjoner]

Har lest igjennom tråden og kunne ikke se at en eneste en har nevt såkalt input lag.

For raske spill, har det vel så mye å si, og i flere tilfeller kan det ha mye mer å si enn hva den oppgitte responstiden på bildet er. Fascinerende.

Det som er problemet med input-lag er vel at ingen skjermprodusenter oppgir det. Og hva er egentlig kilden til input-lag annet enn responstiden på pikslene? Hva er størrelsesordenen på input-lag, er den høyere enn responstiden?

 

En skjerm med 16ms svart-hvit-svart, vil vel ha en "native" input lag, hvis man kan kalle det det, på rundt 8ms da dette er tiden det tar å skru på en piksel. (fra svart til hvit)

[Ig-88]

Har selv en flexscan s2411w, og må si jeg er meget fornøyd.

Legger ikke merke til at det går tregt på noen av spillene, har prøvd

andre skjermer som skryter av mindre responstid. Men har blitt skuffet

over refresh raten eller hva det kalles. Og ikke minst dårlig kontrast/lysstyrke.

Så min erfaring er at eizo leverer gode kvalitets skjermer, men det koster.

[Submoose]

Det skal jo dog også nevnes at øyet vårt kun oppfatter ca 25 bilder pr sekund. Som jo betyr at 24 Hz er nok i utgangspunktet.

 

Åja? Tenk deg at du har sittet i et mørkt rom i 24 timer. Så kommer et lys på i 1/50 av et sekund. Ville du sett det?

 

Har du dokumentert forskning på at øyet vårt kun oppfatter ca 25 bilder pr sekund? Eller er det bare noe du tror siden film vises med 25FPS?

[WheelMan]

Det hersker stor uenighet rundt det der. Selv er jeg en av de som tror øyet oppfatter +/- 30 bilder pr sekund.

Grunnen til at et spill "flyter" bedre ved f.eks hundre, er jo at hvis det ligger på 30 så er det 30 i gjennomsnitt. Det vil si at det kan være 1fps det ene millisekundet, og 60 det andre.

[Visjoner]

Det hersker stor uenighet rundt det der. Selv er jeg en av de som tror øyet oppfatter +/- 30 bilder pr sekund.

Grunnen til at et spill "flyter" bedre ved f.eks hundre, er jo at hvis det ligger på 30 så er det 30 i gjennomsnitt. Det vil si at det kan være 1fps det ene millisekundet, og 60 det andre.

Du må ha klart for deg hva du mener med "oppfatte" i denne sammenheng. Ikke nødvendig at øyet oppfatter hver eneste frame 100 ganger i sekundet. Det som er viktig er at vi ser et riktig bilde ved de tidspunktene vi faktisk oppfatter. Verden har en (ihvertfall tilnærmet) kontinuerlig tidsoppløsning. Øyet er utviklet for å sanse denne verden, ikke et slide-show på 24fps. Selv om øyet kan "lures" med diverse teknikker, betyr ikke det at vi ikke er i stand til å oppfatte mer. Som nevnt på 100fps.com er det registrert at mennesker kan oppfatte (og identifisere) bilder med varighet på et 200-dels sekund.

[knutinh]

http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm

 

Det må bemerkes at det å "flashe" korte, intense frames med varighet på 1/200 sekund, knappest er relevant for problemet som diskuteres her: hvor kort må responstiden i et panel være før det er "perseptuelt tapsfritt ved spilling".

 

1. Hvor høy er hjernens "samplingsfrekvens", dvs hvor mye ren forsinkelse kan vi introdusere mellom det at vi gjør en handling (som å røre musa), og fram til at synsinntrykket endres (skjermen panoreres), før dette blir merkbart, bevisst eller ubevisst?

 

2. Når vi simulerer et objekt i bevegelse ved å modulere lys-intensiteten i en pixel-matrise langs en bevegelses-vektor, hvor bratt må tidsflankene være før vi oppfatter objektet som "utsmørt".

 

 

Jeg har ingen aning når det gjelder spørsmål 1, men det at vi overhodet kan spille nettverksspill tyder på at vi tolererer en god del forsinkelse (selv om den ofte er merkbar og irriterende).

 

Når det gjelder spørsmål 2 så vil jeg hevde at "motion-blur" er en naturlig effekt som vi ser både i filmer (pga lukketid > 0), som simuleres i dataspill (?), som utnyttes i videosystemer, og som bidrar til at f.eks 24fps kan være "nok" der man kanskje ellers ville ha trengt 100fps. Se på det som temporær interpolering...

 

Motion blur example2: Capture from "Basic Instinct", where you see a woman plunging an ice pick into a man's body while sitting on him.

 

Selv om virkeligheten aldri blir utsmørt (la oss holde oss til Newtonsk fysikk), så består ikke virkeligheten av skarpe snapshots av objekter i bevegelse vist 24 eller 75 ggr per sekund i korte flash. Virkeligheten består av objekter som beveger (og endrer) seg helt kontinuerlig, og når vi fanger denne virkeligheten (eller modellerer den i et syntetisk dataspill), så er det bare et uttrykk for begrensninger i teknologien vår at vi må gjøre det på diskrete tidspunkt. Spørsmålet er hvordan man kan fange/modellere og gjengi sanseinntrykket på en måte som gir et menneske en best mulig illusjon, gitt de begrensningene vi har.

 

Og der mener jeg at "etterslep", "lang lukkertid", etc er positivt eller neglisjerbar så lenge den har fornuftig varighet sammenlignet med frameraten / endringsraten til innholdet. Å ha 50ms etterslep når Quake genererer frames 100ggr pr sekund er bare negativt. Å ha 2ms etterslep når innholdet reelt varierer 24 ggr per sekund betyr antageligvis ikke så veldig mye fordi store deler av "tidskvantiseringen", eller tidsperioden hvor et objekt i bevegelse blir gjengitt som et stasjonært objekt langs banen blir innført ført skjermen uansett.

 

-k

Endret 26. mai 2008 av knutinh

[amiganostalgia]

Det som er problemet med input-lag er vel at ingen skjermprodusenter oppgir det. Og hva er egentlig kilden til input-lag annet enn responstiden på pikslene? Hva er størrelsesordenen på input-lag, er den høyere enn responstiden?

 

En skjerm med 16ms svart-hvit-svart, vil vel ha en "native" input lag, hvis man kan kalle det det, på rundt 8ms da dette er tiden det tar å skru på en piksel. (fra svart til hvit)

 

Jeg har også en samsung 215tw som er etter min mening, og mange andres ifølge google,

selve kongen av input lag. Mer eller mindre. Har hørt om at man har målt 68ms input lag, men iaff 215tw har jeg lest er målt til 47ms.

 

Input lag:

Du vil høre lyden og se hva som skjer omtrentlig etter den oppgitte responstiden, som er 8ms for denne skjermen. Derimot ifra du beveger musen, altså BEVEGER musen til det faktisk skjer noe på skjermen, det er det som er etter min mening og oppfattelse, input lag. Altså du kan skyte en rakett og se at det skjer med en gang, men snur du deg rundt er det en annen sak.

 

Forøvrig må jeg nevne mens jeg er inne på det en ting man kan gjøre for å få det ett lite hakk ned. I nyere nvidia driver, jeg har ikke ATI så kan ikke forklare det for ATI drivere, Gå til kontroll panelet, velg manage custom resolutions, deretter sjekk allow modes not exposed by display, apply, velg hdtv opsjonen, apply.

Deretter velger du create, og velg gtf, så manuell, rett etter hverandre. Dette for å unngå en mindre bug i siste whql driver, funket fint i beta'n. Skriv inn 1000hz både "oppe og nede".

Velg test, den går igjennom, skjermen er fortsatt 60hz så klart, men windows leser oppløsningen som 1000hz.

Ganske morsomt igrunn =) Dette fjerner langt ifra input lagget på skjermen men jeg fant det ett lite hakk mer levelig med den tweaken om jeg kan kalle det det.

[Visjoner]

Det må bemerkes at det å "flashe" korte, intense frames med varighet på 1/200 sekund, knappest er relevant for problemet som diskuteres her: hvor kort må responstiden i et panel være før det er "perseptuelt tapsfritt ved spilling".

Jeg er ikke enig i at et slikt eksempel er irrelevant når mange hevder at vi kun kan oppfatte 30fps. Selv om det er sant at hjernen sampler med 30fps, hvordan skal du synkronisere hjernen med skjermen slik at alle frames hjernen oppfatter er på riktig sted til riktig tid, for å gi illusjonen av at alt flyter? Da man ikke kan det, og ikke har lyst til å "blurre" bildet, blir løsningen å sørge for at tidsoppløsningen er så høy at grafikken ER flytende, i lys av øyets sensorers grenser. Slik at hver gang hjernen oppfatter, ser den det samme den ville sett på et flytende (men skarpt) bilde.

 

Hva vi etter min mening diskuterer er ikke hvordan vi grovest mulig kan lure en passiv hjerne med motion-blur-triks, men hvordan vi kan simulere grafikk best mulig slik at hjernen ikke kan se forskjell på denne og "virkeligheten". Jeg merker selv forskjell på 60 og 75 fps, selv med vsync (og 100% konstant framerate) på en 2ms skjerm. Jeg plages også av at kanter ikke er skarpe under bevegelse, ghosting.

 

Spørsmålet er hvordan man kan fange/modellere og gjengi sanseinntrykket på en måte som gir et menneske en best mulig illusjon, gitt de begrensningene vi har.

Jeg er enig i at det til nå har vært begrensninger i teknologien, og motion-blur og diverse triks har gjort at vi har fått nyte film i mange år. 60p-formatet på Blu-ray er kanskje et skritt i riktig retning, men jeg aner ingenting om når dette evnt. kommer og om det kommer til å være utbredt. Noen som vet?

 

Når det gjelder dataspill, må vi nok vente til OLED kommer med gode spillskjermer med 100Hz+ som kanskje vil viske ut siste rest av forskjell på spill og virkelighet. Grafikkortene er klare, da mange er istand til 100+fps med vsync, bare man sparer litt på øyesnackset.

 

skjermen er fortsatt 60hz så klart, men windows leser oppløsningen som 1000hz.

Dette var interessant, selv om jeg ikke helt forstod det. Jeg har ATI-kort, så jeg får ikke testet. Noen som vet om noe liknende på ATI?

 

Dette minnet meg om en tweak for USB-mus i windows. Det er stor forskjell på 500Hz og 125Hz (standard i windows). Dette går på hvor mange ganger pr.sekund maskinen poller USB-porten. Spesielt i spill som Half-Life 2, merker man at alt beveger seg glattere.

 

Edit:Leif

Endret 27. mai 2008 av Visjoner

[amiganostalgia]

jeg bruker også 1000hz patched usbport.sys med mx518. Funker fett.

Har tenkt å gå over til ATI så hadde vært greit om mulihetene var der for slik tweak, har ati igp, men for tregt til at det er brukendes.

 

Jeg er iallefall rimelig sikker på at det er en slags begrensing angående å "lure" windows til å tenke at 60hz = 1000hz men her må vi ha inn noen fag eksperter som kan forklare og evt komme med noen teorier om hva som kan skje. Jeg kom faktisk over noen som hadde prøvd noe lignende, dvs de så resultater med 75hz i den oppløsningen.

Så da tenkte jeg OK, hvorfor ikke prøve med 1000hz liksom?

Det som er litt "rart" er at prøver man en hz som er ganske nær en hz som faktisk fungerer, så vil det ikke fungere og skjermen vil bare si at oppløsningen er ugyldig. Som den ikke gjør på "1000hz".

 

Hva som egentlig skjer her, har jeg ikke den fjerneste anelse om, men det ga altså mindre input lag for min del.

[knutinh]

Det må bemerkes at det å "flashe" korte, intense frames med varighet på 1/200 sekund, knappest er relevant for problemet som diskuteres her: hvor kort må responstiden i et panel være før det er "perseptuelt tapsfritt ved spilling".

Jeg er ikke enig i at et slikt eksempel er irrelevant når mange hevder at vi kun kan oppfatte 30fps.

Jeg har ikke hevdet at vi bare kan "oppfatte" 30fps, og linken som både du (?) og jeg henviste til sier tvert imot at det finnes mange svar på det spørsmålet, avhengig av hva man egentlig mener.

 

Et spørsmål jeg tok opp er "hvilken framerate er tilstrekkelig til spill og film før så godt som alt reelt materiale blir så bra at videre økning ikke gir noen effekt".

Selv om det er sant at hjernen sampler med 30fps, hvordan skal du synkronisere hjernen med skjermen slik at alle frames hjernen oppfatter er på riktig sted til riktig tid, for å gi illusjonen av at alt flyter?

Jeg kan ikke nevrologi, og jeg vet ikke hva "samplingsfrekvensen" til hjernen er.

 

Dersom du har rett, og det er slik at hjernen kan sammenlignes med menneskeskapt teknologi, og synet kan sammenlignes med en ideell A/D-konverter med 30Hz båndbredde (da ville vi i så fall måtte sample minst 60ggr per sekund), så vil typisk evt "plassering i tid" være enklest for ting som skjer på en tidsskala av 1/30 sekund eller treigere. Plassering av en "event" med 1/100 sekund nøyaktighet er fremdeles mulig, men avhenger av temporær filtrering i synet, og støy-ytelsen.

 

På samme måte vil et kamera/display kunne gjengi at en ting skjer ved tid 1/100 sekund selv om det sampler på 30ggr per sekund dersom man har tilstrekkelig temporær filtrering ("motion blur") til å overholde Nyquist. Generelt har man ikke det.

Da man ikke kan det, og ikke har lyst til å "blurre" bildet, blir løsningen å sørge for at tidsoppløsningen er så høy at grafikken ER flytende, i lys av øyets sensorers grenser. Slik at hver gang hjernen oppfatter, ser den det samme den ville sett på et flytende (men skarpt) bilde.

Det beste ville nok være at displayteknologien faktisk hadde bevegelige objekter, i stedetfor at den byr på statiske snap-shots av virkeligheten som alle dagens teknologier gjør.

 

Når ting en gang er slik de er, at kamera/display gir oss snap-shots av virkeligheten så gir det mening å innføre en viss motion-blur. Dette kan sees på som desimerings/interpolasjons-filtre for å tilnærme seg Nyquists samplingsteorem.

Hva vi etter min mening diskuterer er ikke hvordan vi grovest mulig kan lure en passiv hjerne med motion-blur-triks, men hvordan vi kan simulere grafikk best mulig slik at hjernen ikke kan se forskjell på denne og "virkeligheten".

Hvem har sagt noe om grovest mulig? Spørsmålet er hva som må til før total-systemet er perseptuelt transparent. Når vi ikke kan skille gjengivelse fra virkelighet så er det akademisk å diskutere videre forbedringer.

 

Når man kan skille gjengivelse fra virkelighet så er det naturlig å spørre seg hvorfor, under hvilke betingelser, og hva man kan gjøre med det.

 

Det å "flashe" hvite frames med varighet på 1/200 sekund er nok en slik vanskelig betingelse, men kanskje finner mange at man kan leve med at akkurat dette scenariet ikke gjengis transparent.

 

Et betydelig mer aktuelt problem er å simulere fysisk virkelighet (i dataspill), eller fange fysisk virkelighet (i spillefilm), og gjengi dette på en skjerm på en slik måte at seeren i prinsippet ikke kan se forskjell på det og virkelighet (hvis innholdsskaperen ønsker realisme).

Jeg merker selv forskjell på 60 og 75 fps, selv med vsync (og 100% konstant framerate) på en 2ms skjerm. Jeg plages også av at kanter ikke er skarpe under bevegelse, ghosting.

Er du sikker på at skjermen din har ellers samme oppførsel ved 60fps og 75 fps? Er det LCD (konstant belyst) eller CRT (stroboskopisk)?

 

Såvidt jeg har forstått så sier marketing-verdien "2ms" oss veldig lite om den reelle temporære karakteristikken til skjermen din.

 

Vet du om spillet/spillene du bruker legger på motionblur for realisme/film-look? I så fall, kan det jo være denne effekten du misliker, og ikke skjerm-teknologien.

 

Det høres vanskelig ut å garantere at en slik test utelukkende sammenligner 60fps og 75fps og holder absolutt alle andre variable konstant.

 

 

Poenget mitt er at selv om man hadde tilgjengelig LCD/CRT-teknologi med 1000fps, 1picosekund rise-time og spill/materiale som matchet, så ville det rent informasjonsteoretisk være "rett" å ha filtrering i tid ("motion-blur") tilpasset den laveste raten i systemet. Dette er helt analogt med audio: når man går fra analog mikrofon til digitalisert signal, så filtrerer man signalet for å fjerne høye frekvenser for å unngå aliasing. Når man går tilbake til analogt signal så bruker man et nytt sett filtre for å glatte ut signalet.

 

Bilde-ekvivalenten til dette er klassiske vognhjul som går rundt på film. Dersom disse har en hastighet som nærmer seg frameraten til filmen, så ser vi plutselig at de stopper opp, eller begynner å "gå feil vei". Dette er aliasing i praksis, og definitivt ikke en presis simulering av virkeligheten. Med motion-blur så vil disse i stedet bli "smurt ut", og jeg mener at det er en mer presis beskrivelse av virkeligheten, og at det gir en sensorisk opplevelse nærmere virkeligheten. Selvsagt vil vi ideelt sett at de skal bli smurt ut på en måte som ikke kan detekteres av mennesket, og da trenger man en eller annen høy framerate. Men dersom man ikke filtrerer, og hjulet snurrer rundt 1000ggr per sekund og kameraet fanger det med 1000fps (uten filtrering), så får vi aliaseffekter hvor det for seeren plutselig ser ut som om hjulet snurrer baklengs f.eks 1 gang per sekund.

 

-k

Endret 1. juni 2008 av knutinh

[lain]

Jeg sitter selv på 2x BenQ fp241w.

 

Responstid: 16 ms

Responstid - grå til grå: 6 ms

 

Kodus til netshop for å liste begge verdier, da jeg sjekket for sikkerhetsskyld så jeg ikke husket feil på verdiene.

 

Angående etterslepp og ghost og hva generelt MS fanatikerne henger seg opp i, så merker jeg ingen problemer i hverken cod4, tf2, bf2, hl2 (+eps).

Kjøres på maks oppløsning med alt av settings på very high.

 

Og ja, jeg har sett etter "problemer", da det er folk som nekter å tro at skjermer med 16ms svart til svart faktisk ikke viser bildet du så for 20sek siden fortsatt.

 

Angående skjermen tråden egentlig handler om, så ser den fin ut, og hadde jeg ikke allerede sittet på 2 skjermer på ca samme nivå, kunne et par sånne ha fristet.

[amiganostalgia]

Jeg har over de siste dagene spilt litt på min 21" crt på 160hz.

Det er uten sammenligning mot min 19" 2ms lcd som jeg får max 77hz ut av, det er en LG 1982 som flatpanels.dk forøvrig anbefaler som gamer skjerm. Det er langt mer responsivt å spille på crt enn det er på lcd'n. Så å si at responstiden ikke teller blir litt feil også hvor mye hz det er. Hadde håpet på at 120hz på lcd monitorer skulle bli innført i år men den gang ei.

[lain]

Om alle må spille på 60hz og sync on, så blir det likt for alle. På tide å pensjonere gamle crt skjermer som gir fordeler i spill på enkelte hz.

[Visjoner]

Hadde håpet på at 120hz på lcd monitorer skulle bli innført i år men den gang ei.

Nå ble jeg nysjerrig. Er det noe snakk om raskere LCD på vei?

 

Om alle må spille på 60hz og sync on, så blir det likt for alle. På tide å pensjonere gamle crt skjermer som gir fordeler i spill på enkelte hz.

Hjelper ikke at det er likt for alle hvis det ikke er bra nok.

 

Lurer forøvrig på om de fordelene du snakker om går på fps og ikke Hz på skjermen (hvis du mener maxfps 125 ellernoe i quake3). Så lenge sync er av, er ikke disse avhengige av hverandre. 60Hz med sync på er etter min mening ikke nok for god virkelighetsfølelse.