PC ødelagt i uhell, hvem skal betale?

[AlexanderH]

Hei, poster på vegne av en venn som har klart å ha et lite uhell, og håper på at det kan være noen gode råd å hente her.

 

Han var på fest, og klarte å søle øl over en datamaskin (som ikke er erklært død helt ennå da eieren skulle teste den i morgen, men sannsynligheten er stor for at den ikke kommer til å underholde noen igjen tror jeg). Eieren hadde forsikring som var utgått, og som altså ikke vil hjelpe stort slik sett. Datamaskinen var satt på et bord for å spille musikk, altså i noe i alle fall jeg vil mene er en noe utsatt posisjon for en datamaskin som ikke er forsikret når man vet det vil være berusede mennesker omkring den. Uhellet hendte da han skulle hjelpe noen med å skru på datamaskinen igjen etter at den restartet (slik jeg forstod det, var der ikke selv), og kom bort i et ølglass som stod på det samme bordet med albuen.

 

Han er nå en smule bekymret for situasjonen og ikke helt sikker på hvordan han skal tilnærme seg den, men føler at det fra hans side bør være nok å betale det som ville vært egenandelen om forsikringen hadde vært aktiv. Er det noen andre som har vært i lignende situasjoner, og kanskje har forslag på hvordan den bør løses?

 

Som sagt var jeg ikke tilstede selv, men håper det er tilstrekkelig med detaljer med.

[Serqevx]

Den personen som sølte øl betaler. EOD. Når man er på fest får man klare å te seg såppas at man ikke ødelegger inventaret, og man kan ikke si at PC-en stod utsatt til.

[Radial]

Hvordan klarte han å søle øl over datamaskinen ved å velte et ølglass som stod på samme bord som datamaskinen? Et jævlig stort ølglass eller?

[Crewer]

Forsikringen er jo som du sier, utgått. Det betyr at han ikke har noen rettigheter i form av forsikringen. Har han innboforsikring kan han ta det på den, såvidt meg bekjent. Men det vil jo være en dyr løsning mtp. egenandel på ett par tusen, pluss eventuelt tapt bonus.

 

Saken er i alle fall klar: Forsikringen på maskinen har gått ut, ergo han har ingen krav på å få det dekt.

[klilleng]

Saken er i alle fall klar: Forsikringen på maskinen har gått ut, ergo han har ingen krav på å få det dekt.

9547494[/snapback]

Nå var vel ikke saken om han kunne ta det på forsikringen eller ikke, da.. ?

Men om gjerningsmannen er erstatningspliktig.

[Helsinki]

1. Det er her klart at det foreligger en erstatningsrettslig skade for eieren av datamaskinen, da han (dersom dataen ikke virker) her har et økonomisk tap pålydende det datamskinen koster.

 

2. Her blir ansvarsgrunnlaget Culpa. Altså ansvar ved skyld. (gidder ikke diskutere nærmere her. Rimelig klart at det var stor risiko for at et ølglass kan bli veltet, og dersom man velter et ølglass på en pc blir det stor skade)

Alternativ handling (flytte glasset vekk fra bordet) ville her både vært effektivt og praktsik gjennomførbart.

 

3. Dersom man tenker X's bidrag (som var å velte ølglasset) borte, ville ikke PC-en blitt ødelagt. X's bidrag blir i så henseende ikke uvesentlig. Det er heller ikke en upåregnelig skade på datamaskinen når det sto et ølglass i nærheten og det var på en fest med flere mennesker !

 

Skl § 1-3, siste punktum, slår fast at man skal regnes som edru uansett tilstand.

 

4. Skl § 4-1 slår fast at " erstatning for tingskade [...] skal dekke den skadelidtes økonomiske tap". Ergo må X erstatte hva det enn koster å reparere/få en ny maskin.

 

5. Eier av PC-en burde tenkt lenger, Burde sørget for at PC-en var trygt plassert, men han skal ikke lastes for at andre plasserer og velter glasset. synes det virker rimelig at han må ta litt av skylden selv og betale kanskje 1/3 - 1/2 av summen selv.

 

KOnklusjon. X (som veltet glasset) blir erstatningspliktig overfor eier for MINIMUM 1/2 beløpet om ikke 2/3.

 

Dette var textbook løsning av et erstatningsrettslig problem (dog forenklet) ved hjelp av juridsik metode. Forventer haugevis med innsigelser og kritikk

 

PS i realiteten blir nok både han som veltet glasset og han som plasserte det der solidarisk ansvarlig, men diskuterte ut fra din venns ståsted

[avlvl]

*snip*

 

Bra skrevet, og nå gleder jeg meg til erstatningsrett (over jul)!

[frevild]

Mange tror at ansvaret må plasseres hos en enkelt person (at den ene eller den andre "har skylden"). Det er imidlertid ingenting i veien for å holde flere ansvarlige for samme skade, og avkorte kravet hvis skadelidte (eller en han identifiseres med) har medvirket til skaden ved egen skyld.

 

Alle vet at det på fest er øl og mange berusede mennesker. Og alle vet at en pc ikke er særlig glad i øl. Det var mao. en viss risiko for at skaden ville skje, og skadepotensialet var dessuten betydelig (en pc koster jo noen kroner). Etter min mening var det temmelig ubetenksomt av eieren å la pc-en ligge så lett tilgjengelig. Han burde ha holdt den på et sikkert sted, evt. lagt ned forbud mot øl i nærheten av pc-en, eller bare fulgt bedre med.

 

Det er heller ikke så lurt å plassere et ølglass ved en pc, når det går berusede folk rundt i leiligheten. Den som plasserte glasset der, kan trolig anses som ansvarlig, og i så fall er det tre personer som deler ansvaret. Men det er kanskje uvisst hvem denne tredjemann er.

 

Hvor stor avkortningsbrøken skal være, beror på hva som er rimelig i den enkelte situasjon. Alle sakens omstendigheter er ikke bragt på det rene. Slik det ser ut ut fra det du skriver, vil jeg tippe at det kan avkortes med ganske mye, kanskje 1/2. Eventuelt får de slåss om saken.

 

Ser at helsinki har skrevet et lignende innlegg (helt etter malen!). Vel, da har du to!

 

Og ja: Erstatningsrett er moro.

[Helsinki]

JA! det er kjempegøy!

Endret 23. september 2007 av Helsinki

[Radial]

Nuvel. Jeg er fortsatt interessert i å vite mer om faktum. Hvordan klarte egentlig vedkommende å søle øl over datamaskinen? Jeg synes ikke vi har tilstrekkelig dekning i faktum foreløpig til å hevde at han har handlet culpøst.

[frevild]

Nuvel. Jeg er fortsatt interessert i å vite mer om faktum. Hvordan klarte egentlig vedkommende å søle øl over datamaskinen? Jeg synes ikke vi har tilstrekkelig dekning i faktum foreløpig til å hevde at han har handlet culpøst.

9559247[/snapback]

 

Hva mer er det i så fall du vil vite? Pc-en stod på et bord. På samme bordet stod et glass øl. Dette ble veltet vedkommende da han skulle bruke pc-en.

 

Generelt bør man se seg for, få et overblikk over synbare faremomenter og handle deretter. Og det er da generelt nokså klosset å velte ølglass som står på bord - man bør forstå at glass kan skape skader hvis de velter og ølet flyter utover, og derfor passe på så dette ikke skjer. Dette gjør man f.eks. ved å flytte glasset, eller ved å være oppmerksom på at det står der og simpelthen unngå å velte det. Og dette gjelder da desto mer når det er dyre elektroniske apparater i nærheten. Jeg kan ikke helt forstå at det ikke skulle foreligge culpa her.

 

Det kan saktens tenkes at resultatet blir annerledes dersom noen plasserte ølglasset der mens han holdt på med pc-en, og uten at han burde sett det. Men ut fra det som står i innlegget, kan man vel legge til grunn at glasset stod der fra før av.

[Gaidaros]

Det første spørsmål man kan stille er om dette er et hendelig uhell eller om det er uaktsomhet fra skadevolders side. Hendelige uhell er ikke erstatningspliktige. Uaktsomhet strekker seg fra simpel uaktsomhet til grov uaktsomhet og videre til forsettelig uaktsomhet. Grensen mellom hendelig uhell til simpel uaktsomhet er glidende, og krever en grundig drøfting, for det er jo her skilnaden går mellom erstatning eller ikke erstatning. Her må man nesten ta et standpunkt. Var det et uhell eller ikke? Hvis det var et uhell, er det ingen vits i å fortsette drøftelsen. Skadevolder går fri. Men la oss fortsette.

 

Som trådstarter nevner, så var PC-en bevisst plassert på en utsatt plass i en risikosituasjon (fest og moro) av eieren. Det er i denne situasjonen at PC-ens skade skal vurderes, og ikke i en objektiv, idealistisk vurderingssituasjon (etterpåklokskap). Denne faktiske situasjonen forutsettes kjent av alle parter (både eieren og skadevolder).

 

Culpavurderingen (ansvarsbetinget uaktsomhet) er en vurdering av alle partene, stilisert oppsatt i seks punkter.

1) Lover og forskrifter.

2) Skadeevnen.

3) Muligheten til å avverge skaden. (handlingsalternativ)

4) Tidsmomentet.

5) Skadeevnen må være påregnelig og/eller synbar.

6) Skadelidtes medvirkning (1) Særlig innsikt. (2) Ansvarsfravikelse.

 

Nå har Helsinki i post 6 forutsatt at det er en culpøs handling og vurdert skadevolder etter disse punktene. Jeg mener at han har hoppet for lett over pkt. 1 og pkt. 6, men her kommer Frevild inn i post 8 og oppklarer situasjonen litt mer.

 

Personlig mener jeg at situasjonen vurderes for tidlig (før festen virkelig har begynt, altså etterpåklokskap). I det aktuelle tidspunktet (festen er godt i gang) er det mer nærliggende å anta at det hele er et hendelig uhell, eller en simpel uaktsomhet. Det er dette tidspunktet som skal legges til grunn. I et klart lys er pkt. 2 skadeevnen fullt synlig. Det samme er pkt. 3 muligheten til å avverge skaden, pkt. 4 tidsmomentet og pkt. 5 skadeevnens synbarhet og påregnelighet. Dette gjelder for alle partene. I det aktuelle tidspunkt får disse punktene en helt annen betydning. Selv om de involverte skal vurderes som edru, så gjelder det alle, til og med eieren. Men så er det heller ikke antydet at alkoholen har hatt medvirkning i skaden. Men så kommer pkt. 1 lover og regler pkt. 6 skadelidtes medvirkning inn i bildet. (se Frevilds innlegg post 8)

Det er to forhold som skal vurderes i punkt 6. Skadelidtes medvirkning:

a) særlig innsikt

b) ansvarsfravikelse.

Og i punkt 1. Lover og regler er det

 

Disse forholdene er tatt med i Skl. §§|5-1 og 5-2

 

 

Her sier loven:

§ 5-1. (den skadelidtes medvirkning)

1. Dersom den direkte skadelidte eller erstatningssøkeren har medvirket til skaden ved egen skyld, kan erstatningen settes ned eller falle bort for så vidt det er rimelig når en tar hensyn til atferden, og dens betydning for at skaden skjedde, omfanget av skaden og forholdene ellers. Dette gjelder likevel ikke dersom skadelidte på skadetiden ikke hadde fylt 10 år.

Her er det jo tidligere nevnt at det hadde vært i skadelidtes interesse å sette opp regler for bruk av datamaskinen og plassering av glass i umiddelbar nærhet. Ved å unnlate å sette opp regler er det nærliggende å tillegge ham en aksept av skaden (omvendt ansvarsfravikelse). Det er rimelig at han bærer noe av tapet selv.

2. Som medvirkning reknes det også når den direkte skadelidte eller erstatningssøkeren har latt være i rimelig utstrekning å fjerne eller minske risikoen for skade eller etter evne å begrense skaden.

Her virker det som om skadelidte ikke brydde seg med å følge med på hva som skjedde for å fjerne eller minske risikoen for skade. Det er igjen rimelig at han bærer noe av tapet selv.

3. Reglene i nr. 1 og 2 gjelder tilsvarende ved medvirkning av andre personer eller forhold som den direkte skadelidte eller erstatningssøkeren i denne sammenheng hefter for.

Skadelidte hefter jo for sine gjester. Det er han som har et ansvar for å passe på at de ikke skader ting i leiligheten, både ved uhell og ved uaktsomhet. Det er han som setter opp regler for deres handlinger.

 

 

 

§ 5-2. (lemping av erstatningsansvar)

      Erstatningsansvaret kan lempes når retten under hensyn til skadens størrelse, den ansvarliges økonomiske bæreevne, foreliggende forsikringer og forsikringsmuligheter, skyldforhold og forholdene ellers finner at ansvaret virker urimelig tyngende for den ansvarlige. Det samme gjelder når det i særlige tilfelle er rimelig at den skadelidte helt eller delvis bærer skaden.

Her er det opplyst at skadelidte hadde forsikring som var utløpt. Forsikringsmuligheten var altså til stede men var ikke fornyet. Det er rimelig at skadelidte selv bærer noe av tapet grunnet en forsikringsmangel.

 

Min konklusjon blir at i den grad det hele ikke var et uhell, så blir skadevolder kun lite til last å regne (juridisk term), dvs. simpel uaktsomhet. Jeg ville ikke ha dømt ham til erstatning i det hele tatt, men subsidiært ville jeg pålagt ham å betale max. egenandelen på den utløpte forsikringen. Resten vil jeg pålegge skadelidte.

[kash]

Inviterer du på fest må du regne med litt haraball. Jeg har fått noen høytalere sprengt, øl på mobilen min og hull i gulvet på noen av mine fester. Det er bare slik det er. Trenger ikke å dra inn noen advokater av den grunn.

 

Inviterer du til fest, tar du bort de tingene du er livredde for. Gjennom et langt liv fordeler disse skadene seg ganske jevnt, alt etter hvem som har festen. Et av kriteriene for om festen var bra, er jo om noe ble herpa

[frevild]

Temmelig grundig dette, gaidaros!

 

Jeg lurer imidlertid på om det er anledning til å identifisere verten med gjestene. Jeg kan ikke helt se hvordan man "hefter" for sine gjester - tilknytningen blir litt i overkant tilfeldig og svak. Og dersom man nå finner at man kan identifisere aktørene, så får man vel gjøre det fullt ut?

 

Jeg er heller ikke sikker på om det foreligger aksept av risiko. Vi vet jo ikke om eieren bevisst tok en sjanse ved å la pc-en ligge som den lå, selv om det faktisk kunne være et poeng hvis han nå så ølglasset og slo seg til ro med det.

 

Når det gjelder lempingen, synes jeg du anlegger en litt vel snill terskel. Er kravet virkelig "urimelig tyngende"? Tapet er jo ikke så stort, og iallfall ikke når du har gått løs med avkorningskniven. Og jeg kan heller ikke se at saken er et "særlig tilfelle" hvor lemping vil være "rimelig." Dette er da en ganske alminnelig skadehendelse, uten de helt særegne omstendigheter.

[NikkaYoichi]

Aller først: IANAL.

 

Personlig så ville jeg betalt for datamaskinen hvis jeg hadde veltet øl over den. Eller betalt halvparten etter avtale med eier av maskinen. Det er selvsagt surt å måtte betale for en datamaskin, men for meg så ville det vært viktigere å beholde vennskapet med min venn. Noe annet hadde det vært om noen hadde plassert dette glasset på bordet etter at jeg kom dit, slik at jeg umulig kunne vært oppmerksom på det. (bak min rygg f.eks).

 

Nå mener jeg at eier av maskinen, hvis det er han som har plassert den der, har satt maskinen i fare. Selv om alle gjør sitt beste for å unngå slike ting, i alle fall i min omgangskrets, så kan det bestandig skje uhell. Jeg ville ikke satt min datamaskin på bordet hvor folk setter i fra seg glass, flasker og sleger rundt seg med sneiper. Jeg ville satt maskinen i ett skjermet område og gitt klar beskjed om at folk ikke skal medbringe drikkevarer bort til maskinen. Nettopp for at jeg da kan laste den som eventuelt fyller den med veske.

 

Har noen flyttet maskinen fra der den opprinnelig var plassert så er jo også den/de medskyldige i hendelsen.

 

Hva med en kronerulling på festdeltakerne? Det er jo også en løsning i mine øyne. Venner burde klare å løse slike ting seg i mellom, uten å dra inn advokater og rettsystemet. Eller er det bare mine venner og jeg som tenker slik?

 

For å legge til en ting så har jeg selv vært nødt til å betale for en servo til en radiostyrt bil. Jeg kunne ikke en dritt om slike, men kompisen min som kjører løp kan en hel masse. Jeg satt altså å hjalp han med å mekke bil en dag og uten å tenke over det satt jeg der å lekte meg med servoen. Det som skjedde var at servoen rett og slett ikke tålte det. Jeg hadde aldri drømt om at dingsebomsen var så følsom. Jeg betalte for en ny servo, 1500 spenn, det skulle egentlig bare mangle.

 

Han ropte ut, litt for sent: "Hey! Ikke gjør det der, du kan ødelegge den!". Jeg dreit meg ut og måtte betale for det. Ble ikke noe kranglig av det, han var like lei seg og frustrert som meg, men jeg synest det var idiotisk at han skulle betale for en skade jeg hadde påført hans utstyr. Han burde kanskje visst bedre enn å la meg fikle med utstyret hans, men jeg var allikevel den som ødela servoen.

[Gaidaros]

frevild,24/09-2007 : 11:59]

Jeg lurer imidlertid på om det er anledning til å identifisere verten med gjestene.

Jeg mener at verten er identifiserbar med sine gjester i forsikringssammenheng. Regress ovenfor en skadevoldende gjest foregår jo i ettertid.

 

Jeg er heller ikke sikker på om det foreligger aksept av risiko. Vi vet jo ikke om eieren bevisst tok en sjanse ved å la pc-en ligge som den lå, selv om det faktisk kunne være et poeng hvis han nå så ølglasset og slo seg til ro med det.

I jussdiskusjoner er det tre ting som forutsettes, for i det hele tatt å ha en felles plattform å diskutere ut fra:

1) Ta faktum for gitt.

2) Ikke spekuler i faktum.

3) Alle de involverte partene er kjent med faktum.

Punkt 3) tok jeg forbehold i min forrige post: "Denne faktiske situasjonen forutsettes kjent av alle parter (både eieren og skadevolder)."

Dermed blir det galt dersom man kun forsøker å ilegge eieren en subjektiv vilje i forbindelse med plasseringen av Pc-en. Denne handlingen er utført frivillig og ifølge en objektiv vurdering av situasjonen(altså pkt.1) er skadeevnen synbar og påregnelig. Aksept av risiko kan skje som en bevisst handling, men vurderes på et objektivt grunnlag (det er jo det som er culpanormen). Dessuten kan unlatelse av å handle også regnes som en aksept av risiko. (tenk på Bonus Pater Familias- figuren. Hvordan ville "en god ansvarlig familiefar" ha handlet) Jeg mener at nettopp dette punktet er avgjørende for at eieren selv må bære mesteparten av tapet.

Når det gjelder lempingen, synes jeg du anlegger en litt vel snill terskel. Er kravet virkelig "urimelig tyngende"? Tapet er jo ikke så stort, og iallfall ikke når du har gått løs med avkorningskniven. Og jeg kan heller ikke se at saken er et "særlig tilfelle" hvor lemping vil være "rimelig." Dette er da en ganske alminnelig skadehendelse, uten de helt særegne omstendigheter.

Her må jeg si meg enig med deg. Jeg tok for lett på lovparagrafen og så meg blind på eierens manglende forsikring, og glemte at dette kun var ett av to krav som må¨være oppfylt. "Urimelig tyngende" eller "særlige tilfelle" for skadevolder er det andre vilkåret. Og det vet vi altfor lite om til å kunne uttale oss. I en besvarelse måtte vi nok ha nevnt paragrafen og avvist en konklusjon grunnet manglende faktum. I det virkelig liv derimot har vi mulighet til å spørre aktørene for å få tilleggsopplysninger. Hvorvidt kravet er "urimelig tyngende" er et subjektivt spørsmål. Det som er lommerusk for en person er masse penger for en annen. Man må foreta grundige undersøkelser for å finne ut dette. Dette igjen skal holdes opp mot skadelidtes handling.

 

Når det gjelder "særlige tilfelle", så er det nok ikke tilfelle her. Her tror jeg nok at lovmakerne har tenkt på tilfeller som for. eks. at skadelidte bevisst satte Pc-en på en utsatt plass i håpet om at den ble ødelagt for å inkreve erstatning.

 

Mye teori her, men nyttig for folk som ikke er vant til å tenke juss. Dessuten får de kanskje en ide om at juss ikke gulpes opp av egen mage, men det er kjøreregler og retningslinjer for dens benyttelse.

[Frekkas]

Har bare skumlest tråden så langt og vil ikke komme med noen konklusjon. Her har du gjort en grundig vurdering Gaidaros (som vanlig) og jeg deler langt på vei dine synspunkter her. Frevild kommer imidlertidig med noen betimelige spørsmål til ditt første innlegg som også virker fornuftige. På sett og vis kan man jo hevde at huseier hefter for sine gjester, men det vil nok være urimelig dersom normen skulle være at han i så tilfelle skulle stå ansvarlig eller medvirkende til enhver skade. Det har du jo forsåvidt gjort greit rede for i siste innlegg.

 

Skal vi trekke det hele litt ned på et hverdagslig nivå (det optimale i juss er jo selvsagt sunn fornuft) må man jo kunne si at det er en påregnelig følge av å ha en pc på et bord der det flyter av øl, at det kan komme søl på denne. Å hevde at skadevolder har opptrådt culpøst her vil i mitt hode i beste fall være unaturlig. Men som tidligere nevnt til det kjedsommelige, uten å kjenne til faktum mer detaljert blir det vanskelig å trekke noen konklusjon.

[Radial]

Har bare skumlest tråden så langt og vil ikke komme med noen konklusjon. Her har du gjort en grundig vurdering Gaidaros (som vanlig) og jeg deler langt på vei dine synspunkter her. Frevild kommer imidlertidig med noen betimelige spørsmål til ditt første innlegg som også virker fornuftige. På sett og vis kan man jo hevde at huseier hefter for sine gjester, men det vil nok være urimelig dersom normen skulle være at han i så tilfelle skulle stå ansvarlig eller medvirkende til enhver skade. Det har du jo forsåvidt gjort greit rede for i siste innlegg.

 

Skal vi trekke det hele litt ned på et hverdagslig nivå (det optimale i juss er jo selvsagt sunn fornuft) må man jo kunne si at det er en påregnelig følge av å ha en pc på et bord der det flyter av øl, at det kan komme søl på denne. Å hevde at skadevolder har opptrådt culpøst her vil i mitt hode i beste fall være unaturlig. Men som tidligere nevnt til det kjedsommelige, uten å kjenne til faktum mer detaljert blir det vanskelig å trekke noen konklusjon.

9570883[/snapback]

 

Just presis det jeg mener også.