Richard Dawkins og fakta. Evolusjon

[jesse]

”Evolusjonen er like mye et faktum som varmen fra solen,” hevder professor Richard Dawkins. Han er ikke dum denne Dawkins. Vi vet alle at solen er varm, det bevist både ved eksperimenter og observasjoner. Men gir eksperimenter og observasjoner den samme udiskutable støtte til evolusjonslæren?

 

La oss klargjøre noe først. Mange vitenskapsfolk har påpekt at suksessive generasjoner av levende organismer kan gjennomgå små forandringer i tidens løp. Omtalt av Darwin som ”nedstamning med modifikasjon”. Slike forandringer er blitt observert og påvist, og kan defineres som kjensgjerninger. Vitenskapsfolk bruker imidlertid betegnelsen ”mikroevolusjon” om disse forandringene. I selve denne betegnelsen ligger det en antydning om noe mange vitenskapsfolk påstår – at de ørsmå forandringene utgjør beviser for et helt annet fenomen, et som ingen har observert, og som blir kalt ”makroevolusjon”.

 

Læren om makroevolusjon bygger på tre hovedforutsetninger:

 

1 Mutasjoner fremskaffer det råmaterialet som trengs for at det skal oppstå nye arter.

 

2 Naturlig utvalg fører til dannelse av nye arter.

 

3 Fossilmaterialet vitner om makroevolusjonære forandringer hos planter og dyr.

 

Finnes det klare nok vitnesbyrd om en makroevolusjon til at dette må betraktes som et faktum?

 

Mange detaljer ved bygningstrekkene hos en plante eller et dyr blir bestemt av de instruksjonene som finnes i den genetiske koden, de ”konstruksjonstegningene” som er innsvøpt i hver celle.

 

Læren om makroevolusjon er bygd på den påstand at mutasjoner kan frambringe ikke bare nye arter, men også helt nye slekter av planter og dyr. Lar det seg så gjøre å bekrefte riktigheten av denne dristige påstanden? Hva sier så hundre års forskning og enorme summers satsing på feltet genetikk? Forskeren Wolf Ekkehard Lønning ved Max-Planck-instituttet sier: ”I 1980-årene hadde forhåpningene og oppstemtheten blant vitenskapsfolk endt i verdensomspennende fiasko. I vestlige land ble det slutt på at mutasjonsforedling var en egen forskningsgren. Nesten alle mutantene hadde negativ utvalgsverdi. De døde eller var svakere enn ville varieteter”.

 

Etter 100 år med mutasjonsforskning og rundt 70 år med mutasjonsforedling er det nå mulig for forskerne å trekke konklusjoner angående mutasjoners evne til å frambringe nye arter. Wolf Ekkehard Lønning konkluderer: ”Mutasjonene kan ikke forvandle en opprinnelig plante- eller dyreart til en ny art. Denne konklusjonen stemmer overens med sannsynlighetslovene. Loven om tilbakevendende variasjon innebærer følgelig at genetisk veldefinerte arter har virkelige grenser som ikke kan oppheves eller overskrides ved tilfeldige mutasjoner”.

 

Å tro på evolusjonslæren krever etter hvert en meget sterk overbevisning. Nesten religiøs fanatisme.

 

Jesse fra Bergen

[DuTTZi]

Evolusjonsteorien er den eneste vitenskapelige forklaringen for hvordan artene har utviklet seg.

 

Å tro på evolusjonslæren krever etter hvert en meget sterk overbevisning. Nesten religiøs fanatisme.

Jeg tror ikke, jeg anser ting som mer eller mindre sannsynlige. Tro er for indoktrinerte religiøse.

[jesse]

Det er synd å si at du tilbakeviser mine påstander. Det er vel heller slik at du underbygger min påstand om fanatiske evolusjonstilhengere. Har du ingen argumenter?

[kjetil02]

”Evolusjonen er like mye et faktum som varmen fra solen,” hevder professor Richard Dawkins. Han er ikke dum denne Dawkins.(...)

 

Dawkins er bare én i rekken av forskere som i løpet av 150 år har arbeidet for å støtte og for å motbevise denne teorien. Han har gjort mye bra arbeid i den forbindelse, og er kanskje den som snakker høyest om den i dag, men han er langt fra den eneste som mener dette.

 

Vitenskapsfolk bruker imidlertid betegnelsen ”mikroevolusjon” om disse forandringene. I selve denne betegnelsen ligger det en antydning om noe mange vitenskapsfolk påstår – at de ørsmå forandringene utgjør beviser for et helt annet fenomen, et som ingen har observert, og som blir kalt ”makroevolusjon”.

 

Det er dette jeg snakker om. Hvorfor skal evolusjonsteorien kritiseres på dette grunnlaget? Hvorfor skal kritikken, som blir fremstilt som legitim, baseres på stråmenn?

 

La meg si det slik:

 

Evolusjonen har foregått over et enormt mye større tidsrom enn vi mennesker har noe som helst forutsetning for å begripe. Dette utgjør tilsammen mange nok små forandringer til at de i sum blir store. Store nok forandringer kaller vi makroevolusjon.

 

 

Å tro på evolusjonslæren krever etter hvert en meget sterk overbevisning. Nesten religiøs fanatisme.

8006019[/snapback]

 

Ikke hvis man er ærlige nok til å sette seg inn i hva den faktisk er.

Endret 23. februar 2007 av kjetil02

[O.J]

jesse:

Kan gå utfra at du er tilhenger av kreasjonismen?

 

At forskerne ikke ennå har alle fakta om hvordan evolusjonen har foregått underbygger ikke kreasjonismen i det hele tatt. Den er ikke støttet av forskning av noe slag og det er den som bygger på en religiøs overbevisning.

[DuTTZi]

Det er synd å si at du tilbakeviser mine påstander. Det er vel heller slik at du underbygger min påstand om fanatiske evolusjonstilhengere. Har du ingen argumenter?

8006223[/snapback]

 

Er det dette

Evolusjonsteorien er den eneste vitenskapelige forklaringen for hvordan artene har utviklet seg.

du mener indikerer at jeg er en fanatisk evolusjonsteori-fanatiker? Er jeg fanatisk når jeg mener at evolusjonsteorien er den teorien som best beskriver artenes utvikling - den teorien jeg anser som mest sannsynlig? Jeg har til gode å se en teori som forklarer artenes utvikling så enkelt (jmfr. Occam's Razor, et viktig moment i metateori) og som samtidig er tuftet på empiriske bevis (fossiler, observasjoner).

Endret 23. februar 2007 av DuTTZi

[jesse]

Til kjetil02 og deg.

 

Ja, jeg tror på Bibelen. Men det hadde vært artig med noen argumenter i mot innholdet i det første innlegget mitt. Ikke bare mot mitt ståsted. Detbatten om skapelse vs evolusjon har en tendens til å ende med spott og latterliggjøring, og mindre saklig debatt.

 

Mitt syn på evolusjon/Bibelen er ikke basert på føleri, men sunn fornuft.

[DuTTZi]

Ok, dette kan bli artig. Men, det spørs på kriteriene for diskusjonen.

Skal diskusjonen føres på et vitenskapelig nivå (mer/mindre sannsynlig), et filosofisk nivå eller et religiøst nivå? De to siste alternativene er dessverre uaktuelle for meg, da jeg mangler både kunnskap og interesse for det.

[O.J]

Til kjetil02 og deg.

 

Ja, jeg tror på Bibelen. Men det hadde vært artig med noen argumenter i mot innholdet i det første innlegget mitt. Ikke bare mot mitt ståsted. Detbatten om skapelse vs evolusjon har en tendens til å ende med spott og latterliggjøring, og mindre saklig debatt.

 

Mitt syn på evolusjon/Bibelen er ikke basert på føleri, men sunn fornuft.

8006305[/snapback]

Ditt syn på bibelen er basert på sunn fornuft?

Hvilken del av den er det du sikter til? Skapelsesteorien eller de brennende buskene?

[Graut]

Det er dog naturlig at man ikke ser makroevolusjon som sannsynlig om man tar utgangspunkt i at jordkloden er omtrent 6000 år.

 

Det hadde vært greit om vi satte noen premisser her, også.

Dette synest jeg poststarter skal ta initiativ til å gjøre.

[jesse]

Det er synd å si at du tilbakeviser mine påstander. Det er vel heller slik at du underbygger min påstand om fanatiske evolusjonstilhengere. Har du ingen argumenter?

8006223[/snapback]

 

Er det dette

Evolusjonsteorien er den eneste vitenskapelige forklaringen for hvordan artene har utviklet seg.

du mener indikerer at jeg er en fanatisk evolusjonsteori-fanatiker? Er jeg fanatisk når jeg mener at evolusjonsteorien er den teorien som best beskriver artenes utvikling - den teorien jeg anser som mest sannsynlig? Jeg har til gode å se en teori som forklarer artenes utvikling så enkelt (jmfr. Occam's Razor, et viktig moment i metateori) og som samtidig er tuftet på empiriske bevis (fossiler, observasjoner).

8006291[/snapback]

 

Ja, jeg indikerer at du er fanatisk. Men merk, indikerer!! Ta for deg argumenene mine i stedet for å ty til Ockhams barberkniv. Jeg antar du ville reagert på samme måte om jeg bare viftet med Bibelen uten å komme med argumenter.

[jesse]

Det er dog naturlig at man ikke ser makroevolusjon som sannsynlig om man tar utgangspunkt i at jordkloden er omtrent 6000 år.

 

Det hadde vært greit om vi satte noen premisser her, også.

Dette synest jeg poststarter skal ta initiativ til å gjøre.

8006355[/snapback]

 

Hvem sier jorden er 6000 år? Ikke jeg.

[JBlack]

”Evolusjonen er like mye et faktum som varmen fra solen,” hevder professor Richard Dawkins. Han er ikke dum denne Dawkins. Vi vet alle at solen er varm, det bevist både ved eksperimenter og observasjoner. Men gir eksperimenter og observasjoner den samme udiskutable støtte til evolusjonslæren?

 

La oss klargjøre noe først. Mange vitenskapsfolk har påpekt at suksessive generasjoner av levende organismer kan gjennomgå små forandringer i tidens løp. Omtalt av Darwin som ”nedstamning med modifikasjon”. Slike forandringer er blitt observert og påvist, og kan defineres som kjensgjerninger. Vitenskapsfolk bruker imidlertid betegnelsen ”mikroevolusjon” om disse forandringene. I selve denne betegnelsen ligger det en antydning om noe mange vitenskapsfolk påstår – at de ørsmå forandringene utgjør beviser for et helt annet fenomen, et som ingen har observert, og som blir kalt ”makroevolusjon”.

 

Læren om makroevolusjon bygger på tre hovedforutsetninger:

 

1 Mutasjoner fremskaffer det råmaterialet som trengs for at det skal oppstå nye arter.

 

2 Naturlig utvalg fører til dannelse av nye arter.

 

3 Fossilmaterialet vitner om makroevolusjonære forandringer hos planter og dyr.

8006019[/snapback]

Du glemmer genetisk kartlegging av arter.

 

Finnes det klare nok vitnesbyrd om en makroevolusjon til at dette må betraktes som et faktum?

 

Mange detaljer ved bygningstrekkene hos en plante eller et dyr blir bestemt av de instruksjonene som finnes i den genetiske koden, de ”konstruksjonstegningene” som er innsvøpt i hver celle.

 

Læren om makroevolusjon er bygd på den påstand at mutasjoner kan frambringe ikke bare nye arter, men også helt nye slekter av planter og dyr. Lar det seg så gjøre å bekrefte riktigheten av denne dristige påstanden? Hva sier så hundre års forskning og enorme summers satsing på feltet genetikk? Forskeren Wolf Ekkehard Lønning ved Max-Planck-instituttet sier: ”I 1980-årene hadde forhåpningene og oppstemtheten blant vitenskapsfolk endt i verdensomspennende fiasko. I vestlige land ble det slutt på at mutasjonsforedling var en egen forskningsgren. Nesten alle mutantene hadde negativ utvalgsverdi. De døde eller var svakere enn ville varieteter”.

8006019[/snapback]

Det du sier her strider direkte mot det du sa i starten om at mikroevolusjon er bevist.

 

Mikroevolusjon viser at endringer faktisk kan være til det bedre. Mange små endringer til det bedre gir over tid større endringer, det vi kaller makroevolusjon.

 

Godtar du mikroevolusjon er altså ikke argumentet ditt gyldig.

 

Argumentet feiler også på et annet punkt. Det er en logisk feilslutning at fordi vi mennesker ikke har klart å påvise eller gjenskape et fenomen, så kan ikke fenoment være mulig. Dette er en variasjon av Argument from ignorance.

 

 

 

Etter 100 år med mutasjonsforskning og rundt 70 år med mutasjonsforedling er det nå mulig for forskerne å trekke konklusjoner angående mutasjoners evne til å frambringe nye arter. Wolf Ekkehard Lønning konkluderer: ”Mutasjonene kan ikke forvandle en opprinnelig plante- eller dyreart til en ny art. Denne konklusjonen stemmer overens med sannsynlighetslovene. Loven om tilbakevendende variasjon innebærer følgelig at genetisk veldefinerte arter har virkelige grenser som ikke kan oppheves eller overskrides ved tilfeldige mutasjoner”.

8006019[/snapback]

Kan du utdype, eller linke til informasjon om, den loven du nevner?

[jesse]

Til kjetil02 og deg.

 

Ja, jeg tror på Bibelen. Men det hadde vært artig med noen argumenter i mot innholdet i det første innlegget mitt. Ikke bare mot mitt ståsted. Detbatten om skapelse vs evolusjon har en tendens til å ende med spott og latterliggjøring, og mindre saklig debatt.

 

Mitt syn på evolusjon/Bibelen er ikke basert på føleri, men sunn fornuft.

8006305[/snapback]

Ditt syn på bibelen er basert på sunn fornuft?

Hvilken del av den er det du sikter til? Skapelsesteorien eller de brennende buskene?

8006342[/snapback]

 

Hva med hele Bibelen?

[Graut]

Ok, det var antydninger mot at du var kreasjonist, og så vidt jeg vet er dette en populær forestilling i de kretser.

[kjetil02]

Ja, jeg tror på Bibelen. Men det hadde vært artig med noen argumenter i mot innholdet i det første innlegget mitt.

8006305[/snapback]

 

Du har fått argumenter av meg. Mikroevolusjon over lang tid=makroevolusjon.

 

Fra Talk Origins:

"Are There Other Scientifically Valid Explanations?

 

The worldwide scientific research community from over the past 140 years has discovered that no known hypothesis other than universal common descent can account scientifically for the unity, diversity, and patterns of terrestrial life. This hypothesis has been verified and corroborated so extensively that it is currently accepted as fact by the overwhelming majority of professional researchers in the biological and geological sciences (AAAS 1990; NAS 2003; NCSE 2003; Working Group 2001). No alternate explanations compete scientifically with common descent, primarily for four main reasons: (1) so many of the predictions of common descent have been confirmed from independent areas of science, (2) no significant contradictory evidence has yet been found, (3) competing possibilities have been contradicted by enormous amounts of scientific data, and (4) many other explanations are untestable, though they may be trivially consistent with biological data."

Endret 23. februar 2007 av kjetil02

[jesse]

”Evolusjonen er like mye et faktum som varmen fra solen,” hevder professor Richard Dawkins. Han er ikke dum denne Dawkins. Vi vet alle at solen er varm, det bevist både ved eksperimenter og observasjoner. Men gir eksperimenter og observasjoner den samme udiskutable støtte til evolusjonslæren?

 

La oss klargjøre noe først. Mange vitenskapsfolk har påpekt at suksessive generasjoner av levende organismer kan gjennomgå små forandringer i tidens løp. Omtalt av Darwin som ”nedstamning med modifikasjon”. Slike forandringer er blitt observert og påvist, og kan defineres som kjensgjerninger. Vitenskapsfolk bruker imidlertid betegnelsen ”mikroevolusjon” om disse forandringene. I selve denne betegnelsen ligger det en antydning om noe mange vitenskapsfolk påstår – at de ørsmå forandringene utgjør beviser for et helt annet fenomen, et som ingen har observert, og som blir kalt ”makroevolusjon”.

 

Læren om makroevolusjon bygger på tre hovedforutsetninger:

 

1 Mutasjoner fremskaffer det råmaterialet som trengs for at det skal oppstå nye arter.

 

2 Naturlig utvalg fører til dannelse av nye arter.

 

3 Fossilmaterialet vitner om makroevolusjonære forandringer hos planter og dyr.

8006019[/snapback]

Du glemmer genetisk kartlegging av arter.

 

Finnes det klare nok vitnesbyrd om en makroevolusjon til at dette må betraktes som et faktum?

 

Mange detaljer ved bygningstrekkene hos en plante eller et dyr blir bestemt av de instruksjonene som finnes i den genetiske koden, de ”konstruksjonstegningene” som er innsvøpt i hver celle.

 

Læren om makroevolusjon er bygd på den påstand at mutasjoner kan frambringe ikke bare nye arter, men også helt nye slekter av planter og dyr. Lar det seg så gjøre å bekrefte riktigheten av denne dristige påstanden? Hva sier så hundre års forskning og enorme summers satsing på feltet genetikk? Forskeren Wolf Ekkehard Lønning ved Max-Planck-instituttet sier: ”I 1980-årene hadde forhåpningene og oppstemtheten blant vitenskapsfolk endt i verdensomspennende fiasko. I vestlige land ble det slutt på at mutasjonsforedling var en egen forskningsgren. Nesten alle mutantene hadde negativ utvalgsverdi. De døde eller var svakere enn ville varieteter”.

8006019[/snapback]

Det du sier her strider direkte mot det du sa i starten om at mikroevolusjon er bevist.

 

Mikroevolusjon viser at endringer faktisk kan være til det bedre. Mange små endringer til det bedre gir over tid større endringer, det vi kaller makroevolusjon.

 

Godtar du mikroevolusjon er altså ikke argumentet ditt gyldig.

 

Argumentet feiler også på et annet punkt. Det er en logisk feilslutning at fordi vi mennesker ikke har klart å påvise eller gjenskape et fenomen, så kan ikke fenoment være mulig. Dette er en variasjon av Argument from ignorance.

 

 

 

Etter 100 år med mutasjonsforskning og rundt 70 år med mutasjonsforedling er det nå mulig for forskerne å trekke konklusjoner angående mutasjoners evne til å frambringe nye arter. Wolf Ekkehard Lønning konkluderer: ”Mutasjonene kan ikke forvandle en opprinnelig plante- eller dyreart til en ny art. Denne konklusjonen stemmer overens med sannsynlighetslovene. Loven om tilbakevendende variasjon innebærer følgelig at genetisk veldefinerte arter har virkelige grenser som ikke kan oppheves eller overskrides ved tilfeldige mutasjoner”.

8006019[/snapback]

Kan du utdype, eller linke til informasjon om, den loven du nevner?

8006369[/snapback]

 

 

http://evolutionslehrbuch.wort-und-wissen.de/

 

http://www.weloennig.de/internetlibrary.html

[DuTTZi]

Og kan vi vær så snill å få noen helt konkrete problemstillinger (i nummerert rekkefølge )? Blir litt enklere å diskutere - mer struktur.

Endret 23. februar 2007 av DuTTZi

[jesse]

8006019[/snapback]

Det du sier her strider direkte mot det du sa i starten om at mikroevolusjon er bevist.

 

Mikroevolusjon viser at endringer faktisk kan være til det bedre. Mange små endringer til det bedre gir over tid større endringer, det vi kaller makroevolusjon.

 

Godtar du mikroevolusjon er altså ikke argumentet ditt gyldig.

 

Argumentet feiler også på et annet punkt. Det er en logisk feilslutning at fordi vi mennesker ikke har klart å påvise eller gjenskape et fenomen, så kan ikke fenoment være mulig. Dette er en variasjon av Argument from ignorance.

 

Nå gjør du nettopp den pussige tingen som jeg kritiserer i mitt første innlegg. Du tar mikroevolusjon til inntekt for makroevolusjon. Når og hvor er makroevolusjon observert? Annet enn i løse spekulasjoner?

[JBlack]

Kan du utdype, eller linke til informasjon om, den loven du nevner?

8006369[/snapback]

http://evolutionslehrbuch.wort-und-wissen.de/

 

http://www.weloennig.de/internetlibrary.html

8006388[/snapback]

Sorry, jeg leser ikke tysk.