Det egentlige miljøproblemet

[Onarki]

Jeg er fullt klar over at du mener at vi kan observere fri vilje gjennom introspeksjon. Slik jeg ser det er introspeksjonsargumentet originalt ment først og fremst å argumentere for dualisme og fri vilje som resultat av dualisme. Hvordan kan introspeksjon vise at vi har fri vilje?  Det jeg lurer på er om dette organet du snakker om kan observeres?

 

Nei, fri vilje og dualisme henger ikke nødvendigvis sammen. Introspeksjon er en fullverdig og likeverdig del av bevisstheten, på lik linje med ekstrospeksjon. Følgelig kan vi bruke introspeksjon til å observere med, og med den observerer vi at vi foretar frie valg.

 

 

Dette er en romantisk-metafysikk-tankefeil. Du ser at verden ikke vil være sånn du vil at den skal være hvis ikke fri vilje eksisterer, så kommer implikasjonene etter det.

 

Nei, argumentet fungerer like godt på feks. ekstrospeksjon. Vi kan identifisere ved introspeksjon at *noen* av våre observasjoner er illusjoner. (feks. et speilbilde) Dette kan brukes til å trekke sansene i tvil, å hevde at de ikke er til å stole på. Konklusjonen er da at den ytre virkeligheten er en illusjon. MEN da har man hevet babyen ut med badevannet, for man har brukt observasjoner i denne illusjonære virkeligheten til å trekke denne konklusjonen. M.a.o. man har bygget på illusjoner i sin kunnskap, og det gir en selvmotsigelse. For å unngå selvmotsigelser i vår kunnskapsbase må virkeligheten vi observerer der ute være virkelig.

 

 

Det er ingen automatikk i at vi ikke kan ha kunnskap hvis vi er determinerte.

 

Det har du rett i, men dette determinerte systemet har ingen måte å *vite* at det kan ha kunnskap, og da er vi like langt. Det er derfor jeg sier at determinisme er en form for religiøsitet. Du må *tro* at du er determinert og *tro* at denne determinismen gir opphav til troverdig kunnskap.

[Hayek]

Jeg føler at du misforstår meg nå. Jeg bestrider ikke introspeksjon per se, det jeg bestrider er at introspeksjon kan fortelle oss at vi har fri vilje. Introspeksjon ble brukt for å argumentere for at mennesket var et åndsvesen siden vi ikke ser de materielle deler av vår hjerne når vi ser inn i oss selv, men vi ser våre mentaltilstander og tanker, og som åndsvesen hadde vi også fri vilje. Fri vilje ble altså med på dualisme-lasset. Hvis man fjerner dualismen som en mulighet, hvorfo viser da introspeksjon at vi har fri vilje?

jeg vil fortsatt ha svar på hvor vi finner dette organet som gir oss fri vilje. Det har du ennå ikke svart på. Hvis du ikke svarer på det må jeg bare anta at du egentlig ikke mener at det finnes noe slikt organ. Resten får jeg ta senere, jeg er dessverre determinert til å dra på kino nå

[Onarki]

Jeg føler at du misforstår meg nå. Jeg bestrider ikke introspeksjon per se, det jeg bestrider er at introspeksjon kan fortelle oss at vi har fri vilje.

 

Vel, la meg spørre på en annen måte: bestrider du at ekstrospeksjon kan fortelle oss at det finnes en virkelighet der utenfor vår egen bevissthet? Når du har svart på dette spørsmålet har du oppskriften til å svare på om introspeksjon kan fortelle oss om vi har fri vilje eller ikke.

 

Fri vilje ble altså med på dualisme-lasset. Hvis man fjerner dualismen som en mulighet, hvorfo viser da introspeksjon at vi har fri vilje?

 

Fordi vi observerer det direkte: vi observerer at vi foretar frie valg.

 

 

jeg vil fortsatt ha svar på hvor vi finner dette organet som gir oss fri vilje.

 

Det er hjernen som skaper vår bevissthet. Hjernen er altså stedet hvor bevissthet og fri vilje blir produsert, men hjernen er ikke det samme som bevissthet.

[Hayek]

bestrider du at ekstrospeksjon kan fortelle oss at det finnes en virkelighet der utenfor vår egen bevissthet?

 

Selvsagt ikke, man er da materalist. Mennesket er tilpasset virkeligheten, og virkeligheten er objektiv. Der er jeg fullstendig på linje med deg. Du mener at vi må ha fri vilje for å få objektiv kunnskap, jeg mener vi har objektiv kunnskap siden vi er tilpasset den verden vi er en del av. Hvis vi ikke hadde hatt tilgang på den objektive virkelighet hadde vi ikke eksistert som art.

 

Fordi vi observerer det direkte: vi observerer at vi foretar frie valg.

 

Du skal vite at jeg er svært åpen for at vi muligens kan ha fri vilje, men jeg mener at materialismen har enorm forklaringskraft, og langt bedre forklaringskraft enn dualismen. Meg bekjent er det ingen som bevise at vi faktisk kan styre vår egen kropp ved tankens kraft.

[Onarki]

Hvor har jeg ikke fått med meg at behaviorismen ble forlatt av seriøs forskning?

 

Vel, du gjør referanser til den, og du prater som om denne er den vitenskaplige måten å forholde seg til bevisshet. (Ved å benekte den)

 

Behaviorismen og konjiktiv psykologi har jo begge til felles at de tar avstand fra introspeksjon som seriøs forskning.

 

Kognitiv psykologi er bedre enn behaviorismen, men har fremdeles store svakheter. Det er riktig at kognitiv psykologi tar avstand fra introspeksjon som vitenskaplig metode, selv om den aksepterer eksistensen av slike fenomener som minne, følelser og tenkning. Dette burde jo være en rimelig åpenbar selvmotsigelse for de fleste men det er tydeligvis ikke det. Hvordan vet vi i om følelser, minne og tenkning? Introspeksjon. Kognitiv psykologi gjør altså samme feil som behaviorisme, men tillater litt mer av introspeksjon inn bakveien ved å *implisitt* basere seg på den. Man anerkjenner den altså bare indirekte i stedet for å fullt ut inkorporere den som en likeverdig partner i veien til kunnskap.

 

For å illustrere selvmotsigelsen til kognitiv psykologi (og behaviorisme) vurder følgende implikasjon: tenkning er ikke vitenskaplig fordi den er introspektiv.

 

Eeeehm. ALLE forskere bruker tenkning i sitt vitenskaplige arbeid. Det er umulig å unngå. Likevel relegeres denne essensielle kunnskapsprosessen til samme kategori som svart magi og religion. For meg er dette helt perverst. Tenk å påstå at prosesser som man helt åpenbart baserer seg på for å trekke vitenskaplige konklusjoner blir erklært som "uvitenskaplige"!

 

 

Men jeg registerer at introspeksjon ikke er noen vitenskaplig observasjonsmetode i dag.

 

Dette er for meg et tegn på vitenskapen i forfall.

 

Hvorfor må jeg kaste ut alle handlinger som oppleves som frie?

 

Fordi du kan ikke basere kunnskap på illusjoner. Dersom du oppdager at oasen du ser i det fjerne er en luftspeiling bør du slutte å bevege deg mot den. Du må forkaste all kunnskap som er basert på illusjoner. Dersom du oppdager at åpenbaringene fra Gud inne i hodet ditt bare er en illusjon må du forkaste alt som Gud har fortalt deg også. Dersom du oppdager at fri vilje er en illusjon må du på tilsvarende vis forkaste all kunnskap som bygger på de frie handlingene dine.

 

 

Jeg vil mene at problemet med argumentet ditt er at du stoler på at fri viljes eksistens er et aksiom.

 

Nei, jeg innser at jeg ikke kan kaste ut fri vilje uten å kaste ut alt som heter sikker viten.

 

 

Du får kalle det hva du vil. Jeg registerer at mange (inkludert deg nå) har en eller annen tro på at viljen styres av noe annet enn det som er bestemt av naturlovene (som faktisk er deterministisk og indeterministisk). Vitenskapen tillater ikke fri vilje, så hvorfor fortsette å mene at mennesker har det?

 

Klart vitenskapen "tillater" fri vilje! Noe annet er bare pølsevev. Lenge var man overbevist om at det Newtonianske "clockwork universe" var det riktige, men kvantemekanikken sparket solid beina under denne antakelsen.

 

 

Rasjonell tenkning og observasjoner fra virkeligheten tilsier at mennesker ikke kan bøye naturlover slik de ønsker selv, og det blir derfor helt absurd å hevde at vi kan gjøre det inne i vårt eget hode.

 

Men konsekvensen av at vi ikke kan foreta frie valg er at vi bare er en maskin som kanskje/kanskje ikke har evnen til å ha kunnskap. Ved å hevde at vi ikke har noen valg men at vi bare er "atomer i bevegelse" fjerner du også hele grunnlaget for å hevde at vi kan ha kunnskap. Da lever vi i en fantasi.

 

Mennesker hadde ikke eksistert om vi hadde tatt avstand fra instinktene våre. Det er ikke noe i evolusjonen som tilsier at mennesker skal få noen fordel i naturen av å ha vilje til å avstå fra for eksempel seksualdrift.

 

Hvis du voldtar noen på gata så kan jeg love deg at dette ikke er i din fordel.

 

Ellers kan jeg ikke svare deg på hva vi skal med bevisstheten.

 

Bra du er ærlig på dette punktet. Hvis du nå betrakter bevisstheten biologisk ser du at med visse unntak ("vestigal limbs") er kroppen en meget veloptimalisert maskin hvor alle organene som opprettholdes har en bestemt funksjon. Hvis funksjonen til et organ forsvinner vil over tid organet slipes vekk og miste sine evner. (prakteksempelet er blinde muldvarper eller albinoinsekter i mørke grotter) Det faktum at bevisstheten er meget godt vedlikeholdt er vitenskaplig bevismateriale for at bevisstheten er et viktig og aktivt organ.

 

Men vi gjør mange handlinger hvor valget om å utføre handlingen blir tatt før det kommer til bevisstheten.

 

 

Jada, dette kalles deligering av arbeid. Det samme skjer i en bedrift. Ikke alle avgjørelser tas av toppsjefen og det aller meste av arbeidet blir ikke utført av henne men det er like fullt riktig å si at bedriften HAR en toppsjef som tar viktige beslutninger. Bevisstheten er en slik toppsjef.

 

Men nå lever vi ikke i Ayn Rands Utopia. Mennesket styres på lik linje som alt annet her i verden av naturlovene, mennesket oppfører seg ofte irrasjonelt, vi er flokkdyr som gjør at det er helt naturlig å innordne seg i et hierarki, være sjalu på de som har bedre gener og handle irrasjonelt utifra det. Dette er en egenskap mennesker har fått igjennom evolusjonen for å stadig være mer tilpasset omgivelsene.

 

Men vi har også en fabelaktig evne til fleksibilitet. Vi kan læres opp og trene oss selv opp i å være mer MENNESKELIG, dvs. mindre dyrisk.

 

Ellers så klippet du jo vekk det faktum at aper klarer å kommunisere med mennesker igjennom symboler.

 

Aper er kanskje det dyret som ligger nærmest opp til mennesket i språkevne, og aper kan definitivt kommunisere, men vi snakker fremdeles om noen få hundre ord/begreper, sammenlignet med menneskets hundretusen. Det er klasseforskjell. Mellom nummer 1 og nummer 2. Vi er i en annen liga.

 

Pass nå på hvor du stiller meg i den politiske skalaen. Vi står nok ikke så langt fra hverandre, selv om det kan virke slik nå.

 

Tja, hvis du stemmer Frp er du tilhenger av velferdsstaten og trolig kollektivist.

 

Så du ønsker å prioritere relativt (i denne sammenhengen) at tvang er galt, istedet for å faktisk hjelpe de fattigste? Jeg begynner å skjønne hvorfor McFly til stadighet roper ut som "fattighat".

 

Nei, jeg vil overhodet ikke legge hinder i veien for at folk som ønsker det skal hjelpe fattige, men det er galt å gjøre dette med tvang.

 

At du nå igjen kommer med totalt urealistiske eksempler viser jo hvor seriøst det er å ta dette moralpreiket om at tvang er galt, uansett. Slavehandel er galt, uansett om noen mener det er et nødvendig onde.

 

Initiering av tvang er galt, uansett om noen mener det er et nødvendig onde.

 

 

Jeg oppforder deg til å komme med et godt argument mot å ha en viss omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste.

 

Jeg har ikke argumentert mot dette, jeg har argumentert mot å gjøre dette med TVANG.

[Lemkin]

Hvor har jeg ikke fått med meg at behaviorismen ble forlatt av seriøs forskning?

 

Vel, du gjør referanser til den, og du prater som om denne er den vitenskaplige måten å forholde seg til bevisshet. (Ved å benekte den)

 

Jeg gjør referanser til den? Alt jeg sa var at en begynnte å ta avstand fra introspeksjon på samme tid som at behaviorismen vokste fram. Snakk om å lese biblen som fanden gjør.

 

Behaviorismen og konjiktiv psykologi har jo begge til felles at de tar avstand fra introspeksjon som seriøs forskning.

 

Kognitiv psykologi er bedre enn behaviorismen, men har fremdeles store svakheter. Det er riktig at kognitiv psykologi tar avstand fra introspeksjon som vitenskaplig metode, selv om den aksepterer eksistensen av slike fenomener som minne, følelser og tenkning. Dette burde jo være en rimelig åpenbar selvmotsigelse for de fleste men det er tydeligvis ikke det. Hvordan vet vi i om følelser, minne og tenkning? Introspeksjon. Kognitiv psykologi gjør altså samme feil som behaviorisme, men tillater litt mer av introspeksjon inn bakveien ved å *implisitt* basere seg på den. Man anerkjenner den altså bare indirekte i stedet for å fullt ut inkorporere den som en likeverdig partner i veien til kunnskap.

 

Følelser, minne og tenkning er fysisk aktivitet i hjernen som både kan reproduseres (gjelder først og fremst følelser), observers og måles i laboratorier. Derfor vet vi at følelser, minne og tenkning eksisterer. Det er fult mulig å observere dette, uten å spørre noen om å "gå inn i seg selv" og si at de opplever det. Du har tydeligvis ikke fått med deg dette, hvis du velger å påstå at vi vet om følelser etc pga introspeksjon.

 

For å illustrere selvmotsigelsen til kognitiv psykologi (og behaviorisme) vurder følgende implikasjon: tenkning er ikke vitenskaplig fordi den er introspektiv.

 

Det er observasjonsgrunnlaget introspeksjon danner som ikke er gyldig vitenskap. Som jeg har sagt før, å annse introspeksjon som vitenskap betyr at en må akseptere ting som Guds eksistens, at folk kan se i framtiden (dejavu er jo et eksempel på at folk tror de har sett inn i framtiden) og masse annet snadder.

 

Eeeehm. ALLE forskere bruker tenkning i sitt vitenskaplige arbeid. Det er umulig å unngå. Likevel relegeres denne essensielle kunnskapsprosessen til samme kategori som svart magi og religion. For meg er dette helt perverst. Tenk å påstå at prosesser som man helt åpenbart baserer seg på for å trekke vitenskaplige konklusjoner blir erklært som "uvitenskaplige"!

 

All forskning skjer på objektive observasjoner. Det jeg kan vite om mennesket vet jeg av forskning på andre mennesker, ikke meg selv.

 

Men jeg registerer at introspeksjon ikke er noen vitenskaplig observasjonsmetode i dag.

 

Dette er for meg et tegn på vitenskapen i forfall.

 

Da har du tydeligvis ikke fått med deg hvorfor introspeksjon ikke er noen vitenskaplig observasjonsmetode.

 

Hvorfor må jeg kaste ut alle handlinger som oppleves som frie?

 

Fordi du kan ikke basere kunnskap på illusjoner. Dersom du oppdager at oasen du ser i det fjerne er en luftspeiling bør du slutte å bevege deg mot den. Du må forkaste all kunnskap som er basert på illusjoner. Dersom du oppdager at åpenbaringene fra Gud inne i hodet ditt bare er en illusjon må du forkaste alt som Gud har fortalt deg også. Dersom du oppdager at fri vilje er en illusjon må du på tilsvarende vis forkaste all kunnskap som bygger på de frie handlingene dine.

 

Men så vil jeg ikke akuratt kalle handlinger for illusjoner, bare fordi en ikke har kontroll over de selv. Du er sikkert klar over at vi kan registrer at mennesker utfører handlinger (håndbevegelser for eksempel) uten at det er bevisste valg, dvs at valget er tatt og handlingen gjort før det er registrert i bevistheten, og at det likevel føles som en har kontroll over handlingen. Jeg vil anbefale deg å lese hele artikkelen jeg linket til fra forskning.no, da den omhandler dette.

 

Jeg vil mene at problemet med argumentet ditt er at du stoler på at fri viljes eksistens er et aksiom.

 

Nei, jeg innser at jeg ikke kan kaste ut fri vilje uten å kaste ut alt som heter sikker viten.

 

Her begynner du med sirkelargumentasjonen igjen. Hele greia får meg til å tro at du er sterkt inspirert av Kants "kopernikanske vending".

 

Du får kalle det hva du vil. Jeg registerer at mange (inkludert deg nå) har en eller annen tro på at viljen styres av noe annet enn det som er bestemt av naturlovene (som faktisk er deterministisk og indeterministisk). Vitenskapen tillater ikke fri vilje, så hvorfor fortsette å mene at mennesker har det?

 

Klart vitenskapen "tillater" fri vilje! Noe annet er bare pølsevev. Lenge var man overbevist om at det Newtonianske "clockwork universe" var det riktige, men kvantemekanikken sparket solid beina under denne antakelsen.

 

Nå er det ganske lite fruktbart å spille på usikkerheten hos kvantemekanikken. Hva er det innen kvantemekaniken som tilsier at mennesker skal ha kontroll over hvilke stoffer som skal produseres, hvilke deler av hjeren som skal brukes osv?

 

Rasjonell tenkning og observasjoner fra virkeligheten tilsier at mennesker ikke kan bøye naturlover slik de ønsker selv, og det blir derfor helt absurd å hevde at vi kan gjøre det inne i vårt eget hode.

 

Men konsekvensen av at vi ikke kan foreta frie valg er at vi bare er en maskin som kanskje/kanskje ikke har evnen til å ha kunnskap. Ved å hevde at vi ikke har noen valg men at vi bare er "atomer i bevegelse" fjerner du også hele grunnlaget for å hevde at vi kan ha kunnskap. Da lever vi i en fantasi.

 

At du ikke klarer å skille mellom moderne determinisme fra reduksjonisme er jo ellers ganske skremmende. Jeg hevder ikke at vi ikke har valg, for det er nettopp det vi har. Og vi har vilje. Men jeg vil på ingen måte hevde at viljen er fri.

 

Mennesker hadde ikke eksistert om vi hadde tatt avstand fra instinktene våre. Det er ikke noe i evolusjonen som tilsier at mennesker skal få noen fordel i naturen av å ha vilje til å avstå fra for eksempel seksualdrift.

 

Hvis du voldtar noen på gata så kan jeg love deg at dette ikke er i din fordel.

 

Neimen, måtte du tilbake til fantasiverden for å hente enda flere argumenter?

 

Hvis mennesker skal ha en evne til å avstå fra reproduksjon (den seksuelle driften) så vil jo det rett og slett stride mot alt evolusjon og biologi lærer oss om. Reproduksjon er jo alle arter med genvariasjon sitt ultimate mål.

 

Ellers kan jeg ikke svare deg på hva vi skal med bevisstheten.

 

Bra du er ærlig på dette punktet. Hvis du nå betrakter bevisstheten biologisk ser du at med visse unntak ("vestigal limbs") er kroppen en meget veloptimalisert maskin hvor alle organene som opprettholdes har en bestemt funksjon. Hvis funksjonen til et organ forsvinner vil over tid organet slipes vekk og miste sine evner. (prakteksempelet er blinde muldvarper eller albinoinsekter i mørke grotter) Det faktum at bevisstheten er meget godt vedlikeholdt er vitenskaplig bevismateriale for at bevisstheten er et viktig og aktivt organ.

 

Jeg syns du kan være ærlig nok til å innse at ingen vet hva bevisstheten er. Jeg har forklart deg at det beste svaret vi kan gi pr i dag er at det er en følelse av kontroll, noe som også stemmer godt overrens med hva vi kan observere (valg tatt av underbevisstheten, bevisstheten slår seg av og på osv).

 

Du har jo til gode å forklare hva, hvor og hvordan dette organet bevisshet er. Er det noe fysisk? Ren energi? Elektiske impluser? Hva?!

 

Men vi gjør mange handlinger hvor valget om å utføre handlingen blir tatt før det kommer til bevisstheten.

 

 

Jada, dette kalles deligering av arbeid. Det samme skjer i en bedrift. Ikke alle avgjørelser tas av toppsjefen og det aller meste av arbeidet blir ikke utført av henne men det er like fullt riktig å si at bedriften HAR en toppsjef som tar viktige beslutninger. Bevisstheten er en slik toppsjef.

 

Hjernen fungerer jo på samme måter som en datamaskin, snarere enn en bedrift. Det eneste som skiller hjernen fra en datamaskin er kompleksitet. Du kan jo egentlig starte med å vise til hvor det kreves bevissthet. For valgene vi tar er avhening av input fra miljøet vi får, hvilken gener vi har osv. Som er datamaskin.

 

Men nå lever vi ikke i Ayn Rands Utopia. Mennesket styres på lik linje som alt annet her i verden av naturlovene, mennesket oppfører seg ofte irrasjonelt, vi er flokkdyr som gjør at det er helt naturlig å innordne seg i et hierarki, være sjalu på de som har bedre gener og handle irrasjonelt utifra det. Dette er en egenskap mennesker har fått igjennom evolusjonen for å stadig være mer tilpasset omgivelsene.

 

Men vi har også en fabelaktig evne til fleksibilitet. Vi kan læres opp og trene oss selv opp i å være mer MENNESKELIG, dvs. mindre dyrisk.

 

Det samme kan også hunder, hester, aper osv. Det meste av sosiale dyr kan trenes opp på en ønskelig måte, men det gjør ikke noe med det faktumet at mennesker er alt det jeg beskrev over. Og da kommer vi fort tibake til hvorfor jeg nevner alt dette, og det er jo fordi DLFs politikk ikke stemmer overrens med menneskets natur, når de(re) selv påstår det.

 

Ellers så klippet du jo vekk det faktum at aper klarer å kommunisere med mennesker igjennom symboler.

 

Aper er kanskje det dyret som ligger nærmest opp til mennesket i språkevne, og aper kan definitivt kommunisere, men vi snakker fremdeles om noen få hundre ord/begreper, sammenlignet med menneskets hundretusen. Det er klasseforskjell. Mellom nummer 1 og nummer 2. Vi er i en annen liga.

 

Nå begynner du å komme deg. Kanskje du klarer å danne deg et nytt bilde av mennesker, hvor de er noe nærere naturen enn det bildet du har presantert fra før.

 

Pass nå på hvor du stiller meg i den politiske skalaen. Vi står nok ikke så langt fra hverandre, selv om det kan virke slik nå.

 

Tja, hvis du stemmer Frp er du tilhenger av velferdsstaten og trolig kollektivist.

 

De eneste grunnene jeg kan komme på å stemme på FrP er miljø og u-landspolitikken. Jeg anser ellers Venstre som et mye bedre alternativ.

 

Så du ønsker å prioritere relativt (i denne sammenhengen) at tvang er galt, istedet for å faktisk hjelpe de fattigste? Jeg begynner å skjønne hvorfor McFly til stadighet roper ut som "fattighat".

 

Nei, jeg vil overhodet ikke legge hinder i veien for at folk som ønsker det skal hjelpe fattige, men det er galt å gjøre dette med tvang.

 

"... fordi jeg har bestemt meg for at tvang er galt uansett hva konsekvensene er" ?

 

At du nå igjen kommer med totalt urealistiske eksempler viser jo hvor seriøst det er å ta dette moralpreiket om at tvang er galt, uansett. Slavehandel er galt, uansett om noen mener det er et nødvendig onde.

 

Initiering av tvang er galt, uansett om noen mener det er et nødvendig onde.

 

Dette mantraet igjen. *Hvorfor* er tvang galt, når konsekvensene er positive? Hvis du for eksempel mener at tvangsbasert overføring fra de rikeste til de fattigste slik at de fattigste både kan ta del i samfunnet slik vi alle andre gjør, samtidig som det hindrer de i å tigge ute på gata, bare fordi tvang er galt uansett, så vitner jo dette på en enorm ansvarsfraskrivelse for sin egen politikk og moral.

 

Jeg oppforder deg til å komme med et godt argument mot å ha en viss omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste.

 

Jeg har ikke argumentert mot dette, jeg har argumentert mot å gjøre dette med TVANG.

7987348[/snapback]

 

Så hva er da så galt med dette, bortsett fra at initiering av tvang vil sende deg rett til helvete?

[Onarki]

Følelser, minne og tenkning er fysisk aktivitet i hjernen som både kan reproduseres (gjelder først og fremst følelser), observers og måles i laboratorier. Derfor vet vi at følelser, minne og tenkning eksisterer.

 

Dette er helt sprøtt og vitner om heftig selvfornektelse. Følelser, minner og tenkning har ALDRI blitt observert i et laboratorium. Man har observert fysiologisk aktivitet i hjernen, men ALDRI bevissthet.

 

 

Det er fult mulig å observere dette, uten å spørre noen om å "gå inn i seg selv" og si at de opplever det. Du har tydeligvis ikke fått med deg dette, hvis du velger å påstå at vi vet om følelser etc pga introspeksjon.

 

Hadde vi visst om bevissthet og følelser dersom vi ikke selv var bevisste/hadde følelser?

 

 

Det er observasjonsgrunnlaget introspeksjon danner som ikke er gyldig vitenskap. Som jeg har sagt før, å annse introspeksjon som vitenskap betyr at en må akseptere ting som Guds eksistens, at folk kan se i framtiden (dejavu er jo et eksempel på at folk tror de har sett inn i framtiden) og masse annet snadder.

 

Jeg har besvart dette mange ganger. Både introspeksjon og ekstrospeksjon gir opphav til illusjoner. Gud/dejavu i introspeksjon, speilbilder/synsbedrag i ekstraspeksjon. Vi forkaster IKKE all ekstrospeksjon bare fordi sansene våre kan bli lurt. På samme måte er det helt sprøtt å forkaste all introspeksjon bare fordi denne kan lure oss.

 

 

All forskning skjer på objektive observasjoner.

 

Og tenkning.

 

 

Det jeg kan vite om mennesket vet jeg av forskning på andre mennesker, ikke meg selv.

 

Alle forskerne som har forsket har brukt tenkning, logikk og annen introspeksjon i sitt arbeide, og du bruker introspeksjon når du vurderer vitenskaplig materiale. Å påstå at introspeksjon ikke er en integrert del av den vitenskaplige prosessen er noe som må kreve en enorm kapasitet til å lure seg selv.

 

 

Men så vil jeg ikke akuratt kalle handlinger for illusjoner, bare fordi en ikke har kontroll over de selv.

 

Hør: enkelte mennesker får åpenbaringer fra Gud. Disse åpenbaringene er virkelige *fenomener*, m.a.o. de skjer virkelig inne i bevisstheten til folk. Men bør vi stole på dem? Bør vi basere vårt liv på noen av disse "åpenbaringene"? Selvfølgelig ikke. På tilsvarende vis er våre handlinger virkelige *fenomener* inne i hodet vårt. Vi observerer virkelig at vi tenker, vurderer med vår frie vilje hva som er rett og galt, hva som er sant og usant. Men kan vi stole på disse vurderingene hvis vi egentlig ikke foretar noen frie valg? Selvfølgelig kan vi ikke det.

 

Du er sikkert klar over at vi kan registrer at mennesker utfører handlinger (håndbevegelser for eksempel) uten at det er bevisste valg, dvs at valget er tatt og handlingen gjort før det er registrert i bevistheten, og at det likevel føles som en har kontroll over handlingen. Jeg vil anbefale deg å lese hele artikkelen jeg linket til fra forskning.no, da den omhandler dette.

 

Jada, jeg har ingen problemer med dette. Dette er fullstendig i samsvar med fri vilje. Tenk toppsjef i et stort selskap. Vet toppsjefen til en hver tid hva slags beslutninger hans undersotter tar? Nei. Kan de komme med forslag som han ikke vet noe om på forhånd? Ja. Kan det skje prosesser i organisasjonen som han ikke har kontroll over? Absolutt. Betyr dette at toppsjefen ikke har noe makt? Har han ingen kontroll over et selskaps handlinger?

 

 

Neimen, måtte du tilbake til fantasiverden for å hente enda flere argumenter?

 

Du kom med et dustete argument og jeg svarte med samme mynt.

 

 

Hvis mennesker skal ha en evne til å avstå fra reproduksjon (den seksuelle driften) så vil jo det rett og slett stride mot alt evolusjon og biologi lærer oss om. Reproduksjon er jo alle arter med genvariasjon sitt ultimate mål.

 

Nei, dette er feil. Reproduksjon er ikke det ultimate mål. LIV er det ultimate mål. Reproduksjon er bare et underordnet middel for å få dette til.

 

Jeg syns du kan være ærlig nok til å innse at ingen vet hva bevisstheten er.

 

Dette har jeg sagt mange ganger tidligere at jeg er enig i. Vi forstår ikke hvordan bevissthet skapes og hva den er "laget" av (om noe). Men vi vet med sikkerhet AT vi er bevisste og AT vi har fri vilje. Vi kan observere vår egen bevissthet, kartlegge dens funksjoner og studere den som et organ på lik linje med alle andre organer i kroppen vår.

 

Hjernen fungerer jo på samme måter som en datamaskin, snarere enn en bedrift.

 

Det gjør den vel aldri!

 

Det eneste som skiller hjernen fra en datamaskin er kompleksitet.

 

For 200 år siden mente folk at hjernen fungerte som en vindmølle. Dernest som en telefonsentral og nå altså som en datamaskin. Hva blir den neste metaforen vi vil bruke?

 

Nå begynner du å komme deg. Kanskje du klarer å danne deg et nytt bilde av mennesker, hvor de er noe nærere naturen enn det bildet du har presantert fra før.

 

Herregud, mann. Skjerpings. Jeg forstår at du har oppdatert modellen du har av meg inne i hodet ditt, men det betyr ikke at jeg faktisk har endret tilstand. Jeg har ikke "kommet meg," det er DU som begynner å komme deg.

 

De eneste grunnene jeg kan komme på å stemme på FrP er miljø og u-landspolitikken. Jeg anser ellers Venstre som et mye bedre alternativ.

 

Skremmende å høre det. Venstre har en lang tradisjon innen individualisme og fri vilje. Håper ikke du er representativ for resten av partiet.

 

"... fordi jeg har bestemt meg for at tvang er galt uansett hva konsekvensene er" ?

 

Nei, det finnes unntak for når en kan initiere tvang, nemlig når ens eget liv står på spill. Nødverge altså. Hvis man er i ferd med å drukne er det fullstendig legitimt å ta seg inn på en øy hvor det står "Adgang forbudt. Privat eiendom." Holder man på å fryse i hjel på fjellet er det fullstendig legitimt i nødverge å bryte seg inn i en hytte osv.

 

Dette mantraet igjen. *Hvorfor* er tvang galt, når konsekvensene er positive?

 

La meg ta et eksempel: mange menn er for stygge til å få seg et ligg med skikkelig deilige damer. Er det ikke da bare rett og rimelig at vi innfører en lov hvor de peneste damene har ett års samfunnstjeneste hvor de må tilfredsstille mindre pene menn? Konsekvensene av dette er jo utvilsomt positive for en lang rekke menn. Og jentene blir jo ikke fysisk skadet eller noe. De kan attpåtil betales veldig bra. Er ikke dette en win-win situasjon? Hvorfor er dette galt når konsekvensene er positive?

[Lemkin]

Følelser, minne og tenkning er fysisk aktivitet i hjernen som både kan reproduseres (gjelder først og fremst følelser), observers og måles i laboratorier. Derfor vet vi at følelser, minne og tenkning eksisterer.

 

Dette er helt sprøtt og vitner om heftig selvfornektelse. Følelser, minner og tenkning har ALDRI blitt observert i et laboratorium. Man har observert fysiologisk aktivitet i hjernen, men ALDRI bevissthet.

 

Dette viser bare 2 ting, Onarki. Det jeg forteller deg og dokumenterer blir enten ikke lest skikkerlig, eller så ignorerer du det med vilje. Begge deler er ikke særlig fruktbart for en debatt. La meg gjennta:

 

- Og ved hjelp av ulike skanningmetoder, kan vi idag rett og slett se, og dermed skille, mellom hjernens aktivitet når den handler bevisst og når den handler ubevisst.

 

- Et viktig spørsmål er om hjernen prosesserer informasjon vi ikke er bevisst.

 

Frith viser en serie bilder på en skjerm, de skifter hurtig - og alle oppdager slett ikke at serien av det som ved første blikk oppfattes som identiske bilder, faktisk er ørlitt forskjellige fra hverandre.

 

Når de oppdager det, endres de elektriske mønstrene i hjernen.

 

- Vi kan rett og slett se bevisstheten koble seg på, sier Frith.

http://www.forskning.no/Artikler/2004/august/1093596863.48

 

Hukommelsen (minner) er det også interessante resultater som har kommet av forskning. Hvis hjernen stiumlers av elektroder kan forskjellige minner dukke opp ved gjentatte gange. Dette vet vi. Det vi ikke vet er hvor ting lagres, og heller ikke hvor prosessen skjer. Ellers er jo ting som smerte og lykke også knyttet opp mot stoffer vi kan observere (endorfiner for eksempel).

 

 

Det er fult mulig å observere dette, uten å spørre noen om å "gå inn i seg selv" og si at de opplever det. Du har tydeligvis ikke fått med deg dette, hvis du velger å påstå at vi vet om følelser etc pga introspeksjon.

 

Hadde vi visst om bevissthet og følelser dersom vi ikke selv var bevisste/hadde følelser?

 

Ja.

 

Det er observasjonsgrunnlaget introspeksjon danner som ikke er gyldig vitenskap. Som jeg har sagt før, å annse introspeksjon som vitenskap betyr at en må akseptere ting som Guds eksistens, at folk kan se i framtiden (dejavu er jo et eksempel på at folk tror de har sett inn i framtiden) og masse annet snadder.

 

Jeg har besvart dette mange ganger. Både introspeksjon og ekstrospeksjon gir opphav til illusjoner. Gud/dejavu i introspeksjon, speilbilder/synsbedrag i ekstraspeksjon. Vi forkaster IKKE all ekstrospeksjon bare fordi sansene våre kan bli lurt. På samme måte er det helt sprøtt å forkaste all introspeksjon bare fordi denne kan lure oss.

 

Virker som du ikke husker at det som er vitenskaplig er det som blir objektivt observert. Det hjelper ikke at jeg ser illusjoner, når ingen andre gjør det.

 

All forskning skjer på objektive observasjoner.

 

Og tenkning.

 

Men forskning skjer ikke på observasjoner basert på introspeksjon. Disse blir, hvis i det heletatt forsket på, forkastet som illusjoner. For at noe skal være virkelig må det en tredjepart til for å bekreftet det.

 

Det jeg kan vite om mennesket vet jeg av forskning på andre mennesker, ikke meg selv.

 

Alle forskerne som har forsket har brukt tenkning, logikk og annen introspeksjon i sitt arbeide, og du bruker introspeksjon når du vurderer vitenskaplig materiale. Å påstå at introspeksjon ikke er en integrert del av den vitenskaplige prosessen er noe som må kreve en enorm kapasitet til å lure seg selv.

 

Jeg snakker nå om observasjoner basert på introspeksjon. Altså "jeg føler min fri vilje" "jeg føler Gud" etc.

 

Men så vil jeg ikke akuratt kalle handlinger for illusjoner, bare fordi en ikke har kontroll over de selv.

 

Hør: enkelte mennesker får åpenbaringer fra Gud. Disse åpenbaringene er virkelige *fenomener*, m.a.o. de skjer virkelig inne i bevisstheten til folk. Men bør vi stole på dem? Bør vi basere vårt liv på noen av disse "åpenbaringene"? Selvfølgelig ikke. På tilsvarende vis er våre handlinger virkelige *fenomener* inne i hodet vårt. Vi observerer virkelig at vi tenker, vurderer med vår frie vilje hva som er rett og galt, hva som er sant og usant. Men kan vi stole på disse vurderingene hvis vi egentlig ikke foretar noen frie valg? Selvfølgelig kan vi ikke det.

 

Les: At du opplever din frie vilje beviser ikke for meg at alle har fri vilje. Hvis du tar en handling, kan en tredjepart observere hva du gjør. Han vil også observere at grunnen til at du handler slik du gjør er fordi det er den handlingen hjernen din har funnet ut er mest rasjonell basert på input fra miljø og arv.

 

Du er sikkert klar over at vi kan registrer at mennesker utfører handlinger (håndbevegelser for eksempel) uten at det er bevisste valg, dvs at valget er tatt og handlingen gjort før det er registrert i bevistheten, og at det likevel føles som en har kontroll over handlingen. Jeg vil anbefale deg å lese hele artikkelen jeg linket til fra forskning.no, da den omhandler dette.

 

Jada, jeg har ingen problemer med dette. Dette er fullstendig i samsvar med fri vilje. Tenk toppsjef i et stort selskap. Vet toppsjefen til en hver tid hva slags beslutninger hans undersotter tar? Nei. Kan de komme med forslag som han ikke vet noe om på forhånd? Ja. Kan det skje prosesser i organisasjonen som han ikke har kontroll over? Absolutt. Betyr dette at toppsjefen ikke har noe makt? Har han ingen kontroll over et selskaps handlinger?

 

Hva kan bevisstheten utføre? Hvis det er valg tatt av bevisstheten så vil det si valg som ikke stemmer med det en vanligvis ville gjort og derfor irrasjonelle valg. Hvis du er så opphengt i at mennesker er rasjonelle, hvorfor er du da for fri vilje som tilsier at valgene en tar er irrasjonelle? Vi trenger ikke fri vilje, spesielt ikke sett fra et evolusjonistisk ståsted!

 

Neimen, måtte du tilbake til fantasiverden for å hente enda flere argumenter?

 

Du kom med et dustete argument og jeg svarte med samme mynt.

 

Hva er så dustete med at hvis mennesker hadde virkelig tatt avstand fra våre seksuelle drifter, så ville vi bare død ut?

 

Hvis mennesker skal ha en evne til å avstå fra reproduksjon (den seksuelle driften) så vil jo det rett og slett stride mot alt evolusjon og biologi lærer oss om. Reproduksjon er jo alle arter med genvariasjon sitt ultimate mål.

 

Nei, dette er feil. Reproduksjon er ikke det ultimate mål. LIV er det ultimate mål. Reproduksjon er bare et underordnet middel for å få dette til.

 

Slik jeg ser det handler alt om at genene skal overleve. Liv er forutsatt for at reproduksjon tar sted, genes liv er det. Hvis fenomenet *liv* hadde vært det ultimate målet hadde det ikke vært nødvendig med så stor genetisk variasjon at det dannes så mange forskjellige arter. Det handler om vidreføring av *sine* gener, altså reproduksjon.

 

Jeg syns du kan være ærlig nok til å innse at ingen vet hva bevisstheten er.

 

Dette har jeg sagt mange ganger tidligere at jeg er enig i. Vi forstår ikke hvordan bevissthet skapes og hva den er "laget" av (om noe). Men vi vet med sikkerhet AT vi er bevisste og AT vi har fri vilje. Vi kan observere vår egen bevissthet, kartlegge dens funksjoner og studere den som et organ på lik linje med alle andre organer i kroppen vår.

 

Hvordan vet vi at vi har fri vilje, annet enn at vi føler vi har det? Er det rasjonellt og basere kunnskap på følelser også nå?

 

Hjernen fungerer jo på samme måter som en datamaskin, snarere enn en bedrift.

 

Det gjør den vel aldri!

 

Se for deg kroppen din slik:

 

Alle gener er variabler. Variablene er enten 1 eller 0.

 

$bruneØyner = 1;

$blåØyner = 0;

$religiøsitet = 1;

 

osv osv

 

Hjernen fungerer som et opperativsystem. Systemet er programert på genes premisser. Det eneste som skiller en datamaskin fra en hjerne er kompleksitet, hvis en ikke skal kverulere på byggestenene. Funksjonene er like.

 

Det eneste som skiller hjernen fra en datamaskin er kompleksitet.

 

For 200 år siden mente folk at hjernen fungerte som en vindmølle. Dernest som en telefonsentral og nå altså som en datamaskin. Hva blir den neste metaforen vi vil bruke?

 

En metafor som passer til den stadig oppdarte kunnskapsdatabasen vi har. Det du faktisk du som bruker 200 år gamle argumenter for fri vilje (en skulle nesten tro du var dualist til tider).

 

De eneste grunnene jeg kan komme på å stemme på FrP er miljø og u-landspolitikken. Jeg anser ellers Venstre som et mye bedre alternativ.

 

Skremmende å høre det. Venstre har en lang tradisjon innen individualisme og fri vilje. Håper ikke du er representativ for resten av partiet.

 

Hvorfor skulle jeg være det? Jeg er ikke avhengig av ideologi og filosofi. Jeg plukker ut det jeg selv liker, og finner de partiene som står meg nærmest. Få parti i Norge kunne jeg faktisk tenkt meg å stemme på, det er ofte et valg mellom flere onder. Venstre ender opp som det minste av de.

 

"... fordi jeg har bestemt meg for at tvang er galt uansett hva konsekvensene er" ?

 

Nei, det finnes unntak for når en kan initiere tvang, nemlig når ens eget liv står på spill. Nødverge altså. Hvis man er i ferd med å drukne er det fullstendig legitimt å ta seg inn på en øy hvor det står "Adgang forbudt. Privat eiendom." Holder man på å fryse i hjel på fjellet er det fullstendig legitimt i nødverge å bryte seg inn i en hytte osv.

 

... Og hvis deler av befolkningen er fattige så er det legitimt å tvinge de som har aller mest (de som tar minst skade av det) til å betale for kost og losji? Eller? Er det bedre at disse fattige enten dør ut eller tar saken i egne hender?

 

Dette mantraet igjen. *Hvorfor* er tvang galt, når konsekvensene er positive?

 

La meg ta et eksempel: mange menn er for stygge til å få seg et ligg med skikkelig deilige damer. Er det ikke da bare rett og rimelig at vi innfører en lov hvor de peneste damene har ett års samfunnstjeneste hvor de må tilfredsstille mindre pene menn? Konsekvensene av dette er jo utvilsomt positive for en lang rekke menn. Og jentene blir jo ikke fysisk skadet eller noe. De kan attpåtil betales veldig bra. Er ikke dette en win-win situasjon? Hvorfor er dette galt når konsekvensene er positive?

7988821[/snapback]

 

La meg igjen be deg komme tilbake til virkeligheten. Dette minner jo bare om sosialdarwinisme, egentlig. Konsekvensene hadde ikke vært noe særlig for kvinnene, heller ikke mennene som neppe ville fått noen bedre selvtillitt. Derimot er konsekvensene minimale, om eksisterende i det heletatt, hvis en tvinger de aller riskeste til å betale for de aller fattigste.

[Onarki]

Hukommelsen (minner) er det også interessante resultater som har kommet av forskning. Hvis hjernen stiumlers av elektroder kan forskjellige minner dukke opp ved gjentatte gange. Dette vet vi.

 

Bare fordi testpersonen blir bevisst minnene og rapporterer om denne bevissthetsopplevelsen. Introspeksjonen inngår altså aktivt i den vitenskaplige metode.

 

 

Hadde vi visst om bevissthet og følelser dersom vi ikke selv var bevisste/hadde følelser?

 

Ja.

 

Jeg tror dette får være siste ord i saken. Hvis det er noen andre som leser denne tråden får de bare klø seg i hodet over hvordan det er mulig å lure seg selv til å tro at bevissthet ikke er nødvendig for å vite om bevissthet.

 

Men forskning skjer ikke på observasjoner basert på introspeksjon. Disse blir, hvis i det heletatt forsket på, forkastet som illusjoner. For at noe skal være virkelig må det en tredjepart til for å bekreftet det.

 

Dette er bare å føre problemet over til en tredjepart. Hvorfor stole på ANDRES bevissthet, og ikke sin egen? Hvorfor blir introspeksjon (tenkning, logikk, vurdering) plutselig legitim når mange gjør det? Hvilke introspektive vurderinger brukte du til å komme frem til den konklusjonen at bare observasjon med dine ytre sanser er legitim vei til kunnskap?

 

Jeg snakker nå om observasjoner basert på introspeksjon. Altså "jeg føler min fri vilje" "jeg føler Gud" etc.

 

Hva med "jeg føler at vet"? "Jeg føler at jeg tenker"? "Jeg føler at jeg observerer"? "Jeg føler at jeg gjør vurderinger"?

 

 

Les: At du opplever din frie vilje beviser ikke for meg at alle har fri vilje. Hvis du tar en handling, kan en tredjepart observere hva du gjør. Han vil også observere at grunnen til at du handler slik du gjør er fordi det er den handlingen hjernen din har funnet ut er mest rasjonell basert på input fra miljø og arv.

 

Men lenge før du kommer dit må du altså stole på at det finnes en ytre virkelighet, at du kan tenke og har kommet fram til masse kunnskap. Først etter at du har brukt din frie vilje og sansene dine til veldig mye kan du danne deg slike begreper som "tredjepart", "observasjon", "hjerne", "miljø", "arv", "fri vilje."

 

 

Hva kan bevisstheten utføre? Hvis det er valg tatt av bevisstheten så vil det si valg som ikke stemmer med det en vanligvis ville gjort og derfor irrasjonelle valg.

 

Nei, dette er helt sprøtt. Det forutsetter at underbevisstheten kalkulerer ut mange svaralternativer:

 

alternativ 1: riktig svar

alternativ 2: galt svar

alternativ 3: galt svar

alternativ 4: galt svar

 

Det er jo ikke slik det fungerer. Kunnskap kommer ikke til oss automatisk. Vi må arbeide mentalt, bruke bevisstheten for å skape kunnskap.

 

Hvis du er så opphengt i at mennesker er rasjonelle, hvorfor er du da for fri vilje som tilsier at valgene en tar er irrasjonelle? Vi trenger ikke fri vilje, spesielt ikke sett fra et evolusjonistisk ståsted!

 

Underbevisstheten vår prosesserer masse informasjon og foretar enkle, regelbaserte valg som den er sikker på. Men når den støter på ny informasjon som er usikker kobles bevisstheten inn. Et meget godt eksempel på dette er når du går ned en trapp. Har du noensinne opplevd å gå i egne tanker og så oppdage at det du trodde var siste trinn i trappa faktisk er _nestsiste_? Jeg har i hvert fall opplevd dette og erfaringen min er at dette er informasjon som underbevisstheten min ikke takler og bevisstheten kobles derfor inn. Jeg må bruke fokus og bevissthet for å ikke falle.

 

Hva er så dustete med at hvis mennesker hadde virkelig tatt avstand fra våre seksuelle drifter, så ville vi bare død ut?

 

Det er forskjell på å være i stand til å motstå enkelte impulser og å ta avstand fra en drift.

 

Slik jeg ser det handler alt om at genene skal overleve.

 

Dette er jo helt perverst! Snakk om ny religion. Her erstattes Gud med Genene.

 

 

Hvis fenomenet *liv* hadde vært det ultimate målet hadde det ikke vært nødvendig med så stor genetisk variasjon at det dannes så mange forskjellige arter.

 

Jovisst, alle organismer er dødelige. Vi er derfor før eller siden garantert å dø. Det finnes bare en måte å unngå dette på: reproduksjon. Bedre med *litt* liv enn ingen liv. Den eneste grunnen til at vi eksisterer her i dag fire milliarder år etter at livet oppstod er på grunn av at våre forfedre brukte reproduksjon som overlevelsesstrategi. Uten denne strategien ville det ikke vært liv på jorden. Reproduksjon er et nødvendig onde for å sikre liv.

 

 

... Og hvis deler av befolkningen er fattige så er det legitimt å tvinge de som har aller mest (de som tar minst skade av det) til å betale for kost og losji? Eller? Er det bedre at disse fattige enten dør ut eller tar saken i egne hender?

 

Det er mulig å gjøre en case for at dette er nødverge. Men det er stor forskjell mellom en velferdsstat og bruk av nødverge. Da skal det for eksempel ikke finnes andre alternativer til overlevelse. Begrunnelsen for velferdsstaten i dag er ikke i nærheten av dette. Det er slike begrunnelser som "rettferdig fordeling" og "verdighet" som er basisen for å drive massiv utjevning. Dessuten tvinges alle mennesker til å spare til velferdsordninger via staten, uansett om de er fattige eller rike. Hvordan i alle dager kan dette begrunnes ut i fra nødverge?

[Lemkin]

Hukommelsen (minner) er det også interessante resultater som har kommet av forskning. Hvis hjernen stiumlers av elektroder kan forskjellige minner dukke opp ved gjentatte gange. Dette vet vi.

 

Bare fordi testpersonen blir bevisst minnene og rapporterer om denne bevissthetsopplevelsen. Introspeksjonen inngår altså aktivt i den vitenskaplige metode.

 

Ikke observasjoner basert på introspeksjon.

 

Hadde vi visst om bevissthet og følelser dersom vi ikke selv var bevisste/hadde følelser?

 

Ja.

 

Jeg tror dette får være siste ord i saken. Hvis det er noen andre som leser denne tråden får de bare klø seg i hodet over hvordan det er mulig å lure seg selv til å tro at bevissthet ikke er nødvendig for å vite om bevissthet.

 

Fordi en kan ikke trekke konklusjoner på andres vegne basert på sine egne introspeksjonistiske opplevlser (i mangel på et bedre ord). Hvis jeg føler et eller annet, betyr det at du må stole på meg for at et eller annet eksisterer/er sant? Nei, såklart ikke, fordi observasjonen er subjektiv og ikke objektiv.

 

Men forskning skjer ikke på observasjoner basert på introspeksjon. Disse blir, hvis i det heletatt forsket på, forkastet som illusjoner. For at noe skal være virkelig må det en tredjepart til for å bekreftet det.

 

Dette er bare å føre problemet over til en tredjepart. Hvorfor stole på ANDRES bevissthet, og ikke sin egen? Hvorfor blir introspeksjon (tenkning, logikk, vurdering) plutselig legitim når mange gjør det? Hvilke introspektive vurderinger brukte du til å komme frem til den konklusjonen at bare observasjon med dine ytre sanser er legitim vei til kunnskap?

 

At du ikke forstår hvodan dette henger sammen med den vitenskaplige metode må ha gått med hus forbi. Min opplevlse at et eller annet er ikke grunnlag for andre å forske på. Jeg kan ikke observere din eller noen andres frie vilje, for eksempel.

 

Igjen, observasjon er stikkordet. Hva om jeg føler at jeg ikke har fri vilje? Forsvinner grunnlaget for fri vilje da også eller?

 

Jeg snakker nå om observasjoner basert på introspeksjon. Altså "jeg føler min fri vilje" "jeg føler Gud" etc.

 

Hva med "jeg føler at vet"? "Jeg føler at jeg tenker"? "Jeg føler at jeg observerer"? "Jeg føler at jeg gjør vurderinger"?

 

*Jeg* kan ikke konkludere noe annet enn at jeg har den følelsen. Det samme kan ikke du gjøre heller, på andres vegner, basert på din egen introspeksjon.

 

Les: At du opplever din frie vilje beviser ikke for meg at alle har fri vilje. Hvis du tar en handling, kan en tredjepart observere hva du gjør. Han vil også observere at grunnen til at du handler slik du gjør er fordi det er den handlingen hjernen din har funnet ut er mest rasjonell basert på input fra miljø og arv.

 

Men lenge før du kommer dit må du altså stole på at det finnes en ytre virkelighet, at du kan tenke og har kommet fram til masse kunnskap. Først etter at du har brukt din frie vilje og sansene dine til veldig mye kan du danne deg slike begreper som "tredjepart", "observasjon", "hjerne", "miljø", "arv", "fri vilje."

 

Hvor kommer den frie vilje inn når det kommer til å tenke og det å tilegne seg kunnskap? Læring skjer uavhening fri vilje.

 

Det eneste vi kan forholde oss til er det vi sanser. Vi kan bare sanse 3 dimensjoner for eksempel, men vi kan observere opp til 10 (strengteori åpner vel for enda flere). Den virkeligheten vi kan forholde oss til, er den vi observer. Det *vi* observerer. Ser jeg en tekanne, og du ser den sammen tekannen, ja da kan det tenkes at det er en tekanne der. Dette er rasjonellt. Om begge hadde *følt* på oss at det var en tekanne der, så nei, kanskje det ikke er en tekanne der likevel? Hvis vi antar at en tekanne eksisterer basert på følelser, så tenker vi irrasjonelt.

 

Hva kan bevisstheten utføre? Hvis det er valg tatt av bevisstheten så vil det si valg som ikke stemmer med det en vanligvis ville gjort og derfor irrasjonelle valg.

 

Nei, dette er helt sprøtt. Det forutsetter at underbevisstheten kalkulerer ut mange svaralternativer:

 

alternativ 1: riktig svar

alternativ 2: galt svar

alternativ 3: galt svar

alternativ 4: galt svar

 

Det er jo ikke slik det fungerer. Kunnskap kommer ikke til oss automatisk. Vi må arbeide mentalt, bruke bevisstheten for å skape kunnskap.

 

Jo, det er slik det fungerer, veldig forenklet. Ja eller nei som konklusjon er relativt til hvilken input en har.

 

Hvis du er så opphengt i at mennesker er rasjonelle, hvorfor er du da for fri vilje som tilsier at valgene en tar er irrasjonelle? Vi trenger ikke fri vilje, spesielt ikke sett fra et evolusjonistisk ståsted!

 

Underbevisstheten vår prosesserer masse informasjon og foretar enkle, regelbaserte valg som den er sikker på. Men når den støter på ny informasjon som er usikker kobles bevisstheten inn. Et meget godt eksempel på dette er når du går ned en trapp. Har du noensinne opplevd å gå i egne tanker og så oppdage at det du trodde var siste trinn i trappa faktisk er _nestsiste_? Jeg har i hvert fall opplevd dette og erfaringen min er at dette er informasjon som underbevisstheten min ikke takler og bevisstheten kobles derfor inn. Jeg må bruke fokus og bevissthet for å ikke falle.

 

Jo, dette har jeg opplevd. Men jeg vet også at jeg har klart å rette meg opp, finne balansen, (relativt) lenge før bevisstheten kom inn i bildet.

 

Hva er så dustete med at hvis mennesker hadde virkelig tatt avstand fra våre seksuelle drifter, så ville vi bare død ut?

 

Det er forskjell på å være i stand til å motstå enkelte impulser og å ta avstand fra en drift.

 

Sett igjennom evolusjonens øyne, hvilken nytte har muligheten til å avstå disse impulsene?

 

Slik jeg ser det handler alt om at genene skal overleve.

 

Dette er jo helt perverst! Snakk om ny religion. Her erstattes Gud med Genene.

 

Nå er jeg faktisk bombe sikker på at du mener det jeg sa stemmer når det kommer til planet, dyr og andre ikke-menneskelige organismer. Men når det gjelder mennesker, så er historien en helt annen. Hvorfor det?

 

Du kan jo spørre enhver biolog om hva som er viktigst på grunnivå hos artene. Er det genenes reproduksjon? Det er jo nettopp dette som skjer i evolusjonen, de dårlige tilpasset genene dør ut, og de mest tilpasset overlever. Genene ønsker å overleve, og forskjellige genkombinasjoner gir forskjellig grunnlag for liv.

 

Hvis fenomenet *liv* hadde vært det ultimate målet hadde det ikke vært nødvendig med så stor genetisk variasjon at det dannes så mange forskjellige arter.

 

Jovisst, alle organismer er dødelige. Vi er derfor før eller siden garantert å dø. Det finnes bare en måte å unngå dette på: reproduksjon. Bedre med *litt* liv enn ingen liv. Den eneste grunnen til at vi eksisterer her i dag fire milliarder år etter at livet oppstod er på grunn av at våre forfedre brukte reproduksjon som overlevelsesstrategi. Uten denne strategien ville det ikke vært liv på jorden. Reproduksjon er et nødvendig onde for å sikre liv.

 

Altså, du er enig med meg. Du velger bare å formulere det på en annen måte, litt morsomt egentlig.

 

... Og hvis deler av befolkningen er fattige så er det legitimt å tvinge de som har aller mest (de som tar minst skade av det) til å betale for kost og losji? Eller? Er det bedre at disse fattige enten dør ut eller tar saken i egne hender?

 

Det er mulig å gjøre en case for at dette er nødverge. Men det er stor forskjell mellom en velferdsstat og bruk av nødverge. Da skal det for eksempel ikke finnes andre alternativer til overlevelse. Begrunnelsen for velferdsstaten i dag er ikke i nærheten av dette. Det er slike begrunnelser som "rettferdig fordeling" og "verdighet" som er basisen for å drive massiv utjevning. Dessuten tvinges alle mennesker til å spare til velferdsordninger via staten, uansett om de er fattige eller rike. Hvordan i alle dager kan dette begrunnes ut i fra nødverge?

7989228[/snapback]

 

Alternativet blir jo fort at de fattige dør ut. At de som er født inn i en genetisk, sosial og økonomisk dårlig familie ikke får reprodusert sine gener. Begrunnelsen for velferdsstaten for være så. Men jeg syns det er interessant at du faktisk ønsker en omfordeling når de fattigste lider nød, men bare ikke nå, når de ikke lider noen nød nettopp fordi vi har en omfordeling i samfunnet

[Onarki]

Fordi en kan ikke trekke konklusjoner på andres vegne basert på sine egne introspeksjonistiske opplevlser (i mangel på et bedre ord). Hvis jeg føler et eller annet, betyr det at du må stole på meg for at et eller annet eksisterer/er sant? Nei, såklart ikke, fordi observasjonen er subjektiv og ikke objektiv.

 

Hør, hvis ikke du hadde hatt intim kjennskap til bevissthet fra egen introspeksjon er det overhodet ingen grunn til å tro at du skulle visst at andre mennesker var bevisste. La meg ta et eksempel på dette. Det kan godt hende at sola er bevisst på sin egen sære måte. We don't know og vi kan trolig aldri vite det heller (før vi eventuelt utvikler en vitenskaplig bevissthetsteori). Hvorfor? Fordi solas bevissthet i såfall er så annerledes og alien i forhold til vår egen at vi ikke kan bruke vår egen introspeksjon til å kjenne oss selv igjen i solas atferd. Introspeksjon er altså i aller høyeste grad en del av den vitenskaplige metode og en del av observasjonsgrunnlaget som vi trekker slutninger på. Det å hevde noe annet er å forsøke å lure seg selv. Slik det er i dag forsøker mange (deg selv inkludert) å overbevise seg selv om at introspeksjon er mystisk, uvitenskaplig og upålitelig samtidig som man sniker introspeksjon inn bakveien i form av implisitte observasjoner som er så vanlige at og ordinære at de fleste ikke tenker på dem.

 

 

 

At du ikke forstår hvodan dette henger sammen med den vitenskaplige metode må ha gått med hus forbi. Min opplevlse at et eller annet er ikke grunnlag for andre å forske på. Jeg kan ikke observere din eller noen andres frie vilje, for eksempel.

 

Introspeksjon er nøyaktig like gjentakbar som ekstrospeksjon. La meg demonstrere hvordan. Dersom du slipper to steiner på likt vil du observere at de faller med samme hastighet og aksellerasjon. Andre kan nå gjenta denne observasjonen ved å gjenskape de samme ESSENSIELLE betingelsene for eksperimentet. Ikke alle betingelsene trenger å være oppfylt. Det må ikke være samme steinene (det kan være hvilke som helst objekter), det må ikke skje på samme tid eller på samme sted. Introspektive observasjoner er også gjentakbare på akkurat samme måte: man trenger et menneske og dette mennesket må introspektere mens den utfører visse mentale handlinger. Legg merke til at det ikke trenger å være det SAMME mennesket, det kan være et annet menneske som utfører introspeksjonen. Så lenge det er essensiell likhet mellom objektene som observeres (i dette tilfelle at begge er normale, bevisste mennesker) lar observasjonene seg gjenta i det uendelige.

 

Eksempel på gjentakbart eksperiment: velg fritt å stoppe å skrive, for så å fortsette. Observer ved introspeksjon om dette lar seg gjøre.

 

Dette eksperimentet er nøyaktig like gjentakbart som å slippe to steiner og så observere om de faller like fort.

 

 

*Jeg* kan ikke konkludere noe annet enn at jeg har den følelsen. Det samme kan ikke du gjøre heller, på andres vegner, basert på din egen introspeksjon.

 

Altså er dette gjentakbare observasjoner.

 

 

Hvor kommer den frie vilje inn når det kommer til å tenke og det å tilegne seg kunnskap? Læring skjer uavhening fri vilje.

 

Hah! Si det til en unge som nekter å lære. ("jeg vil ikke! jeg vil ikke!")

 

Det eneste vi kan forholde oss til er det vi sanser. Vi kan bare sanse 3 dimensjoner for eksempel, men vi kan observere opp til 10 (strengteori åpner vel for enda flere).

 

Nei. Vi kan ikke *observere* 10 dimensjoner. Dette er misbruk av begrepet observasjon. Vi kan abstrahere oss frem til at det kan eksistere 10 dimensjoner, men observasjon er det ikke. En god test på om noe er observasjon er om en sjimpanse også kan observere det. Hvis en sjimpanse ikke kan "observere" et fenomen er det fordi det er abstrakt og ikke sansbart.

 

Jo, det er slik det fungerer, veldig forenklet. Ja eller nei som konklusjon er relativt til hvilken input en har.

 

Herregud mann, det er lov til å bruke hodet før du skriver. Hvis underbevisstheten alltid hadde visst hvilket svar som var det beste hadde vi ikke trengt bevisstheten og da ville evolusjonen luket den gradvis vekk.

 

Det er forskjell på å være i stand til å motstå enkelte impulser og å ta avstand fra en drift.

 

Sett igjennom evolusjonens øyne, hvilken nytte har muligheten til å avstå disse impulsene?

 

Det er slike uttalelser som dette som gjør det tungt å diskutere med deg. Folk flest bruker 2 sekunder til å tenke seg om før de svarer. For en hver person som vet den minste lille ting om drifter og impulser er det åpenbart hvilke fordeler det er ved å ikke alltid reagere på sine impulser. Hint: _barn_ er impulsive.

 

Nå er jeg faktisk bombe sikker på at du mener det jeg sa stemmer når det kommer til planet, dyr og andre ikke-menneskelige organismer. Men når det gjelder mennesker, så er historien en helt annen. Hvorfor det?

 

Du kan gjerne være bombesikker, men det er faktisk ikke riktig. Genene er ikke det viktigste for plante, dyr og andre ikke-menneskelige organismer. LIV er det viktigste. Argumentet er nøyaktig det samme.

 

Du kan jo spørre enhver biolog om hva som er viktigst på grunnivå hos artene.

 

Og han vil svare deg at uten individet er genene intet. Gener kan ikke eksistere uten som del av en levende organisme.

 

 

 

Genene ønsker å overleve, og forskjellige genkombinasjoner gir forskjellig grunnlag for liv.

 

Herregud, genene "ønsker" ingenting. De er ikke bevisste.

 

 

Altså, du er enig med meg. Du velger bare å formulere det på en annen måte, litt morsomt egentlig.

 

*Huff*

[Lemkin]

Hør, hvis ikke du hadde hatt intim kjennskap til bevissthet fra egen introspeksjon er det overhodet ingen grunn til å tro at du skulle visst at andre mennesker var bevisste. La meg ta et eksempel på dette.

 

Leser du seriøst ikke hva jeg siterer i det heletatt? Er skriften i innleggene mine som er mindre enn det vanlige usynelig? Mulig det, jeg prøver på en litt annen måte å vise deg nå at det er mulig å observere *andres* bevisshet:

 

- Det aller meste av det hjernen foretar seg, gjør den ubevisst, fortsetter han.

 

- Og ved hjelp av ulike skanningmetoder, kan vi idag rett og slett se, og dermed skille, mellom hjernens aktivitet når den handler bevisst og når den handler ubevisst.

 

...

 

- Vi kan rett og slett se bevisstheten koble seg på, sier Frith.

http://www.forskning.no/Artikler/2004/august/1093596863.48

 

 

Kanskje du kan ha dette i bakhodet nå. Hvis ikke vet jeg rett og slett ingen andre måter å fortelle deg at vi faktisk kan observere bevissthet uten å bruke introspeksjon som observasjonsgrunnlag.

 

Slik det er i dag forsøker mange (deg selv inkludert) å overbevise seg selv om at introspeksjon er mystisk, uvitenskaplig og upålitelig samtidig som man sniker introspeksjon inn bakveien i form av implisitte observasjoner som er så vanlige at og ordinære at de fleste ikke tenker på dem.

 

Jeg registrere at du står alene i å mene at introspeksjon er en objektiv observasjonsmåte. Jeg tror jeg bare skal la deg få leve i denne troen, ser ut som det er like håpløst å få deg til å innse dette som det er å få religiøse til å bli ateister.

 

Introspeksjon er nøyaktig like gjentakbar som ekstrospeksjon. La meg demonstrere hvordan. Dersom du slipper to steiner på likt vil du observere at de faller med samme hastighet og aksellerasjon. Andre kan nå gjenta denne observasjonen ved å gjenskape de samme ESSENSIELLE betingelsene for eksperimentet. Ikke alle betingelsene trenger å være oppfylt. Det må ikke være samme steinene (det kan være hvilke som helst objekter), det må ikke skje på samme tid eller på samme sted. Introspektive observasjoner er også gjentakbare på akkurat samme måte: man trenger et menneske og dette mennesket må introspektere mens den utfører visse mentale handlinger. Legg merke til at det ikke trenger å være det SAMME mennesket, det kan være et annet menneske som utfører introspeksjonen. Så lenge det er essensiell likhet mellom objektene som observeres (i dette tilfelle at begge er normale, bevisste mennesker) lar observasjonene seg gjenta i det uendelige.

 

Eksempel på gjentakbart eksperiment: velg fritt å stoppe å skrive, for så å fortsette. Observer ved introspeksjon om dette lar seg gjøre.

 

Dette eksperimentet er nøyaktig like gjentakbart som å slippe to steiner og så observere om de faller like fort.

 

Nå viser du jo bare blind tro på hva introspeksjon faktisk er. De første som brukte introspeksjon innen psykologien fant fort ut at det du nå beskriver ikke er grunnlag for å drive vitenskap på, og de prøvde faktisk å trene seg opp til å kunne bruke introspeksjon på en bedre måte. Men uansett om de utelukket Gud og hvermannsen, og alle andre som ikke hadde årevis med trening i introspeksjon, så kunne de fortsatt ikke utelukke at det de selv følte var observert på en subjektivt grunnlag.

 

Ellers så er jo det at mennsker tar valg kun et bevis på vilje. Jeg har aldri, og kommer aldri til å benekte at mennesker ikke har vilje. For det er jo nettopp det vi har. Problemet oppstår når en slenger med ordet "fritt" forran. De første og mest grunnleggene problemene med dette er jo at naturlover er enten deterministisk eller indeterministisk. Slik sett så ville viljen, hvis den er noe fysisk, også måtte følge disse lovene, og den kan derfor ikke bli fri. Det andre er jo at en kun kan observere andre ta valg. Selv om du konsekvent mener at disse valgene er "frie valg", så har du ikke noe grunnlag for å si at de er fri, annet enn at du har den følelsen av at de valgene du tar er fri.

 

Altså er dette gjentakbare observasjoner.

 

Jeg kan gjentatte ganger observere min egen følelse av kontroll og frie vilje. Men det blir ikke mer objektivt for det. Og dette er hele essensen for at introspeksjon er forkastet som observasjonsmetode.

 

Hah! Si det til en unge som nekter å lære. ("jeg vil ikke! jeg vil ikke!")

 

Å påstå at fri vilje er nødvendig for å lære noe impliserer jo også at mange andre dyr også har fri vilje. Som jeg har påpekt før så er det flere dyr som kan lære seg både å kommunisere med mennesker og å lære seg hvordan de skal oppføre seg.

 

Nei. Vi kan ikke *observere* 10 dimensjoner. Dette er misbruk av begrepet observasjon. Vi kan abstrahere oss frem til at det kan eksistere 10 dimensjoner, men observasjon er det ikke. En god test på om noe er observasjon er om en sjimpanse også kan observere det. Hvis en sjimpanse ikke kan "observere" et fenomen er det fordi det er abstrakt og ikke sansbart.

 

Så sjimpanser kan observere elektroner, nøytroner og kvarker? Joda, de kan vel det, men de ville neppe ha forstått hva det var de så på. Nå skal jeg innrømme at det blir feil å si at vi kan observere så mange dimensjoner, men vi kan se konsekvensen av de

 

Herregud mann, det er lov til å bruke hodet før du skriver. Hvis underbevisstheten alltid hadde visst hvilket svar som var det beste hadde vi ikke trengt bevisstheten og da ville evolusjonen luket den gradvis vekk.

 

Så se på bevisstheten som hjernens blindtarm. Så lenge vi ikke vet hva bevisshet er, annet enn en følelse av kontroll over egne handlinger, så ville ikke jeg spekulere i hva det faktisk er, og hvorfor vi har den.

 

Du kan gjerne være bombesikker, men det er faktisk ikke riktig. Genene er ikke det viktigste for plante, dyr og andre ikke-menneskelige organismer. LIV er det viktigste. Argumentet er nøyaktig det samme.

 

Liv er jo genens måte å overleve på. Genene styrer jo tross alt det meste om hvordan en organisme skal være, hvilke egenskaper den har. Evolusjonen luker ut de genkombinasjonene som ikke er tilpasset miljøet, og de tilpasset genene overlever. Hvis liv hadde vært det ultimate målet, så blir det ulogisk at det eksisterer genetisk variasjon av den grad vi kan observere.

 

Og han vil svare deg at uten individet er genene intet. Gener kan ikke eksistere uten som del av en levende organisme.

 

Bak individet står genene. Når dyr reproduserer så er det alltid ønskelig å finne seg en partner med gode gener, slik at ens egne gener har større sjanse for å overleve.

 

Ellers virker det bare som om vi henger oss opp i tåpelige definisjoner, noe som strengt talt er unødvendig.

 

Herregud, genene "ønsker" ingenting. De er ikke bevisste.

 

Såklart. Et gen er ikke bevist. Men større genkombinasjoner kan danne liv, og livet ønsker at det skal eksisterer ved å spre sine gener vidre. På denne måten kan en si at genene ønsker å overleve.

 

Altså, du er enig med meg. Du velger bare å formulere det på en annen måte, litt morsomt egentlig.

 

*Huff*

7989814[/snapback]

 

Det er jo sant...

Endret 21. februar 2007 av smoothie

[Onarki]

Leser du seriøst ikke hva jeg siterer i det heletatt? Er skriften i innleggene mine som er mindre enn det vanlige usynelig? Mulig det, jeg prøver på en litt annen måte å vise deg nå at det er mulig å observere *andres* bevisshet:

 

Det er lov til å tenke litt selv om du har lest en artikkel på forskning.no. Bevissthet kan ikke observeres i en scanner, elektromagnetiske mønstre/signaler i hjernen kan observeres. Disse er gjennom introspeksjon (direkte eller indirekte) blitt *korrelert* med bevissthet. Dette er noe helt annet, og det unngår ikke det faktum at introspeksjon er en integrert del av prosessen. Det er fullt mulig scanne elektromagnetiske mønstre i en plante også, men vi har likevel ikke den fjerneste anelse om den er bevisst eller ikke ut i fra disse mønstrene fordi vi ikke kan kommunisere med den.

 

Kanskje du kan ha dette i bakhodet nå. Hvis ikke vet jeg rett og slett ingen andre måter å fortelle deg at vi faktisk kan observere bevissthet uten å bruke introspeksjon som observasjonsgrunnlag.

 

Ja, vi får bare slå fast at vi ikke kommer noe videre med denne diskusjonen. For å være helt ærlig tror jeg det er lettere for meg å overbevise deg ved å diskutere med forskerne i den artikkelen du siterer, overbevise dem om at introspeksjon er en integrert del av den vitenskaplige prosess og dernest få dem til å skrive en artikkel om det i forskning.no. Først når du ser det "svart på hvitt" skrevet av en eller annen autoritet vil du tro det helt ukritisk.

 

 

Å påstå at fri vilje er nødvendig for å lære noe impliserer jo også at mange andre dyr også har fri vilje. Som jeg har påpekt før så er det flere dyr som kan lære seg både å kommunisere med mennesker og å lære seg hvordan de skal oppføre seg.

 

Nei, hør nå her. Jeg har ikke sagt at fri vilje er en nødvendighet for læring. *Planter* kan til og med lære. Fri vilje er en nødvendighet for å håndtere usikre situasjoner hvor man mangler informasjon til å si noe entydig.

 

Så sjimpanser kan observere elektroner, nøytroner og kvarker? Joda, de kan vel det, men de ville neppe ha forstått hva det var de så på.

 

Legg merke til at sjimpansene har nøyaktig like gode *sanser* som oss, men de mangler den introspektive evnen til *abstraksjon* og kan derfor ikke *forstå* (som er en type introspeksjon) den informasjonen de sanser.

 

Så se på bevisstheten som hjernens blindtarm.

 

Ah, men dette er en testbar hypotese. Alle organer som har blitt identifisert som "blindtarmer" har det til felles at de ikke bare har mistet sine funksjoner men at de er forkrøplete, reduserte versjoner av sin opprinnelige funksjon. Halebeinet var en gang en del av en hale, men er bare en stubb. Tærne våre var en gang en del av en gripehånd, men er i dag bare stubber. Så er spørsmålet: virker bevisstheten som om den er en forkrøplet, redusert versjon av sin opprinnelige funksjon? Nei, bildet inne i hodet vårt er sylskarpt, og ingen andre dyr har så velutviklet bevissthet til abstraksjon som oss. Tvert i mot, langt fra å være en blindtarm er bevisstheten vår et organ som har gjennomgått enorm utvikling de siste 5 millioner årene. Så mye faktisk at mange andre organer i kroppen vår har blitt redusert til "blindtarmer" -- hjørnetennene våre feks.

 

Så lenge vi ikke vet hva bevisshet er, annet enn en følelse av kontroll over egne handlinger, så ville ikke jeg spekulere i hva det faktisk er, og hvorfor vi har den.

 

Hvorfor vi har den er rimelig åpenbart for en hver person som er villig til å bruke nøtta til å faktisk tenke. Bevissthet er et organ på lik linje med hjertet eller nyrene. Men mens nyrene prosesserer blod, prosesserer bevisstheten informasjon og tar avgjørelser.

 

Liv er jo genens måte å overleve på.

 

Genene er jo også individenes måte å komme til verden på.

 

Genene styrer jo tross alt det meste om hvordan en organisme skal være, hvilke egenskaper den har.

 

Genene er blitt formet av naturlig seleksjon på en slik måte at de gagner individets overlevelse.

 

Evolusjonen luker ut de genkombinasjonene som ikke er tilpasset miljøet,

 

Og gjør dermed INDIVIDET mer overlevelsesdyktig.

 

Hvis liv hadde vært det ultimate målet, så blir det ulogisk at det eksisterer genetisk variasjon av den grad vi kan observere.

 

Hvorfor? Genetisk variasjon er en mekanisme livet bruker for å sikre overlevelse og evolusjonær læring.

 

 

Bak individet står genene.

 

Genene kan ikke eksistere uten individet.

 

Når dyr reproduserer så er det alltid ønskelig å finne seg en partner med gode gener, slik at ens egne gener har større sjanse for å overleve.

 

Nei, for at deres AVKOM skal ha større sjanse for å overleve.

 

Ellers virker det bare som om vi henger oss opp i tåpelige definisjoner, noe som strengt talt er unødvendig.

 

Det er ikke tåpelig i det hele tatt. Spørsmålet er om liv er underlagt et kollektiv (gener, Gud, fellesskapet osv.) er meget viktig. Jeg avviser all form for kollektivisme som religiøst viss-vass.

[JBlack]

Et par fakta:

 

1. Bevissthet kan ikke observers. Man kan observere fysiske fenomen og korrelere dem til egne følelser eller andres påståtte følelser, men selve bevisstheten er ikke målbar. Bevissthet er kun noe enkeltpersoner opplever. Og man opplever kun sin egen bevissthet.

 

2. Introspeksjon er ikke vitenskapelig. Introspeksjon inneholder ingen observerbare elementer, kun ting man kan føle. Av samme grunn kan man ikke sammenligne egne opplevelser med andres, da man kun kan sammenligne egne følelser med andres påstander om hva de føler. Men fordi man ikke kan observere eller føle andres følelser, så kan man ikke si med sikkerhet at det den andre sier han føler er det samme som det man selv føler. Introspeksjon inneholder ingen kvantitativ informasjon som kan sammenlignes eller som man kan utlede noe av.

 

Så dere tar begge feil på hvert deres punkt.

 

Og dere er selvsagt totalt off topic, men det er slik som det som regel går med debatter her inne. Tråder holder seg on topic et visst antall innlegg. Etter hvert sklir de ut... sånn er det bare.