Ett uskyldig offer for barnepornojakten, 162 igjen...

[LeD]

Den mye omtalte ekspedisjonssjefen som var en av de 163 som ble "tatt" i "Aksjon Pendulum" var altså uskyldig.

 

Jeg går ut ifra at alle hans kollegaer, venner og familie kjenner til saken. (Kanskje alle andre enn jeg vet hvem han er?) Bare å ha vært mistenkt for noe slikt kan ødelegge et liv. (En nordmann som ble uskyldig anklaget for besittelse av barneporno har tatt sitt eget liv.)

 

"Folk flest" forstår heller ikke at "henlagt" er nøyaktig det samme som "uskyldig".

 

Jeg synes 10-20 millioner kroner er en rimelig erstatning til hver av de uskyldige ofrene for "Aksjon Pendulum".

 

LeD

[Dan Hansen]

"Henlagt" er ikke det samme som "uskyldig".

 

En venn av meg hadde innbrudd i bilen - tok gjerningsmannen på fersken og holdt ham fast til politiet kom. De tok mannen med seg, avhørte ham og slapp ham løs igjen. Da mannen nektet i avhør - og politiet ikke hadde ressurser til å "etterforske" dvs oppsøke min venn og lete etter fingeravtrykk mm - ble saken "henlagt" og mannen ikke straffedømt. Da min venn konfronterer politiet med dette får han følgende svar: joda - de vet at mannen er skyldig men siden han nekter må de ha mer håndfaste bevis - og det har de ikke ressurser til å innhente - siden den kriminelle handlingen ikke var så alvorlig blir det ikke så høyt prioritert.

 

At dette tilfellet ble henlagt kan være så enkelt som at de ikke fant noe barnepornografisk materiale på hans datamaskin. Husk at grunnlaget for siktelsen av de mistenkte i denne saken er gjentatte besøk på en server med barnepornografisk innhold samt at tilgangen var betalt med kredittkort.

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-12 12:08, Dan Hansen skrev: "Henlagt" er ikke det samme som "uskyldig".

 

Kanskje ikke for "Tabloid-innringerne"... :smile:

 

Et av de viktigste prinsipper i vår rettsstat er at man er uskyldig til det motsatte er bevist.

 

Jeg tror ikke denne saken ble henlagt av samme grunn som bilinnbruddet til din venn. Det fantes rett og slett ikke bevis mot ekspedisjonssjefen. Og jeg tror politiet brukte ressurser på å lete...

 

Blir en sak henlagt er du like uskyldig som om du ble frikjent av Høyesterett. Og det tror jeg vi skal være svært glade for.

 

Men jeg frykter at "folk flest" har samme oppfatning av uttrykket "henlagt" som deg.

 

LeD

[Dan Hansen]

Kanskje ikke for "Tabloid-innringerne"... :smile:

 

::Jeg har knapt nok sett Tabloid...

 

Et av de viktigste prinsipper i vår rettsstat er at man er uskyldig til det motsatte er bevist.

 

::Slik som de i "Orderud" saken?

 

Jeg tror ikke denne saken ble henlagt av samme grunn som bilinnbruddet til din venn. Det fantes rett og slett ikke bevis mot ekspedisjonssjefen. Og jeg tror politiet brukte ressurser på å lete...

 

::Du har rett i at det kanskje pr idag ikke finnes bevis mot denne ekspedisjonssjefen. Men han har betalt for tilgang på sidene med kredittkort og han har logget seg inn flere ganger over en periode - men som sagt - har han ikke lagret noe på egen harddisk så er han jo uskyldig...

 

Blir en sak henlagt er du like uskyldig som om du ble frikjent av Høyesterett. Og det tror jeg vi skal være svært glade for.

 

::Javel? Fantastisk rettsystem vi har da ...

 

Men jeg frykter at "folk flest" har samme oppfatning av uttrykket "henlagt" som deg.

 

::Det håper jeg da inderlig.

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-12 12:38, Dan Hansen skrev: Slik som de i "Orderud" saken?

 

Mye kan sies om den saken... Jeg har ikke fulgt grundig nok med på den til å kunne uttale meg om bevisførselen.

 

Quote:

Javel? Fantastisk rettsystem vi har da ...

 

Den dagen du blir mistenkt for noe og saken blir henlagt fordi det ikke finnes beviser mot deg synes du kanskje det? Blir saken henlagt har du ingen muligheter til å bli "frikjent". Da har påtalemyndigheten bestemt at de ikke engang gidder å kjøre sak mot deg. Man kan ikke bli mer "frikjent" enn det, og erstatning for påkjennelser påført som følge av mistanken burde være en selvfølge.

 

Den uskyldige ekspedisjonssjefen får ikke noen rettsak om han ber om det... Han er like uskyldig i besittelse av barneporno som deg og meg og Kjell Magne Bondevik. Jeg forventer ikke at tabloidinnringerne skal forstå dette, men jeg har større forventninger til deg, Hansen.

 

Quote:

Det håper jeg da inderlig. [At "folk flest" har samme oppfatning av uttrykket "henlagt" som deg.]

 

Jeg vet at du er en intelligent og oppegående person, og slett ingen tabloidinnringer, men noen ganger skremmer holdningene dine meg...

 

LeD

[MailMan13]

Quote:

Den 2002-09-12 12:38, Dan Hansen skrev: Men han har betalt for tilgang på sidene med kredittkort og han har logget seg inn flere ganger over en periode - men som sagt - har han ikke lagret noe på egen harddisk så er han jo uskyldig...

 

Det var politiets grunnlag for å annholde stort sett alle de 162 andre også, om de faktisk hadde kunnet dokumentere det hadde de ikke henlagt saken, da hadde han blitt ilagt et forelegg for besittelse av ulovlig pornografi, slik som storparten av de andre 162 tiltalte.

 

At man ikke er ansett som skyldig før man er dømt er faktisk et av de viktigste rettsprinsippene vi har i den vestlige verden. Skummelt at folk har så lett for å tro noe annet.

[Dan Hansen]

Den 2002-09-12 13:00, LeD skrev:

 

Han er like uskyldig i besittelse av barneporno som deg og meg og Kjell Magne Bondevik

 

::Det kan så være - men det utelukker stadigvekk ikke det faktum at han har betalt får å få tilgang til en webserver med barnepornografisk innhold - og senere har besøkt disse sidene regelmessig.

 

Jeg vet at du er en intelligent og oppegående person, og slett ingen tabloidinnringer, men noen ganger skremmer holdningene dine meg...

 

::Kanskje jeg simpelthen bare har høyere moral enn mange andre ...

[Jimmy Pop]

Nå tror jeg ikke akkurat dette er en sak om moral, men det er nok som LeD sier. Du er uskyldig til det motsatte er bevist, og da er han 100% uskyldig...

 

Det er ingenting som heter litt skyldig. Men livet til den fyren kan være ødelagt...

 

Det er det samme som f.eks å bli dømt skyldig i drap/voldtekt/pedofili eller lignende, for så å bli frikjent senere. Alle vet hvem du er og hva du "har gjort"...

[Dan Hansen]

Joda, det er jeg enig i, og som jeg sier, han er ikke skyldig i oppbevaring av barnepornografisk materiale, men som jeg sier, han har både betalt for tilgang til - og har gjentatte ganger besøkt sider med barnepornografisk materiale.

 

Dette var også kriteriene for at de ble sjekket i denne saken. Når de gjør slike ting må de også regne med å bli kontrollert ved en eventuell razzia.

 

Dette er teknisk sett ikke ulovlig, men hvorvidt et lovbrudd er begått eller ei beror ene og alene på om han selv har oppbevart barnepornografisk materiale eller om han har kikket på det "online" og slettet cachen etterpå - hvilket er tillatt.

 

Uansett mener jeg at han er delaktig i at barn blir misbrukt og det er sett fra mitt ståsted utilbørlig - så får dere andre diskutere de tekniske detaljene ved loven så mye dere orker ...

 

[ Denne Melding var redigert av: Dan Hansen på 2002-09-12 14:50 ]

[smetho]

Var det ikke noe en gang om at en som ble frikjent for drap måtte betale erstatning (eller var det saksomkostninger). Husker ikke hvilken sak dette var (muligens Birgitte Tengs saken...at det var fetteren som måtte betale). Uansett, det er jo helt syk. Ok, du er uskyldig i saken, men du må betale erstatning. Hmm...er han ikke da skyldig?

 

PS. Vet ikke om han måtte betale når alt kom til alt...og er langt fra sikker på hvordan omstendighetene var, men syns jeg erindrer noe om dette. Ble en del oppstyr.

[minimum payne]

vel de to heroinsmuglerene som fikk saken sin henlagt fordi politiet ikke ville gi navnene på sine tystere , var Uskyldige?

de ble tatt med 35 kilo heroin, noe som tilsvarer 700000 brukerdoser hvis du deler grammene i 20,(noe som egentlig er for kraftig, hvis heroinen er av ren grad)

disse 700000 brukerdosene ville stått for mesteparten av overdosene, ranene, innbruddene, biltyveriene prostitusjonene og alle andre kriminelle handlinger i norge i lengre tid.

en brukerdose koster nå 300 kr pr stk, noe som tilsvarer 210000000 kr.

du mener altså at disse to mennene som ble tatt med disse mengdene heroin, nå er uskyldige?

[BBC]

Må si meg enig i det meste Dr. Hansen sier.

 

Ifølge TV2-nyhetene, så har jo mannen t.o.m. innrømmet å ha betalt for barneporno, men ettersom han brukte kredittkortet før høsten 2000, da en ny barnepornolov ble vedtatt, så kunne han ikke bli dømt for det. Sykt spør du meg.

Selv om han ikke blir dømt for det, så er han skyldig i å ha kjøpt barneporno (ifølge seg selv).

 

[ Denne Melding var redigert av: borre på 2002-09-12 18:42 ]

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-12 18:27, minimum payne skrev: vel de to heroinsmuglerene som fikk saken sin henlagt fordi politiet ikke ville gi navnene på sine tystere, var Uskyldige?

 

Ja.

 

Problemet var ikke at politiet ikke ville oppgi navnet på tysterene. De ville ikke fortelle noe som helst om hvordan smuglerne ble avslørt. Hva om "tysteren" 3 ganger tidligere er dømt for å plante narkotika i baggasjen til folk han ikke liker? Hva om politiet har brukt metoder som er kritikkverdige? Høyesterett slo fast at disse opplysningene var viktige for tiltalte. Det var altså ikke bare et navn, eller noen "tekniske detaljer".

 

Det er bedre at 100 "kanskje skyldige" går fri enn at en uskyldig blir dømt.

 

Quote:

Den 2002-09-12 18:40, borre skrev: Ifølge TV2-nyhetene, så har jo mannen t.o.m. innrømmet å ha betalt for barneporno, men ettersom han brukte kredittkortet før høsten 2000, da en ny barnepornolov ble vedtatt, så kunne han ikke bli dømt for det. Sykt spør du meg.

 

Det mannen gjorde var altså lovlig da han gjorde det. Du synes altså det er sykt at man ikke kan bli straffet for noe som ble ulovlig etter at man gjorde det? Jeg synes det er en selvfølge. Jeg trodde forøvrig at politet hadde viktigere ting å gjøre enn å plage folk som lastet ned stygge bilder på 90-tallet.

 

LeD

[BBC]

Quote:

Den 2002-09-12 20:43, LeD skrev: Det mannen gjorde var altså lovlig da han gjorde det. Du synes altså det er sykt at man ikke kan bli straffet for noe som ble ulovlig etter at man gjorde det? Jeg synes det er en selvfølge. Jeg trodde forøvrig at politet hadde viktigere ting å gjøre enn å plage folk som lastet ned stygge bilder på 90-tallet.

 

1. Jeg synes mannen er syk (samt alle andre som laster ned barneporno).

2. Jeg synes loven var/er syk hvis det ikke var ulovlig å kjøpe barneporno med kredittkort før høsten 2000.

3. Den allmenne rettsoppfattningen blant nordmenn er at barneporno i alle former er ulovlig.

[minimum payne]

Åkei, jeg gir opp. Politiet er jo kjent for å bruke metoder som i mine øyne er sinnsyke, fexs provokatører. hva i heite huleste er en provokatør? jo det er en politimann som er betalt for å oppsøke ulovlighet , men også skape ulovlighet, politiets logikk er nemlig at hvis en person fristes av en provokatør til å gjøre noe galt, gjøre et ran, eller smugle heroin, så er dette noe som denne personen ville ha kommet til å gjøre uansett.

moralen er vel at politiet er de dummeste djevlene som har rammet det norske rettssystem.

[LeD]

Quote:

Den 2002-09-12 20:53, borre skrev: 1. Jeg synes mannen er syk (samt alle andre som laster ned barneporno).

 

Da har det psykiske helsevesenet en viktig oppgave. Hverken politi eller rettsvesen kan behandle syke mennesker. Jeg stiller meg forøvrig skeptisk til dine kvalifikasjoner for å stille slike diagnoser.

 

Quote:

2. Jeg synes loven var/er syk hvis det ikke var ulovlig å kjøpe barneporno med kredittkort før høsten 2000.

 

Det var kanskje derfor loven ble endret? Vi kan likvel ikke straffe folk for noe som ble ulovlig etter at de gjorde det.

 

Quote:

3. Den allmenne rettsoppfattningen blant nordmenn er at barneporno i alle former er ulovlig.

 

Hvis den allmenne rettsoppfatning er den som kommer til uttrykk i Tabloids innringerrunde er det grunn til bekymring for framtiden...

 

LeD

[Dan Hansen]

Quote:

Den 2002-09-12 13:00, LeD skrev: Jeg vet at du er en intelligent og oppegående person, og slett ingen tabloidinnringer, men noen ganger skremmer holdningene dine meg...

 

Helt ærlig synes jeg at din nesten sykelige trang til å beskytte pedofile og deres handlinger er mer skremmende ...

[LeD]

Quote:

Helt ærlig synes jeg at din nesten sykelige trang til å beskytte pedofile og deres handlinger er mer skremmende ...

 

Din trang til å dømme og straffe er vel heller ikke helt sunn. Men den diskusjonen har vi hatt før. Det jeg kritiserte deg for denne gangen har egentlig ikke noe med de pedofile å gjøre.

 

Uansett hvor høyt du måtte rangere din egen moral så er den på Taliban-nivå så lenge den ikke bygger på grunnleggende prinsipper som f.eks. at man er uskyldig til det motsatte er bevist og at lover ikke skal ha tilbakevirkende kraft.

 

Det virker også som om du har problemer med å fortså at folk kan ha andre verdier og holdninger enn deg, uten at de nødvendigvis er "lavere" eller "høyere" enn dine.

 

I et samfunn finnes det mange ulike moralsyn. Av praktiske årsaker må vi likevel fastsette lover som vi dømmer etter. Gjør noen noe som mange synes er umoralsk, men ikke ulovlig, kan vi ikke straffe dem for det. Hvem sin moral skulle vi isåfall dømme etter?

 

Vi kan selvsagt endre lovene, men da dømmer vi ikke folk som gjorde noe galt før loven ble vedtatt. Det tror jeg du forstår hvis du tenker deg litt om.

 

Du avfeier rettsikkerhet som en "teknisk detalj". Rettsapparatet skal være fullt av "tekniske detaljer" for å sikre at alle får en lik og rettferdig behandling. Det kan virke som en god ide å drite i disse detaljene, når "alle vet" at tiltalte er skyldig i en "veldig umoralsk" forbrytelse. Enkelte avgjørelser kan også virke gale for "folk flest". Det finnes imidlertid bare en utilgivelig feil i rettsapparatet: Å dømme en uskyldig.

 

LeD

[Dan Hansen]

 

Den 2002-09-14 00:39, LeD skrev:

 

Din trang til å dømme og straffe er vel heller ikke helt sunn.

 

:: Jeg har ingen "trang" til å dømme noen, men hvis noen bryter loven (uavhengig om vi er enige i denne loven eller ei) har jeg ingen problemer med å akseptere at man blir dømt og straffet for det. Dette skal ikke tolkes dithen at jeg løper rundt og anmelder i hytt og pine alle jeg mistenker for å gjøre noe ulovlig. Et eksempel er alle de her på forumet som mer eller mindre åpenlyst innrømmer at de piratkopierer programvare - jeg kan være uenig og si jeg er det - men jeg gjør ikke noe med det - men jeg vil heller ikke gi min medfølelse den dagen man eventuelt blir tatt og straffet for det.

 

Men den diskusjonen har vi hatt før.

 

:: Riktig, og ettersom du bringer den på bane igjen må jeg tolke det dithen at vi ikke er ferdige med den ...

 

Det jeg kritiserte deg for denne gangen har egentlig ikke noe med de pedofile å gjøre.

 

:: Hva kritiserer du meg for da? Det er jo pedofili vi diskuterer. (ref:topic)

 

Uansett hvor høyt du måtte rangere din egen moral så er den på Taliban-nivå så lenge den ikke bygger på grunnleggende prinsipper som f.eks. at man er uskyldig til det motsatte er bevist og at lover ikke skal ha tilbakevirkende kraft.

 

:: Hvis min moral er på "taliban-nivå" fordi jeg mener fastsatte lover skal følges - og selv har valgt etter beste evne å følge dem i den forstand at jeg kjøper programvare, jeg kjører ikke fortere enn fartsgrensen tilsier, jeg stjeler ikke i butikken osv vet jeg ikke riktig hvilken oppfattelse du har av Taliban ... Og som jeg sier i ID:9 i denne tråden så er jeg enig i at han som diskuteres her faktisk er uskyldig i den forstand at han ikke har brutt noen lover. Jeg har heller aldri uttalt at noen lover skal ha tilbakevirkende kraft - men jeg er derimot uenig i at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Norsk lov er ikke så svart/hvitt at det går en definert grense mellom skyldig/uskyldig. Du sier selv at du ikke har fulgt bevisførselen nok i bl.a Orderudsaken til å uttale deg (har du det i denne saken egentlig?), men faktum er at det finnes ingen direkte bevis som knytter de dømte til åstedet. De ble dømt ut fra at bevisførselen (indisiene) tilsa at det var høyere sannsynlighet for at de var skyldige enn uskyldige. Det samme med Jamal Hussein-saken. Her finnes det heller ingen håndfaste bevis. Hvis vi hadde et samfunn totalt uten slingringsmonn i så henseende ville det bli svært vanskelig å etterforske og dømme kriminelle her i landet. Rettsystemet er bygget opp på at man i enkelte tilfeller må utvise skjønn og la sannsynligheter for og mot vurderes opp mot hverandre. Dessverre - som du sier - blir en og annen en sjelden gang dømt uskyldig, men dette er dessverre prisen vi må betale for å opprettholde den kvaliteten på rettsvesenet som vi har idag. Skal vi overhodet ha et rettsvesen må vi være villige til å ta den risikoen. Du sier at det er bedre at 100 skyldige går fri enn at 1 uskyldig dømmes ... jeg er i prinsippet litt enig med deg, men hvis prisen for å fjerne 100 kriminelle fra gatene er at vi dessverre kanskje setter en uskyldig i fengsel må dette aksepteres.

 

Det virker også som om du har problemer med å fortså at folk kan ha andre verdier og holdninger enn deg, uten at de nødvendigvis er "lavere" eller "høyere" enn dine.

 

:: Neida, jeg har full forståelse for at andre har både andre holdninger og verdier enn meg, og jeg dømmer ingen ut fra det. Personlig har jeg erfaringer i å omgås mennesker fra alle folkeslag og lag av samfunnet og mener selv jeg har utviklet nok empati til å forstå både de kulturelle og emosjonelle forskjellene mennesker imellom. Jeg kan også innse når jeg tar feil og endre mening, men sålangt i denne saken har det ikke blitt meg forelagt noen argmunter av slik kvalitet at jeg ser noen grunn til det.

 

I et samfunn finnes det mange ulike moralsyn. Av praktiske årsaker må vi likevel fastsette lover som vi dømmer etter. Gjør noen noe som mange synes er umoralsk, men ikke ulovlig, kan vi ikke straffe dem for det. Hvem sin moral skulle vi isåfall dømme etter?

 

:: Det er jeg helt enig i. Noe som oppfattes som umoralsk behøver ikke være ulovlig - og motsatt. Men i dette spesielle tilfellet ble en person arrestert og mistenkt for å oppbevare barnepornografisk materiale. Grunnlaget for dette var at han hadde kjøpt seg tilgang til, og benyttet seg av, slikt materiale. Han burde på det tidspunktet være klar over samfunnets generelle syn på personer som utfører slike handlinger - selv om det ikke var ulovlig - og kalkulere med risikoen for ubehagelighetene som ville komme dersom han ble oppdaget. Som jeg sier - at han er uskyldig utelukker ikke at han har utført handlinger som er i strid med almennhetens moralske syn. Hvis du mener at dette er en holdning jeg har som skremmer deg - synes jeg det er mer skremmende å ikke ha moralske betenkeligheter med tanke på barnepornografi ...

 

Vi kan selvsagt endre lovene, men da dømmer vi ikke folk som gjorde noe galt før loven ble vedtatt. Det tror jeg du forstår hvis du tenker deg litt om.

 

:: Ja, og jeg har heller aldri gitt uttrykk for noe annet.

 

Du avfeier rettsikkerhet som en "teknisk detalj". Rettsapparatet skal være fullt av "tekniske detaljer" for å sikre at alle får en lik og rettferdig behandling. Det kan virke som en god ide å drite i disse detaljene, når "alle vet" at tiltalte er skyldig i en "veldig umoralsk" forbrytelse. Enkelte avgjørelser kan også virke gale for "folk flest"

 

:: Som jeg sa tidligere, mannen er uskyldig i henhold til norsk lovgivning. Jeg er enig i det. Jeg har heller aldri sagt at siden jeg mener det er moralsk forkastelig skal han straffes for det. Enten bør du lese tråden om igjen eller tenke deg litt om på hva du svarer på.

 

Det finnes imidlertid bare en utilgivelig feil i rettsapparatet: Å dømme en uskyldig.

 

:: Ja, men det skjer dessverre. Og som tidligere nevnt, skal vi opprettholde det systemet vi har idag må vi akseptere at dette skjer en gang i blant...

 

LeD

 

::Dan

[Zink]

Quote Dan Hansen: > jeg kjører ikke fortere enn fartsgrensen tilsier <

 

hehe, slå av for kjente - hvem tror på folk som priser sin egen fortreffelighet ?