TES: hva er dine planer for din oblivionkarakter?

[MiSP]

Jeg klarer uansett ikke skjønne hvordan folk orker å runde spillet flere ganger bare dor å teste ut alle typer karakterer, SÅ bra er vel ikke engang Oblivion?

5432748[/snapback]

SÅ bra var Morrowind, TI GANGER så bra kommer Oblivion til å være. It's all in the openness.

[huf]

TI GANGER så bra kommer Oblivion til å være.

 

Håper vi.

[olefiver]

Om dual-wield.

 

Begrunnelsen er nok en spøk, men jeg tviler ikke på at dual-wield ikke er med. Og det er helt greit for meg; dual-wield har ett stort problem:

 

Det er urealistisk.

 

Hokay, teit kanskje å dra inn realisme argumentet i et spill med en fantasy setting, men bær over med meg litt. Jeg tror Bethesda prøver å få fysikken så ekte som mulig.

Og prøv å kjempe med to longswords samtidig, ikke lett i det hele tatt. Faktiskt vil jeg påstå at det er umulig å kjempe effektivt. Det fordrer at du er like sterk i begge armer, at du har en sterk evne til å bruke begge hender like bra, at du har en meget bra balanse osv.

 

Ut i fra menneskelig anatomi og fysikkens lover er dual-wield idiotisk. Med unntak for "musketér-perioden", hvor en ofte kjempet med en kårde og en dolk. Med bruksmønsteret er litt annerledes fra kårde og dolk til to stridsøkser.

Mer hensiktsmessig å ha et skjold i steden for. Det kan jo også brukes offensivt...

[MiSP]

Ut i fra menneskelig anatomi og fysikkens lover er dual-wield idiotisk. Med unntak for "musketér-perioden", hvor en ofte kjempet med en kårde og en dolk.

5434391[/snapback]

Nemlig, de kunne jo ha gjort dette! Eller tenk deg en snikmorder med to farlige dolker, det høres jo ikke så urealistisk ut. De kunne jo ha innført en maks vekt for begge to våpnene, slik at to stridsøkser ble litt for tungt. Stridsøkser er vel two-handed uansett...

 

Edit: Når jeg tenker meg om - de fleste sverdene som er for tunge, er vel i spillet klassifisert som two-handed, så det ville jo i så fall gått fint...

Endret 14. januar 2006 av MiSP

[Equerm]

Jeg klarer uansett ikke skjønne hvordan folk orker å runde spillet flere ganger bare for å teste ut alle typer karakterer, SÅ bra er vel ikke engang Oblivion?

5432748[/snapback]

Shh, hvorfor gidder folk å spille samme CS banen 4000 ganger?

 

Jeg har vel "fullført" (mener da hovedoppdraget) morrowind 7-8 ganger? Men det er likevel mange ting jeg ikke har funnet ut om, derfor fortsetter jeg å spille og teste ut flere forskjellige måter

[fargoth]

Jeg klarer uansett ikke skjønne hvordan folk orker å runde spillet flere ganger bare for å teste ut alle typer karakterer, SÅ bra er vel ikke engang Oblivion?

5432748[/snapback]

Morrowind er så mye mer en bare karakterbygging og fullføring av mainquest.

[Klyngve]

Om dual-wield.

 

Begrunnelsen er nok en spøk, men jeg tviler ikke på at dual-wield ikke er med. Og det er helt greit for meg; dual-wield har ett stort problem:

 

Det er urealistisk.

 

Hokay, teit kanskje å dra inn realisme argumentet i et spill med en fantasy setting, men bær over med meg litt. Jeg tror Bethesda prøver å få fysikken så ekte som mulig.

Og prøv å kjempe med to longswords samtidig, ikke lett i det hele tatt. Faktiskt vil jeg påstå at det er umulig å kjempe effektivt. Det fordrer at du er like sterk i begge armer, at du har en sterk evne til å bruke begge hender like bra, at du har en meget bra balanse osv.

 

Ut i fra menneskelig anatomi og fysikkens lover er dual-wield idiotisk. Med unntak for "musketér-perioden", hvor en ofte kjempet med en kårde og en dolk. Med bruksmønsteret er litt annerledes fra kårde og dolk til to stridsøkser.

Mer hensiktsmessig å ha et skjold i steden for. Det kan jo også brukes offensivt...

5434391[/snapback]

 

Tja, trur ikkje du har heilt rett her. Det å bruke to våpen i staden for eit våpen og eit skjold var ikkje heilt uvanleg. Eit sverd i eine handa og ein dolk eller eit mindre sverd i andre, til dømes, kan vere særs effektivt. Du har rett i at det ikkje er realistisk å kunne bruke 2 våpen om ein ikkje er trent til det, for det krev trening og er ikkje akkurat lett, og ein kan ikkje bruke alle einhandsvåpen som "dual-wield". Eg trener ein fillippinsk kampsport kor eg lærer å bruke 2 stokkar, noko som er overførbart til 2 sverd eller lange knivar. Har vore på eit seminar om sverd, der vi brukte eit i kvar hand. Så "Ut i fra menneskelig anatomi og fysikkens lover er dual-wield idiotisk" er ikkje heilt rett.

[Gunfreak]

det viktigste i "dual-wield" er ikke at våpene er lette.så klart veier de for mye vil du ikke kunne bruke dem effektivt.

 

men det viktigeste er at de ikke er for lange, å bruke to vanlige corder, i dual-wield er ikke serlig effestivt, en corde og en dolk kan gå.

 

de vanligste man så i virkligheten var 2 små økser. ikke store saker man små greier, da de var lettest å bruke, skal man dual-wielde bør bør helst begge våpene være max like lengre en dine egene armer.

eventuelt et lengre våpen og et kort, selv om det ikke er best.

[olefiver]

Så klart, jeg tar i for å gjøre poenget mitt. To våpen samtidig er ikke idiotisk, "De Tre Musketerer" viser jo dette greit, skildrer historiske hendelser osv.

 

Jeg liker å ha et visst realistisk fundament i mine spill, så for å gjøre min mening om dual-wield ser jeg tilbake på de år i historien før kuler og krutt kom i massivt bruk. Jeg ser på bruksformen til de forskjellige våpentypene. Jeg ser på kulturen rundt kamp og krig. osv.

 

Generelle eksempler:

 

Langt og kort sverd. Langsverd baserer seg på vekten i sverdet, det skal svinges med kraft og er pga tyngden lite effektive som stikkvåpen. Lange og tunge for rekkevidde og evnen til å hakke gjennom tyngre rustning. Kortsverd baserer seg mer på fart, smidighet og stikk. Mer et fektevåpen hvor en bruker den lave vekten(massen) til å flytte våpenet raskt. Skal kortsverdet gjennom rustning, må det slås gjennom (stikkes) pga den lave vekten. Jeg ser ikke hvordan disse to våpnene kan forenes (effektivt), de er lagd på basis av to meget forskjellige kampstiler.

Unntaket: Katana og Wakishashi. Den klassiske samurai kombinasjonen ble av flere samuraier brukt samtidig. En berømt samurai gikk sågar så langt som å bruke sverdene "omvendt", Wakishashi'n i sverdarmen og katanaen i skjoldarmen.

 

Kårde og dolk. Det klassiske eksempelet på to våpen samtidig. Brukt under det jeg kaller Musketer-epoken for enkelhets skyld. Riddernes tid var endelig helt over, skytevåpen var blitt vanlige og funksjonelle nok til allminnelig bruk og den massive rustningen til en ridder kunne ikke hamle opp med kuler og krutt. Hel rustning forsvant til fordel for enkel brystplate, langsverd og mace (norskt ord noen?) var ikke effektive eller nødvendige lenger (eh, klart effektive mot en stillestående mann, men uten rustning var alle mye mer mobile og de tunge våpnene var rett og slett ikke fornuftig mot en lett armert fiende som spratt rundt deg med kårde og dolk), krigere ble mobile, lett armerte, og stilige. Ikke like lett å skjekke damer med helplate rustning og tårnskjold som med en stilig kappe, kårde og dolk. Samfunnet og krigsutviklingen tvang de tunge våpen ut og de lette inn. Kården er et stikkvåpen, dolken ble brukt til parering. Kampstilen er ikke direkte overførbar til f.eks. øks og dolk, om i det hele tatt.

 

EDIT2: To kårder er gjennomførbart, det er bare så vanskelig at det skjeldent var hensiktsmessig. Vekt og størrelse spiller like stor rolle, om enn noe avhengig av type våpen.

 

To økser. En øks, som et langsverd, er et "hakke" våpen, en stikker ikke med øks. En som kjemper med øks, selv en relativt lett en svinger øksa i store sirkler for å få fart på våpenet, uten fart fungerer ikke øksa (bra). En kan heller ikke fekte med en øks som med en kårde, dolk eller et sverd. Nordamerikanske indianere kjempet med øks og dolk, men ikke på samme måten som musketerene kjempet med kårde og dolk. Øksa ble da også ofte svingt i skjoldarmen som et distraksjonsmiddel og mulighetsskaper for drapsvåpenet dolken, i sverdarmen. Men dette var mer i dueller mann mot mann, ikke i regelrette slag. To økser fordrer at en svinger hver øks for seg, annen hver gang, eller vil ikke øksene fungere skikkelig.

 

EDIT1: økser har også ofte blitt brukt som kastevåpen. Også en ting som kunne vært kult i Oblivion.

 

 

Åh dæven, jeg babler

Bottomline. Alle RPG'er i en middelalders setting blander de forskjellige epokene i middelalderen sammen i en viss grad. Problemer oppstår for meg når f.eks. spillet tillater at Athos, Porthos og Aramis går opp imot ridderne av det runde bord. Kårde mot platemail funker liksom ikke...

Når slikt skjer er det fordi ( min mening ) at utviklerne ikke har gjort en "reality check" eller virkelighetsskjekk ( jeg syns det låter bedre ut på engelsk ^_^ ). Da kan en halving med dolk drepe en drage. Da kan barbarer løpe rundt med to claymores.

 

Det er min mening at Bethesda har gjort sin lekse, lest sine bøker, utført sine undersøkelsen, og sagt: "Det er for få tilfeller av effektivt bruk av to håndvåpen, være seg økser, sverd eller klubber, til at vi kan rettferdiggjøre dette i vår verden. Dual-wield out." Jeg tror Bethesda mener det er for urealistisk å ta med. Selv skjold trenger mye trening for å brukes skikkelig, men du kan når som helst plukke opp et og bruke det.

Dessuten tror jeg Bethesda ville holde kodekompleksiteten noe nede

 

Nå er jeg ferdig tror jeg

 

EDIT3: Jeg glømte to gode argumenter:

- Hånd-øye-koordinasjon.

Mennesket har bare to øyer og kan kun fokusere på én fiende av gangen, så bærer du to våpen kan du (som regel) kun bruke disse mot én fiende av gangen.

- Høyre/venstre-hendighet.

De aller fleste mennesker er enten høyre eller venstrehendte. En (svært?) liten prosentdel kan bruke høyre og venstre like bra; dobbelthendighet. Dette betyr at de fleste har en sverdarm og en skjoldarm. En angripende og en forsvarende. (henholdsvis høyre og venstre for høyrehendte) Skjoldarmen er som regel ikke like sterk, og trenger et mindre, lettere våpen. Videre er ikke krigeren like god til å angripe med skjoldarmen, det er som regel enklere å forsvare med den (en enklere bevegelse). Så i de aller fleste tilfeller blir skjoldarmen brukt til forsvar og dermed er det mer hensiktsmessig å ha en skjold i skjoldarmen, siden et skjold er lagd for å forsvare. (et skjold kan også brukes offensivt, men dette er helt annet enn å ha et våpen i skjoldarmen, dertil igjen saken med hvilken hånd er "best")

Endret 16. januar 2006 av olefiver

[OnetroM]

Olefiver:

Bra innlegg, sjelden man ser folk som begrunner standpunktet sitt til de grader. Du klarte vel å slå brodden ut av den diskusjonen nå

[_ART_]

Olefiver: bra innlegg, men jeg vil pirke litt på en sak: At ridderstanden, og med den rustningen, forsvant fra europas slagmarker er ikke først og fremst takket være kuler og krutt som du skriver. Etter at armbrøsten ble optimalisert på 1400-1500 tallet så var den nesten egenhendig med på å fjerne ridderstanden. Datidas armbrøster var sågar så kraftige at de ble brukt lenge etter at kuler og krutt ble vanlige. Dermed ble det mer hensiktsmessig med billige fotsoldater(leiesoldater) en dyrt kavaleri som uansett ville være nytteløst hvis motstanderne hadde armbrøster.

 

Når man snakker om "realistiske" rollespill så kan man godt nevne dette med rustninger. I rollespill ikler man seg full rustning og løper rund som om den var laget av papp. Virkelighetens rustninger er definitivt ikke laget av papp og hvis man som ridder ble felt fra hesten så var man så godt som ferdig. Man ble gjerne kvalt av gjørme eller drept av motstandernes fotsoldater (Engelskmennene slaktet ned store deler av den franske riddestanden, og dermed adelen i slagene ved Crécy og Agincourt ved å utsyre sine langbueskyttere med kniver, klubber og små sverd som de brukte på ridderne som lå å kavet i gjørma etter å ha fått hestene drept under seg) Det sier sitt at det i middelalderen ble laget egne heiser for å heise riddere opp i salen på hesten sin..

 

Edit: la til de to slagene jeg henviste til som jeg ikke husket navnet på i farten.

Endret 16. januar 2006 av Quidam Dai Shan

[Klyngve]

Flott innlegg Olefiver! Nå er jeg egentlig på bølgelengde med deg, med ett unntak:

 

"De aller fleste mennesker er enten høyre eller venstrehendte. En (svært?) liten prosentdel kan bruke høyre og venstre like bra; dobbelthendighet. Dette betyr at de fleste har en sverdarm og en skjoldarm. En angripende og en forsvarende. (henholdsvis høyre og venstre for høyrehendte) Skjoldarmen er som regel ikke like sterk, og trenger et mindre, lettere våpen. Videre er ikke krigeren like god til å angripe med skjoldarmen, det er som regel enklere å forsvare med den (en enklere bevegelse). Så i de aller fleste tilfeller blir skjoldarmen brukt til forsvar og dermed er det mer hensiktsmessig å ha en skjold i skjoldarmen, siden et skjold er lagd for å forsvare. (et skjold kan også brukes offensivt, men dette er helt annet enn å ha et våpen i skjoldarmen, dertil igjen saken med hvilken hånd er "best")"

 

Ikke at dette er feil, forsåvidt. Mer at det virker som om du bruker det som et slags argument mot å bruke to våpen, noe jeg mener ikke blir helt bra. Men det forklarer hvorfor det krever _trening_ å bruke to våpen, derimot, og også ganske bra hvorfor en ofte bruker det tyngste våpenet i høyre hånden. Det er IKKE lett å koordinere to våpen samtidig, det vet jeg av erfaring, men med trening så kan man få det til ganske bra.

[olefiver]

@Quidam Dai Shan

Vel, jeg kan jo selvfølgelig ta feil, men min fulle mening om ridderstandens fall har tre militærteknologiske grunner, foruten alle sosiale grunner. Den engelske langbuen, armbrøsten, og kuler&krutt.

 

Den engelske langbuen var sterkere og hadde større rekkevidde enn andre buer. Og de engelske (kom primært fra Wales og Kent) bueskytterne var annerkjent som europas beste. Buens (og skytternes) kraft, rekkevidde og skytetakt var avgjørende under Hundreårs krigen (1337-1453). De engelske langbuene på det nærmeste utslettet det franske ridderskapet i slagene ved Crécy og Agincourt. Hvert angrep fra de franske ridderne brøt sammen av regnet av engelske piler. Riktignok ikke et avgjørende slag mot ridderne og deres tunge rustning, langbuene satte i stein av en hær ikke lenger kunne stole på at riddere kunne vinne et slag (nærmest) av seg selv.

 

Armbrøsten. Eh, alt det Quidam Dai Shan skrev

Jeg er delvis enig i armbrøstens betydning, men jeg syns du tillegger den litt stor betydning. Armbrøsten ble aldri så vidtspredt som langbuen, selvom armbrøstskyttere ikke trengte like mye opplæring og armbrøsten generelt var kraftigere, veide dette ikke på langt nær opp for mye dårligere skuddtakt og rekkevidde. Bruksmåten var også annerledes; langbua var oftest brukt som et krumbanevåpen, mens armbrøsten var mer en sniperrifle. I striden mellom "teppebombing" og "prikkskyting" vinner som regel teppet.

 

Kuler&Krutt startet å fortrenge piler og bolter på 1600-tallet. f.eks. siste dokumenterte bruk av langbuer i et engelsk slag var i 1642; en trefning ved Bridgnorth under den engelske borgerkrig. En "rifle" trengte mindre opplæring enn både langbue og armbrøst, og med større effekt.

 

Langbuen og armbrøsten har nok større del i ridderskapetsfall enn skytevåpen, men kruttets inntogsmarsj på krigsmarken var rett og slett dødsstøtet.

 

Så jeg er ikke uenig Quidam Dai Shan, men jeg er ikke helt enig heller

 

 

@pwisher

Jeg er helt enig, det kom bare dårlig frem i teksten min. Vanskeligheten i å bruke to våpen samtidig er ikke i seg selv et argument mot dual-wield. Derimot er det kanskje et argument mot å implementere dual-wield i et spill, siden to våpen samtidig krever såpass mye mer av personen kan det være vanskelig å lage et system om implementerer denne vanskeligheten?

Endret 16. januar 2006 av olefiver

[_ART_]

til Olifer: respect fordi du vet hva du snakker om! men der du fokuserer på den manglende realismen ved å implementere dual wielding av våpen i spill så vil jeg heller foksuere på bruken av heldekkende rustninger i spill av denne typen. Det er etter mitt syn langt mer urealistisk å ha en karakter som kan jogge rundt i platemail en å ha en karakter som kan dualwielde. problemet blir da at bruken av platemail i denne typen spill er så utbredt at den jevne spiller ikke reagerer på dette.

 

men nok ranting om ting som egentlig ikke betyr noe. Oblivion blir syykt når det engelig kommer..

 

Olifer: av nyskjerrighet, hvilken bakgrunn har du for din kunnskap om middelalderen?

[olefiver]

Kunnskap kommer kun av generell interesse, delvis også koblet til et tidligere dykk inn i rollespill verdenen (AD&D, DM'en likte å være realistisk, dog tillot han magi ^_^ ).

 

Ellers er jeg også enig i den manglende realismen i bruken av platemail. Det var jo ikke akkurat Andalusie hester riddere red rundt på. Krigshestene liknet mer på Shire hester. Og det var det en grunn til

Endret 16. januar 2006 av olefiver

[Klyngve]

@Quidam Dai Shan

Eg trur eg har lest at vekta på rustninga (eventuelt berre typen rustning) skal vere avgjerande for kor fort ein kan springe og gå i Oblivion. Men eg er strengt tatt veldig einig - rustning vert ofte særs urealistisk! "Oblivion blir syykt når det engelig kommer.." - Ja!

 

@Olifiver

På mange måtar er eg einig. Ser ein på spel som neverwinter night, kunne ein hatt dual-wield som eit val av "feats" eller liknande. I Oblivion utviklar ein nye evner etterkvart som ein vert betre i diverse skills. Då kunne til dømes dual-wield vert implementert som ein expert/master-level longsword-skill? Men generelt er eg einig. Og imponert over kunnskapen om middelalderteknologi

[MiSP]

Jises... Jeg falt ut for et par innlegg siden!

 

Skjønt det faktum at denne diskusjonen er basert på realisme i rollespill finner jeg heller merkelig...

 

Til dere to (Olefiver og Quidam) som har peil på dette: Har dere noen greie kilder hvor jeg kan lese mer? Det var virkelig interessant!

Endret 16. januar 2006 av MiSP

[Klyngve]

@Misp

Eg er ueinig. Om ein lagar eit univers kor magi er ein del av realiteten, men ein samtidig har våre fysiske lover (vår "fysikkmotor"), kan ein snakke om realisme i rollespel. Litt som i matematikken: Det er fullt mogleg å konstruere særs abstrakte og "unaturlege" rom, berre dei held dei gitte lovane og reglane (aksiomane) som definerer rommet. Om ein godtar magi og overnaturlege ting (og ikkje minst monster og beist), treng ein ikkje godta at ein kan springe rundt i tung rustning.

[MiSP]

@Misp

Eg er ueinig. Om ein lagar eit univers kor magi er ein del av realiteten, men ein samtidig har våre fysiske lover (vår "fysikkmotor"), kan ein snakke om realisme i rollespel. Litt som i matematikken: Det er fullt mogleg å konstruere særs abstrakte og "unaturlege" rom, berre dei held dei gitte lovane og reglane (aksiomane) som definerer rommet. Om ein godtar magi og overnaturlege ting (og ikkje minst monster og beist), treng ein ikkje godta at ein kan springe rundt i tung rustning.

5446931[/snapback]

Jo, du har vel rett. Men hva med å gå rundt med fem sett med heavy armor pluss noen store sverd og økser og slikt i lommen? Det er jo ingen som reagerer på det, tydeligvis...

 

Edit: Hvis alle tydeligvis er født med evnen til magi, hvorfor kan de ikke bli født med evnen til effektiv dual wield, da?

 

Jeg spør bare av interesse, ikke for å krangle.

Endret 16. januar 2006 av MiSP

[_ART_]

Jises... Jeg falt ut for et par innlegg siden!

 

Skjønt det faktum at denne diskusjonen er basert på realisme i rollespill finner jeg heller merkelig...

 

Til dere to (Olefiver og Quidam) som har peil på dette: Har dere noen greie kilder hvor jeg kan lese mer? Det var virkelig interessant!

5446880[/snapback]

 

De beste kildene er vel egentlig pensumbøker i historie ved universiteter. Er selv historiestudent og jeg kan anbefale Sverre Bagges "Europa tar form og Steinar Imsens "Europa 1300-1550" videre kan du godt lese Palmer, Colton & Kramer "A history of the modern world"

Det skal da dog nevnes at disse bøkene ikke fokuserer på det rent militærteknologiske ved europeisk middelalder. da må du nok kjøpe bøker dedikert spesielt til dette emnet. Widkepia har også masse interresant stoff.