Nikon D70 oppfølger?

[Leben]

Her ble det mye OT. Han spørr da om hva det nye cam til Nikon kommer til å hete og om noen vet om planer om når lanseringa. Ikke om 10 mp er bedre enn 8 osv...

[Bottolph]

10 er alltid bedre enn 8 som alltid er bedre enn 6. Er du uenig i det?

Det er korrekt i alle normale tilfeller.

 

Men, forskjellen er mye mindre enn de fleste tror av flere grunner. Det er snakk om under 30% forskjell i oppløsningsevne mellom 6 og 10 millioner piksler. En god del av de 30% forsvinner fordi fokus og lukkertid gjør at bildet ikke blir 100% skarpt hver gang uansett.

 

Når du så trekker i fra at du får færre bilder på minnekortet, færre bilder på hardisken, lengre overføringstid, tregere behandling osv osv. Så sitter du igjen med en gevinst som er så liten at en god del brukere trygt kan ignorere den.

 

Mindre støy og andre forbedringer vil være betydelig bedre argumenter for å gå for 10 millioner piklser.

Link: http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/D...ng/Noise_01.htm

 

Her står blant mye annet fornuftig: Noise also increases as pixel size decreases....

 

Mao: Flere pixler på samme sensor areal - mer støy. Dette må man gjøre noe med. Jeg vil tro at det er lettere å komme nærmere "totalt støyfri" ved 6 megapixler enn 10 megapixler ved samme areal på bildesensoren.

[Kristallo]

Ja, det er lettere på 6 millioner enn på 10 millioner. Men markedet vil ha flere piksler så det er der de legger pengene helt til de finner noe annet å konkurrere om.

[PGylder]

Iflølge ryktene skal det komme både en "D200" (10mpx/5fps/CMOS??) og en "D50"/"D80". Men alt er foreløpig bare rykter og når det blir presentert er det flere mnd til de kommer i salg.

Hei

jeg har også sett denne Nikon D200

 

Oops Beklager!! Pcn hang og vips Dobbelpost, innlegget under er riktig.

Endret 28. februar 2005 av perah

[PGylder]

Iflølge ryktene skal det komme både en "D200" (10mpx/5fps/CMOS??) og en "D50"/"D80". Men alt er foreløpig bare rykter og når det blir presentert er det flere mnd til de kommer i salg.

Hei

jeg har også sett denne Nikon D200

 

Det jeg stiller meg litt undrende til er at det står CMOS sensor? jeg trodde det var Canons teknikk?

 

Er det trolig at Nikon velger dette isåfall?

 

mvh.

Per

Endret 28. februar 2005 av perah

[prolixin]

10 er alltid bedre enn 8 som alltid er bedre enn 6. Er du uenig i det?

Det er korrekt i alle normale tilfeller.

 

Men, forskjellen er mye mindre enn de fleste tror av flere grunner. Det er snakk om under 30% forskjell i oppløsningsevne mellom 6 og 10 millioner piksler. En god del av de 30% forsvinner fordi fokus og lukkertid gjør at bildet ikke blir 100% skarpt hver gang uansett.

 

Når du så trekker i fra at du får færre bilder på minnekortet, færre bilder på hardisken, lengre overføringstid, tregere behandling osv osv. Så sitter du igjen med en gevinst som er så liten at en god del brukere trygt kan ignorere den.

 

Mindre støy og andre forbedringer vil være betydelig bedre argumenter for å gå for 10 millioner piklser.

Er da ingen nyhet at man må gange med 4 for å få dobbelt så høy oppøsning ved antall megapixler.

 

Blir feil å si at man mister 30% av oppløsningen. De faktorene du nevner kommer jo helt an på hvor stødig man er hånda, hvilken blender man velger, lukkertid, lysforhold, om man bruker stativ etc. Som jeg nevnte tidligere kan man også croppe bildet mer ved høyere oppløsning.

 

Hvorfor tror du så mange fortsatt benytter storformat, mellomformat for ikke å snakke om digitale bakstykker til over 150 tusen ?

 

 

Ellers er jeg helt enig når det gjelder "forbruker" markedet. Hva faen skal man med et 4 megapixler kamera på mobilen ?

[prolixin]

Iflølge ryktene skal det komme både en "D200" (10mpx/5fps/CMOS??) og en "D50"/"D80". Men alt er foreløpig bare rykter og når det blir presentert er det flere mnd til de kommer i salg.

Hei

jeg har også sett denne Nikon D200

 

Det jeg stiller meg litt undrende til er at det står CMOS sensor? jeg trodde det var Canons teknikk?

 

Er det trolig at Nikon velger dette isåfall?

 

mvh.

Per

Det sitter jo en CMOS brikke fra Sony i D2X. Men jeg tviler strekt på at "D200" kommer til å få 10mpx. Det blir rett og slett for liten forskjell mellom dette og top modellen D2X.

[PGylder]

Det sitter jo en CMOS brikke fra Sony i D2X. Men jeg tviler strekt på at "D200" kommer til å få 10mpx. Det blir rett og slett for liten forskjell mellom dette og top modellen D2X.

Ok, ja da blir det vel 8mpx, speilås og noen små justeringer. Men, det er jo bare å vente å se.

 

Per

[Black Star]

Mao: Flere pixler på samme sensor areal - mer støy. Dette må man gjøre noe med. Jeg vil tro at det er lettere å komme nærmere "totalt støyfri" ved 6 megapixler enn 10 megapixler ved samme areal på bildesensoren.

Men du hører ikke på det andre sier... ettersom utviklingen går videre, kan man putte flere pixler på en bildebrikke og allikevel holde støynivået minst like lavt som forrige modell med færre pixler. F.eks 20D vs. 10D. 20D har FLERE pixler og MINDRE støy. Et DSLR (digitalt speilrefleks) er uansett ikke sterkt plaget av dette problemet).

 

Men jeg er enig. 8 megapixler burde være maks, men skal man ta små utsnitt og blåse opp, kan det være nyttig med litt ekstra. Også er det jo det at de fleste fotografer der ute legger litt for mye vekt på flere megapixler, og da er det ikke rart at de overgår hverandre. Plager ikke meg, så lenge støynivået blir mindre uansett.

 

Du hevder også at kameraet blir tregere med flere pixler... nå sier ryktene at kameraet skal klare 5fps mot tidligere 3fps da, og så lenge hastigheten også økes tross flere pixler, så ser jeg ingen problemer med det.

[Bottolph]

Mao: Flere pixler på samme sensor areal - mer støy. Dette må man gjøre noe med.  Jeg vil tro at det er lettere å komme nærmere "totalt støyfri" ved 6 megapixler enn 10 megapixler ved samme areal på bildesensoren. 

Men du hører ikke på det andre sier... ettersom utviklingen går videre, kan man putte flere pixler på en bildebrikke og allikevel holde støynivået minst like lavt som forrige modell med færre pixler. F.eks 20D vs. 10D. 20D har FLERE pixler og MINDRE støy. Et DSLR (digitalt speilrefleks) er uansett ikke sterkt plaget av dette problemet).

 

...hører ikke på?? Må man kvittere for at man har hørt dette og hint??

 

Men jeg er enig. 8 megapixler burde være maks, men skal man ta små utsnitt og blåse opp, kan det være nyttig med litt ekstra. Også er det jo det at de fleste fotografer der ute legger litt for mye vekt på flere megapixler, og da er det ikke rart at de overgår hverandre. Plager ikke meg, så lenge støynivået blir mindre uansett.

 

Støynivået kan ikke vedvarende bli mindre uansett. Det finnes grenser. Det du sier strider mot naturlovene.

 

Du hevder også at kameraet blir tregere med flere pixler... nå sier ryktene at kameraet skal klare 5fps mot tidligere 3fps da, og så lenge hastigheten også økes tross flere pixler, så ser jeg ingen problemer med det.

 

Jada, jada, jada!

 

Det er vel et par år siden at man konkluderte med at moderne dslr kamera dengangen ga en bildekvalitet som overgikk hva man kunne få med film kamera(35 mm). Om jeg ikke husker feil så var det nettopp en 6 megapixel brikke som var referensen.

 

Regelen har jo alltid vært at noen fotografer som ligger i front, alltid vil kunne utnytte teknologiforbedringer (større ytelse) som kommer. Men jeg vil hevde at nå er utviklingen kommet så langt at folk påvirkes til å anskaffe utstyr som veldig ofte er "overkill" i forhold til de behovene folk har. Kamera har delvis blitt en moteartikkel. Selvfølgelig må folk få velge selv, og den enkeltes valg skal ikke vi andre legge oss bort i.

 

Men det må også være lov å si at dette sirkuset utarter. Man burde kanskje satse mer ressurser på fotograferingen. Jeg også, i stedet for å fyre opp under diskusjoner som dette :!:

[prolixin]

Mao: Flere pixler på samme sensor areal - mer støy. Dette må man gjøre noe med.  Jeg vil tro at det er lettere å komme nærmere "totalt støyfri" ved 6 megapixler enn 10 megapixler ved samme areal på bildesensoren. 

Men du hører ikke på det andre sier... ettersom utviklingen går videre, kan man putte flere pixler på en bildebrikke og allikevel holde støynivået minst like lavt som forrige modell med færre pixler. F.eks 20D vs. 10D. 20D har FLERE pixler og MINDRE støy. Et DSLR (digitalt speilrefleks) er uansett ikke sterkt plaget av dette problemet).

 

...hører ikke på?? Må man kvittere for at man har hørt dette og hint??

 

Men jeg er enig. 8 megapixler burde være maks, men skal man ta små utsnitt og blåse opp, kan det være nyttig med litt ekstra. Også er det jo det at de fleste fotografer der ute legger litt for mye vekt på flere megapixler, og da er det ikke rart at de overgår hverandre. Plager ikke meg, så lenge støynivået blir mindre uansett.

 

Støynivået kan ikke vedvarende bli mindre uansett. Det finnes grenser. Det du sier strider mot naturlovene.

 

Du hevder også at kameraet blir tregere med flere pixler... nå sier ryktene at kameraet skal klare 5fps mot tidligere 3fps da, og så lenge hastigheten også økes tross flere pixler, så ser jeg ingen problemer med det.

 

Jada, jada, jada!

 

Det er vel et par år siden at man konkluderte med at moderne dslr kamera dengangen ga en bildekvalitet som overgikk hva man kunne få med film kamera(35 mm). Om jeg ikke husker feil så var det nettopp en 6 megapixel brikke som var referensen.

 

Regelen har jo alltid vært at noen fotografer som ligger i front, alltid vil kunne utnytte teknologiforbedringer (større ytelse) som kommer. Men jeg vil hevde at nå er utviklingen kommet så langt at folk påvirkes til å anskaffe utstyr som veldig ofte er "overkill" i forhold til de behovene folk har. Kamera har delvis blitt en moteartikkel. Selvfølgelig må folk få velge selv, og den enkeltes valg skal ikke vi andre legge oss bort i.

 

Men det må også være lov å si at dette sirkuset utarter. Man burde kanskje satse mer ressurser på fotograferingen. Jeg også, i stedet for å fyre opp under diskusjoner som dette :!:

Det var vel Canon 1Ds og Kodak DCS 14n som man regnet som de første dSLRene som overgikk analog 35mm film. Disse har henholdvis 11 og 13.7 megapixler.

[foton]

Som svoren canon tilhenger så håper jeg virkelig at nikon kommer med en 20d dødare nå snart. mer pixler, høyere ISO, 10 bilder pr. sekund,... gi meg alt. Konkurranse er bra for markedet.

 

Forøvrig er det kun på ett punkt jeg ser fordelen ved mindre bilder. Bufferstørrelse. Skulle inderlig ønske at min 20d kunne ta litt flere raw i bufferet.

 

Det er vel et par år siden at man konkluderte med at moderne dslr kamera dengangen ga en bildekvalitet som overgikk hva man kunne få med film kamera(35 mm). Om jeg ikke husker feil så var det nettopp en 6 megapixel brikke som var referensen.

 

Det kommer vel an på hva slags film man bruker, men tror den grensen regnes for å ligge noe høyere, opp mot 20 megapixler når det gjelder oppløsning. Når det gjelder ISO støy så tror jeg digitalt i dag er overlegent film. Hvis man snakker om dynamisk rekkevidde så er vel film fortsatt overlegent. Grunnen til at man refererte til en 6megapixel brikke var vel at det var det beste som fantes den gangen for et par år siden.

[PGylder]

Regelen har jo alltid vært at noen fotografer som ligger i front, alltid vil kunne utnytte teknologiforbedringer (større ytelse) som kommer. Men jeg vil hevde at nå er utviklingen kommet så langt at folk påvirkes til å anskaffe utstyr som veldig ofte er "overkill" i forhold til de behovene folk har. Kamera har delvis blitt en moteartikkel. Selvfølgelig må folk få velge selv, og den enkeltes valg skal ikke vi andre legge oss bort i.

Så fint for bruktmarkedet

 

Per

[sverreb]

Det sitter jo en CMOS brikke fra Sony i D2X. Men jeg tviler strekt på at "D200" kommer til å få 10mpx. Det blir rett og slett for liten forskjell mellom dette og top modellen D2X.

Hvorfor ikke? Det hindret ikke nikon å gi ut D100 med samme (egentlig litt bedre) oppløsning enn datidens flaggskip d1x. Det hindret ikke Canon i å lansere 350D med samme oppløsning som 20D og 1DII.

 

Det er mer enn oppløsning som gjør et kamera. F.eks (men ikke begrenset til):

Metering

Autofokus

Framerate

Blitssync

Søker

Støy

Dynamikk

Fargeekthet

[prolixin]

De beste dSLRene har omtrent samme dynamisk område som dias. Negativ og s/h film er fortsatt større dynamisk område.

 

Så må man huske at film ikke er linær slik som CCD/CMOD brikker. Så høylys blir ikke brent ut på samme måte som digitalt.

[sverreb]

Det jeg stiller meg litt undrende til er at det står CMOS sensor? jeg trodde det var Canons teknikk?

At en sensor er CMOS betyr ikke annet enn at den er lagd på en standard logikkprosess fremfor f.eks CCD som må lages med en dedikert CCD prosess.

 

Det som i hovedsak skiller CMOS fra CCD er at den har kun et enkelt polysilisiumlag (CCD har gjerne fire), samt at CCD prosessen er tunet for å lage brønner med svært liten lekkasje mot substrat. CMOS må bruke noe mer areal på sensoren for elektronikk siden de ikke kan bruke samme analog-skiftregister metodikk som CCD.

 

CMOS sensorer har i utgangspunktet mer støy enn CCD, men er betydelig billigere (og etter sigende mindre temperatursensitive). CMOS sensorer kan også legge mer elektronikk på sensoren som kan brukes for støykansellering eller bedre integrasjon (lavere kost)

 

Moderne CMOS sensorer står i praksis ikke tilbake for CCD sensorer lengre. Vi skal imidlertid ikke lengre enn noen få år tilbake for at de var nesten ubrukelige.

[PGylder]

At en sensor er CMOS betyr ikke annet enn at den er lagd på en standard logikkprosess fremfor f.eks CCD som må lages med en dedikert CCD prosess.

 

Det som i hovedsak skiller CMOS fra CCD er at den har kun et enkelt polysilisiumlag (CCD har gjerne fire), samt at CCD prosessen er tunet for å lage brønner med svært liten lekkasje mot substrat. CMOS må bruke noe mer areal på sensoren for elektronikk siden de ikke kan bruke samme analog-skiftregister metodikk som CCD.

 

CMOS sensorer har i utgangspunktet mer støy enn CCD, men er betydelig billigere (og etter sigende mindre temperatursensitive). CMOS sensorer kan også legge mer elektronikk på sensoren som kan brukes for støykansellering eller bedre integrasjon (lavere kost)

 

Moderne CMOS sensorer står i praksis ikke tilbake for CCD sensorer lengre. Vi skal imidlertid ikke lengre enn noen få år tilbake for at de var nesten ubrukelige.

Takk, lærer mer og mer hver gang jeg er innom forumet. En helt klar misforståelse fra min side.

 

Så forøvrig i ett annet inlegg at Nikon allerede har tatt i bruk CMOS sensor.

Per

[NikonD70]

Utrolig hvor mye mpx-talk det ble av et simpelt RYKTE.

Er veldig enig i det Kristallo sier, mpx har ikke så mye å si som folk tror. Fordelen sånn jeg ser det er at du kan ta mer utsnitt og at kvaliteten iverates når du skal skrive ut over A3.

D70'ens 6mpx filer holder til kjempekvalitet uten interpolering i 30x45 som er det største standardformatet du får hos en fotolab. Neste standard er 50x70 og det er på rull (m.mindre du leverer til et trykkeri) og koster mye.

 

Men jeg sier neppe nei takk 10mpx ;-)

[prolixin]

Det sitter jo en CMOS brikke fra Sony i D2X. Men jeg tviler strekt på at "D200" kommer til å få 10mpx. Det blir rett og slett for liten forskjell mellom dette og top modellen D2X.

Hvorfor ikke? Det hindret ikke nikon å gi ut D100 med samme (egentlig litt bedre) oppløsning enn datidens flaggskip d1x. Det hindret ikke Canon i å lansere 350D med samme oppløsning som 20D og 1DII.

 

Det er mer enn oppløsning som gjør et kamera. F.eks (men ikke begrenset til):

Metering

Autofokus

Framerate

Blitssync

Søker

Støy

Dynamikk

Fargeekthet

Vi får se

 

De lanserte jo også D2HS for ikke så lenge siden med 4.1 megapixler.

 

Nå skal jeg ikke uttale meg om D2X, men 1D mkII er i hvertfall en helt annen klasse enn 20D og 350D.

[JBlack]

Her står blant mye annet fornuftig: Noise also increases as pixel size decreases....

Stiller meg høyst tvilende til den påstanden.

 

Her er hele sitatet.

Noise also increases as pixel size decreases, which is why digital compact cameras generate much noisier images than digital SLRs.

 

Hvilket er feil! Årsaken til at kompaktkamera har mer støy er fysisk mindre optikk og fysiske mindre brikke (ikke pixel, men brikke), noe som betyr totalt mindre lys og dermed mer støy.

 

Dette, og ikke pixelstørrelsen, er hovedårsaken til mer støy på kompaktkamera. Så når begrunnelsen er feil, da stiller jeg meg tvilende til påstanden også.

 

Når det er sagt, en mindre pixelsensor vil av samme grunn som over være mer ømtåelig for støy. Men dersom brikkens areal totalt sett er det samme, så vil brikken totalt ikke gi mer støy. Brikken totalt mottar samme lysmengde.

 

Og det er den totalte lysmengden som avgjør mengden støy. Lys gjennom linsa er en stokastisk varierende funksjon. Dersom lysmengden er liten, så kan de enkelte pixler variasjon fra forventningsverdien (den idéelle støyfrie veriden) være stor; lav S/N ratio. Med mye lys så vil avviket fra normalverdien avta og vi får lite støy; høy S/N ratio.

 

Derfor vil alltid fysisk liten bildebrikke og fysisk liten optikk gi mer støy. Dette er kompaktkameraenes problem.

 

Det kan selvsagt også være andre problemer med små pixler i forhold til støy, som jeg ikke kjenner til.

 

At økt antall pixler ikke gir tilsvarende kvalitetsforbedring, har flere årsaker. To viktige årsaker er begrensninger i optikken, og begrensninger gitt av lysets bølgeform. Det er fysiske begrensninger for hvor fokusert lys kan bli. Når man nærmer seg denne begrensningen så vil lyset 'flyte' ut over flere pixler. Og man får lite utbytte av høyere oppløsning. Eneste løsning da er å øke størrelsen på brikken, for å få plass til flere megapixler.