Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Horten Market]

 

 

 

Det er nok ikke bare på veien det hadde blitt fult kaos da gitt....

 

Jeg biter på: Hvorfor hadde det blitt fullt kaos på veien uten staten?

 

Geir

det er lett å svare på. uten staten ville det ikke vært regler, og da ville folk bare gjort som de vil. Alle hadde kjørt inn i hverandre og gitt f. bare se på Somalia. anarki funker ikke.

 

 

Jeg bodde ett år i Egypt, ikke at ikke de har en fungerende stat, men veitrafikklover og håndhevelsen av disse var ikke noe prioritert oppgave for å si det pent. Dette resulterte i at bilene ikke engang klarte å kjøre på rekke og rad, noen steder la det seg 3 biler i bredden over 2 filer, andre ganger 4, alt ettersom hvor dristig sjaføren var og hvor dårlig tid han hadde. Man ble altså sittende stuck evnt kjøre slalom mellom bilene i eget kjørefelt for å omsider tråkle og tute seg fram til nærmeste avkjørsel, just to escape the madness.

 

Så som du skjønner så blir det hele liksom så strukturert og fint når alle bare kan gjøre som de vil..

 

 

Det er selvfølgelig helt rett at uten regler, vil frihet føre til kaos. Hvorfor er det sånn? Det er ikke friheten sin skyld, eller et resultat av frihet. Problemet er at mennesker ikke respekterer hverandres frihet. Med andre ord, misbruker egen frihet til å trampe på andres frihet. Derfor vil friheten kollapse øyeblikkelig i et samfunn uten regler. Hvilke regler trengs da? Selvfølgelig regler som begrenser muligheten til å tråkke på andres frihet. I den reneste formen for liberalisme må alle regler oppfylle dette prinsippet.

[tom waits for alice]

 

Folk synes visst å tro det, at anarkisme betyr fravær av regler og sivilisasjon. Det skyldes at "anarki" og "lovløshet" er synonymer i norsk språk.

Hvilket er hovedgrunnen til å droppe ordet anarki fullstendig, og heller snakke om ett fritt samfunn.

 

Ja. Selv har jeg konstruert betegnelsen "liberalternativ", det vil si "Der jeg må velge, velger jeg det alternativet som gir mer frihet."

 

Næhei, det var nok ikke hva dette beviste

 

Joho, det gjorde det så! 

 

Dette viste at uten felles regler og en håndhevelse av disse så klarer vi ikke å organisere det hele effektivt.

 

Men ingen sier vel at det ikke skal være regler, eller at de ikke skal håndheves. Det besvarer ikke spørsmålet: Hvorfor hadde det blitt fullt kaos på veien uten staten?

 

For ikke å spørre om hvor stort område (eller antall personer) reglene må være felles for (for at det skal kunne fungere "effektivt")?

 

I vårt tilfelle holder det vel at reglene gjelder veien du kjører på. Som i dag: Veier vil ha forskjellige fartsgrenser, parkeringsbestemmelser etc. Så vil vi få sedvane for hvilken side av veien vi skal kjøre på, slik at du ikke plutselig må skifte side når du passerer et veikryss. (Slik man måtte når man krysset svenskegrensen i sin tid.) Det ordner seg nok selv, helt uten en stat, ingen har noen fordel av å ha en vei som er annerledes enn alle andre. 

 

Geir

Endret 1. oktober 2016 av tom waits for alice

[Thoto79]

 

Folk synes visst å tro det, at anarkisme betyr fravær av regler og sivilisasjon. Det skyldes at "anarki" og "lovløshet" er synonymer i norsk språk.

Hvilket er hovedgrunnen til å droppe ordet anarki fullstendig, og heller snakke om ett fritt samfunn.

 

 

Leppestift på grisen?

[tom waits for alice]

 

 

Geir

[Sir]

Man har jo de som bokstavelig talt elsker griser.

[Skatteflyktning]

Leppestift på grisen?

Vil vel heller slakte statsgrisen og lage bacon som det hintes til over.

[Thoto79]

 

Næhei, det var nok ikke hva dette beviste

 

Joho, det gjorde det så! 

 

Dette viste at uten felles regler og en håndhevelse av disse så klarer vi ikke å organisere det hele effektivt.

 

Men ingen sier vel at det ikke skal være regler, eller at de ikke skal håndheves. Det besvarer ikke spørsmålet: Hvorfor hadde det blitt fullt kaos på veien uten staten?

 

 

Men hvis ikke folket som i staten skal tegne opp og håndheve disse reglene (i dette tilfellet trafikkreglene), hvem og hvordan skal de da kunne respekteres og følges? Skal vi håndheve de individuelt med samvittighet som drivkraft? Eller kanskje bruke private firmaer som ansetter bolere med krigserfaring som skal ta seg av dette? Hvorfor i alle dager skulle vi ikke ønske å ta styringen her selv?

 

Alt bunner vel i en overdreven tro på enkeltmennesket, vi må komme sammen for å luke ut den enkeltes irrasjonalitet og/eller egoisme, dette blir da overkjørt av flertallet slik at vi får en samkjørt og effektivt prosess, om det så kommer til vegtrafikklover eller andre hverdagslige samfunnsrelaterte ting. Det er ikke for å undertrykke de få, men for å vise respekt for demokratiet som i folkeopinionen og flertallet.

 

Det er ikke noe alternativ å la enkeltes subjektive interesser stikke kjepper i hjula for dette, eneste måten disse kan oppnå det kaoset de ønsker for å i kjølevannet av dette få melet sin egen skyskrapende kake, er at disse holdningene faktisk får ett demokratisk flertall. Inntil det så er denne type survival of the fittest bevegelser adoptert ifra de mest kyniske politiske mørke kroker i land som Amerika, bare hvit støy for det norske felleskapet og blir en ideologisk lefling som burde være helt uinteressant for oss som av egen erfaring vet bedre. Men dere fortsetter altså å la dere forføre...

 

Så det var dette mitt eget opplevde eksempel ifra fjerne Egypten viste oss, at når ikke staten ikke får de ressurser som trengs til å kunne styre lovene som er satt effektivt, så vil enkeltmenneskene se sitt snitt til å utnytte seg av dette som igjen da går ut over alle, som i felleskapet og oss selv. Man må slutte å være så redd for flertallets meninger og makt og innbille seg selv om at ett velfungerende demokrati og flertallsstyre som vårt eget, noen gang har vært en negativ. At man pr nå er uenig med flertallet, er ikke noe grunnlag for å forkaste systemet og undergrave folkets meninger. Det nytter ikke å ta en slik uryddig bakvei her, selv om noen tydeligvis lever i håpet

[Skatteflyktning]

Når ditt prakteksempel på hvordan det går galt når der ikke er noen stat ER fra en stat, så har det ikke gått noe galt med den staten, men med din tankegang.

 

Ikke det at jeg tror du vil innse dette, ettersom det vil kreve evner til rasjonell tankegang som ditt eksempel tyder på at mangerl

Endret 1. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Thoto79]

Når ditt prakteksempel på hvordan det går galt når der ikke er noen stat ER fra en stat, så har det ikke gått noe galt med den staten, men med din tankegang. Ikke det at jeg tror du vil innse dette, ettersom det vil kreve evner til rasjonell tankegang som ditt eksempel tyder på at mangerl

 

Ja den som leter den finner, og leter man etter noe som aldri fantes, så får man heller finne på noe sjøl

 

Poenget var at en svak stat som ikke engang klarer å håndheve vegtrafikklovene, blir ett problem og var også problemet her. Hadde den vært sterkere så hadde vi sluppet denne type usivilisert og ueffektive hendelsesforløp i samfunnets prosesser. Det hadde vært så hyggelig om din utopi var forankret i virkeligheten, at alle bare var snille og greie og ordnet dette effektivt helt selv uten å ta for seg av mer enn sidemannen og at vi aldri trengte håndhevelse av lover. Men jeg tror selv du forstår anarki neppe fjerner flaskehalsene her

[Sir]

"Alt bunner vel i en overdreven tro på enkeltmennesket, vi må komme sammen for å luke ut den enkeltes irrasjonalitet og/eller egoisme, dette blir da overkjørt av flertallet slik at vi får en samkjørt og effektivt prosess, om det så kommer til vegtrafikklover eller andre hverdagslige samfunnsrelaterte ting. Det er ikke for å undertrykke de få, men for å vise respekt for demokratiet som i folkeopinionen og flertallet."

 

Men din tro på flertallet og politikerne er det ingenting i veien med? Alt tyder jo på at vi ikke får "en samkjørt og effektiv prosess" når staten skal bestemme. Siden vi bor i Norge(regner jeg med) er du kanskje litt ukritisk til staten. Norge er tross alt et av de få stedene i verden der staten ikke er gjennomkorrupt, militaristisk, diktatorisk, etc. Du hadde kanskje ikke vært så sikker på statens fortreffelighet om du hadde vokst opp i en gjennomsnittlig stat.

 

Si meg, hvordan klarer sameier å lage regler som alle i sameiet må følge? De fleste av disse reglene er utformet av styret i sameiet, som ikke består av politikere.

[Skatteflyktning]

Poenget var at en svak stat som ikke engang klarer å håndheve vegtrafikklovene, blir ett problem og var også problemet her. Hadde den vært sterkere så hadde vi sluppet denne type usivilisert og ueffektive hendelsesforløp i samfunnets prosesser.

 

Egypt er ingen svak stat, tvert imot, de har en mye sterkere Stat enn Norge.

 

Antall politimenn per capita i Egypt er ca 600 per 100,000 innbyggere mot ca 200 per 100000 innbyggere i Norge.

 

Mao din konklusjon er 180 grader feil.

 

Som forventet blir det mer kaos desto sterkere staten er, som da illustreres klar ved at det er trafikkkaos i den sterke staten Egypt, og mye mindre trafikkkaos i Norge som har den svakere staten.

 

QED, desto sterkere stat desto mer kaos.

Endret 1. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Sir]

 

Når ditt prakteksempel på hvordan det går galt når der ikke er noen stat ER fra en stat, så har det ikke gått noe galt med den staten, men med din tankegang. Ikke det at jeg tror du vil innse dette, ettersom det vil kreve evner til rasjonell tankegang som ditt eksempel tyder på at mangerl

Ja den som leter den finner, og leter man etter noe som aldri fantes, så får man heller finne på noe sjøl

 

Poenget var at en svak stat som ikke engang klarer å håndheve vegtrafikklovene, blir ett problem og var også problemet her. Hadde den vært sterkere så hadde vi sluppet denne type usivilisert og ueffektive hendelsesforløp i samfunnets prosesser.

Egypt hadde kanskje hatt nytte av å leie inn noen private sikkerhetsforetak til å håndheve. Men det ville nok ikke gått, fordi problemet her ikke er hvem som gjør hva, men moralen, kunnskapen, og rikdommen i det aktuelle samfunnet. Egypt hadde ikke fungert uten stat, fordi det fungerer ikke med stat. Eller rettere sagt, på mange måter fungerer det i dag uten stat siden staten der er så svak, så må folk ordne opp selv.

 

Det ser man også eksempler på i Sør-Afrika med private sikkerhetsfolk som går bevæpnet og håndhever loven, siden statsansatt politi er korrupt, underbetalt, etc.

[Thoto79]

 

Poenget var at en svak stat som ikke engang klarer å håndheve vegtrafikklovene, blir ett problem og var også problemet her. Hadde den vært sterkere så hadde vi sluppet denne type usivilisert og ueffektive hendelsesforløp i samfunnets prosesser.

 

Egypt er ingen svak stat, tvert imot, de har en mye sterkere Stat enn Norge.

 

Antall politimenn per capita i Egypt er ca 600 per 100,000 innbyggere mot ca 200 per 100000 innbyggere i Norge.

 

Mao din konklusjon er 180 grader feil.

 

Som forventet blir det mer kaos desto sterkere staten er, som da illustreres klar ved at det er trafikkkaos i den sterke staten Egypt, og mye mindre trafikkkaos i Norge som har den svakere staten.

 

QED, desto sterkere stat desto mer kaos.

 

 

Så du mener at det var mer enn nok struktur og håndhevelse av vegtrafikklovene her som gjorde at ingen fulgte dem og det ble kaos... Det blir en logikk du ikke kan forvente at andre folk vil dele med deg.

 

Vi prater om prosesser som ikke staten har klart å ta tak i, derfor ble det bare surr når alle bilister skulle ta seg fram på egenhånd uavhengig av overliggende retningslinjer. Dette tyder kanskje ikke nødvendigvis på en svak stat, men att fravær av felles lover og regler og håndhevelsen av disse i dette samfunnsegmentet, ikke kom til den enkeltes beste.

 

Om du tror noen vil juble for at vi forkaster våre egne meninger og retningslinjer forankret i vår egen stat, så tror jeg nesten du må ta ett lynkurs i folks virkelighet og la den ideologiske teoriboka få hvile litt.

[Thoto79]

 

 

Når ditt prakteksempel på hvordan det går galt når der ikke er noen stat ER fra en stat, så har det ikke gått noe galt med den staten, men med din tankegang. Ikke det at jeg tror du vil innse dette, ettersom det vil kreve evner til rasjonell tankegang som ditt eksempel tyder på at mangerl

Ja den som leter den finner, og leter man etter noe som aldri fantes, så får man heller finne på noe sjøl

 

Poenget var at en svak stat som ikke engang klarer å håndheve vegtrafikklovene, blir ett problem og var også problemet her. Hadde den vært sterkere så hadde vi sluppet denne type usivilisert og ueffektive hendelsesforløp i samfunnets prosesser.

Egypt hadde kanskje hatt nytte av å leie inn noen private sikkerhetsforetak til å håndheve. Men det ville nok ikke gått, fordi problemet her ikke er hvem som gjør hva, men moralen, kunnskapen, og rikdommen i det aktuelle samfunnet. Egypt hadde ikke fungert uten stat, fordi det fungerer ikke med stat. Eller rettere sagt, på mange måter fungerer det i dag uten stat siden staten der er så svak, så må folk ordne opp selv.

 

Det ser man også eksempler på i Sør-Afrika med private sikkerhetsfolk som går bevæpnet og håndhever loven, siden statsansatt politi er korrupt, underbetalt, etc.

 

 

Ja og det er en uting og noe vi absolutt ikke bør sikte etter. Det er ett sunnhetstegn at vi ikke trenger å leie inn tredjeparts bøller for å strukturere samfunnet for oss og for å holde lov og orden, dvs i dette tilfellet ville det ha blitt det private selskapets egne definisjon av lov og orden.

[McFly]

 

Det ser man også eksempler på i Sør-Afrika med private sikkerhetsfolk som går bevæpnet og håndhever loven, siden statsansatt politi er korrupt, underbetalt, etc.

 

 

Det som er problemet med land som har slike ordninger er jo at de private sikkerhetsfolkene kun beskytter rike og velstående sine bedrifter og eiendom, og gir totalt blaffen i fattige områder. Resultater blir forhold hvor middel og overklassestrøk er minst like sikre å ferdes i som i Norden, mens fattigere områder nesten er en krigssone når det gjelder personlig sikkerhet for besøkende. 

[Skatteflyktning]

 

 

Poenget var at en svak stat som ikke engang klarer å håndheve vegtrafikklovene, blir ett problem og var også problemet her. Hadde den vært sterkere så hadde vi sluppet denne type usivilisert og ueffektive hendelsesforløp i samfunnets prosesser.

Egypt er ingen svak stat, tvert imot, de har en mye sterkere Stat enn Norge.

 

Antall politimenn per capita i Egypt er ca 600 per 100,000 innbyggere mot ca 200 per 100000 innbyggere i Norge.

 

Mao din konklusjon er 180 grader feil.

 

Som forventet blir det mer kaos desto sterkere staten er, som da illustreres klar ved at det er trafikkkaos i den sterke staten Egypt, og mye mindre trafikkkaos i Norge som har den svakere staten.

 

QED, desto sterkere stat desto mer kaos.

 

 

Så du mener at det var mer enn nok struktur og håndhevelse av vegtrafikklovene her som gjorde at ingen fulgte dem og det ble kaos... Det blir en logikk du ikke kan forvente at andre folk vil dele med deg.

Du hevdet at Egypt hadde en svakere stat enn Norge, og at dette beviste at det var mer kaos i svakere stater.

 

Påstanden din om at Egypts stat var svakere enn Norges er direkte faktafeil.

 

Om vi da legger sammen disse to fakta som du har basert din argumentasjon på

 

P1. Det er mer trafikkkaos i Egypt enn i Norge (Fakta)

P2. Egypt er en sterkere stat enn Norge (Fakta)

Konklusjon: Det er mer trafikkkaos i sterkere stater enn i svakere stater

 

 

 

Vi prater om prosesser som ikke staten har klart å ta tak i, derfor ble det bare surr når alle bilister skulle ta seg fram på egenhånd uavhengig av overliggende retningslinjer. Dette tyder kanskje ikke nødvendigvis på en svak stat, men att fravær av felles lover og regler og håndhevelsen av disse i dette samfunnsegmentet, ikke kom til den enkeltes beste.

Så en sterk stat er en stat som har løst problemet med trafikken?

 

Om du tror noen vil juble for at vi forkaster våre egne meninger og retningslinjer forankret i vår egen stat, så tror jeg nesten du må ta ett lynkurs i folks virkelighet og la den ideologiske teoriboka få hvile litt.

Vel, jeg jubler hver gang noen klarer å forklare meg hvorfor jeg tar feil, og de har rett. Da har jeg nemlig lært noe.

[Sir]

 

Det ser man også eksempler på i Sør-Afrika med private sikkerhetsfolk som går bevæpnet og håndhever loven, siden statsansatt politi er korrupt, underbetalt, etc.

 

Det som er problemet med land som har slike ordninger er jo at de private sikkerhetsfolkene kun beskytter rike og velstående sine bedrifter og eiendom, og gir totalt blaffen i fattige områder. Resultater blir forhold hvor middel og overklassestrøk er minst like sikre å ferdes i som i Norden, mens fattigere områder nesten er en krigssone når det gjelder personlig sikkerhet for besøkende.

Og problemet er...? At du hadde foretrukket at alle områdene var nesten som en krigssone, og ikke bare de fattige?

[Thoto79]

 

 

 

Poenget var at en svak stat som ikke engang klarer å håndheve vegtrafikklovene, blir ett problem og var også problemet her. Hadde den vært sterkere så hadde vi sluppet denne type usivilisert og ueffektive hendelsesforløp i samfunnets prosesser.

Egypt er ingen svak stat, tvert imot, de har en mye sterkere Stat enn Norge.

 

Antall politimenn per capita i Egypt er ca 600 per 100,000 innbyggere mot ca 200 per 100000 innbyggere i Norge.

 

Mao din konklusjon er 180 grader feil.

 

Som forventet blir det mer kaos desto sterkere staten er, som da illustreres klar ved at det er trafikkkaos i den sterke staten Egypt, og mye mindre trafikkkaos i Norge som har den svakere staten.

 

QED, desto sterkere stat desto mer kaos.

 

 

Så du mener at det var mer enn nok struktur og håndhevelse av vegtrafikklovene her som gjorde at ingen fulgte dem og det ble kaos... Det blir en logikk du ikke kan forvente at andre folk vil dele med deg.

Du hevdet at Egypt hadde en svakere stat enn Norge, og at dette beviste at det var mer kaos i svakere stater.

 

Påstanden din om at Egypts stat var svakere enn Norges er direkte faktafeil.

 

Om vi da legger sammen disse to fakta som du har basert din argumentasjon på

 

P1. Det er mer trafikkkaos i Egypt enn i Norge (Fakta)

P2. Egypt er en sterkere stat enn Norge (Fakta)

Konklusjon: Det er mer trafikkkaos i sterkere stater enn i svakere stater

 

 

 

Vi prater om prosesser som ikke staten har klart å ta tak i, derfor ble det bare surr når alle bilister skulle ta seg fram på egenhånd uavhengig av overliggende retningslinjer. Dette tyder kanskje ikke nødvendigvis på en svak stat, men att fravær av felles lover og regler og håndhevelsen av disse i dette samfunnsegmentet, ikke kom til den enkeltes beste.

Så en sterk stat er en stat som har løst problemet med trafikken?

 

Om du tror noen vil juble for at vi forkaster våre egne meninger og retningslinjer forankret i vår egen stat, så tror jeg nesten du må ta ett lynkurs i folks virkelighet og la den ideologiske teoriboka få hvile litt.

Vel, jeg jubler hver gang noen klarer å forklare meg hvorfor jeg tar feil, og de har rett. Da har jeg nemlig lært noe.

 

 

Hehe snakker om liberalistisk vriompeiseri! 

 

De der verbale regnestykkene dine er fascinerende, litt sånn: det jeg syntes + det jeg mener = riktig

 

Ditt premiss er ett ønske om en liten stat tildelt lite makt hvorav den har mindre innvirkning på samfunnet. Såvidt jeg forstår vil dette innebære å redusere statlige reguleringer generelt og da statens mulighet til å håndheve typisk trafikale regler og retningslinjer.

 

Jeg fortalte da hvordan det fungerte i Egypt hvor nettopp håndhevelsen av trafikklovene var ett ansvar lempet over på bilistene noe som selvopplevd medfulgte en fint lite effektiv måte å manøvrere seg rundt i Cairo på for oss alle.

 

Så poenget er at det ikke nødvendigvis alltid er så lurt å dytte slike statlige ansvarsoppgaver over på den enkelte. Om denne staten egentlig var sterk og bare prioriterte andre ting, eller om den var svak og ikke hadde hjemmel til å gripe inn, er likegyldig.

[Sir]

Jeg fortalte da hvordan det fungerte i Egypt hvor nettopp håndhevelsen av trafikklovene var ett ansvar lempet over på bilistene noe som selvopplevd medfulgte en fint lite effektiv måte å manøvrere seg rundt i Cairo på for oss alle.

 

Så poenget er at det ikke nødvendigvis alltid er så lurt å dytte slike statlige ansvarsoppgaver over på den enkelte.

Problemet i dette tilfellet er at staten fortsatt eier veien. Eksempelet er fint til å illustrere hva som skjer om "ingen" eier eller tar ansvar for veien, men hvem som helst kan bruke den.

[McFly]

 

 

Det ser man også eksempler på i Sør-Afrika med private sikkerhetsfolk som går bevæpnet og håndhever loven, siden statsansatt politi er korrupt, underbetalt, etc.

Det som er problemet med land som har slike ordninger er jo at de private sikkerhetsfolkene kun beskytter rike og velstående sine bedrifter og eiendom, og gir totalt blaffen i fattige områder. Resultater blir forhold hvor middel og overklassestrøk er minst like sikre å ferdes i som i Norden, mens fattigere områder nesten er en krigssone når det gjelder personlig sikkerhet for besøkende.

Og problemet er...? At du hadde foretrukket at alle områdene var nesten som en krigssone, og ikke bare de fattige?

 

 

Problemet er at med statlig politi, så er det mulig å sørge for at retten håndheves i hele samfunnet, slik det stort sett er i Norge, og ikke bare i de velstående strøkene.