Koreaner har gått langt for å få en lydløs PC

[Pedant]

 

Men det omgår induksjonsproblemet når det er gitt i premisset at treet oppfylte relevante krav (at det falt og at fallet genererte lydbølger).

 

Selvsagt, alle deduktive slutninger omgår per definisjon induksjonsproblemet. Det er induksjon som er problemet her, ikke deduksjon. Man kan også lage et evig antall logiske slutninger der premissene er sanne og konklusjonen av nødvendighet er sann. Jeg kan komme med en selv:

 

premiss: Alle fallende trær lager lyd (oversetning)

premiss: Et tre falt (undersetning)

Konklusjon: Treet som falt laget lyd.

 

Aristoteles ville nok vert fornøyd, men som du ser sier ikke dette oss noe om virkeligheten. Det første premisset, at fallende trær lager lyd, er ikke riktig ovenfor den virkelige verden. Dette vet vi på grunn av induksjonsproblemet.

 

Poenget mitt var å omgå deduksjonsproblemet i dette ene eksempelet, altså å ikke ta i betraktning andre trær. Da spisser man diskusjonen til å omhandle definisjonen av lyd.

[vikingarna]

Poenget mitt var å omgå deduksjonsproblemet i dette ene eksempelet, altså å ikke ta i betraktning andre trær. Da spisser man diskusjonen til å omhandle definisjonen av lyd.

Vel da lyktes du med det. Men du kunne like gjerne sagt "treet lager lyd fordi treet lager lyd". Det er riktig, men har ingen relevans i forhold til det vi prøver å svare på, nemlig om et tre som faller i virkeligheten lager lyd.

[vikingarna]

Det gir ikke særlig mening å snakke om lyd hvis det ikke fantes sanseorganer som kunne plukket det opp, på lik linje med at det ikke gir mening å snakke om smerter hvis det ikke fantes vesner med evne til å føle dette. Hvis alle former for trykkbølger gjennom et medium er en form for lyd, så overflødiggjør det ordet "lyd", for da har vi allerede et ord for det (trykkbølger).

 

Jeg ser poenget ditt. Om vi da definerer lyd som menneskelig hørbare trykkbølger, er vi like langt i forhold til induksjonsproblemet. Vi har ingen garanti for at det fallende treet vil genererer lyd, ei heller andre trykkbølger med uhørbare frekvenser.

[Pedant]

 

Det gir ikke særlig mening å snakke om lyd hvis det ikke fantes sanseorganer som kunne plukket det opp, på lik linje med at det ikke gir mening å snakke om smerter hvis det ikke fantes vesner med evne til å føle dette. Hvis alle former for trykkbølger gjennom et medium er en form for lyd, så overflødiggjør det ordet "lyd", for da har vi allerede et ord for det (trykkbølger).

 

Jeg ser poenget ditt. Om vi da definerer lyd som menneskelig hørbare trykkbølger, er vi like langt i forhold til induksjonsproblemet. Vi har ingen garanti for at det fallende treet vil genererer lyd, ei heller andre trykkbølger med uhørbare frekvenser.

 

 

Hvis lyd er avhengig av en mottager, og det ikke var noen mottager der, da er ikke induksjonsproblemet relevant. Da ble det kort og godt ikke produsert noen lyd.

[vikingarna]

 

 

Det gir ikke særlig mening å snakke om lyd hvis det ikke fantes sanseorganer som kunne plukket det opp, på lik linje med at det ikke gir mening å snakke om smerter hvis det ikke fantes vesner med evne til å føle dette. Hvis alle former for trykkbølger gjennom et medium er en form for lyd, så overflødiggjør det ordet "lyd", for da har vi allerede et ord for det (trykkbølger).

 

Jeg ser poenget ditt. Om vi da definerer lyd som menneskelig hørbare trykkbølger, er vi like langt i forhold til induksjonsproblemet. Vi har ingen garanti for at det fallende treet vil genererer lyd, ei heller andre trykkbølger med uhørbare frekvenser.

 

 

Hvis lyd er avhengig av en mottager, og det ikke var noen mottager der, da er ikke induksjonsproblemet relevant. Da ble det kort og godt ikke produsert noen lyd.

 

Det følger ikke med nødvendighet. Du antar implisitt at man må være i nærheten av treet for å kunne potensielt høre lyden. Dersom definisjonen av lyd sies å være "menneskelig hørbare trykkbølger i det øyeblikk de registreres av det menneskelige sanseorgan for menneskelig hørbare trykkbølger", følger det intuitivt at for å høre en lyd må man være der den skapes, og er ingen der lages det heller ingen lyd. Men så enkelt er det ikke, vi får med en gang et nytt problem: Er det nødvendigvis slik at man må være der en lyd skapes for å sanse den? Kan det ikke tenkes at lyden vil kunne nå et øre selv om øret er langt unna der treet falt? Og er det nødvendigvis slik at lyd bare kan sanses etter at den ble skapt av en hendelse? Enda mer absurd, er det nødvendigvis slik at lyd må skapes av noe og ikke bare kan oppstå i vårt sanseorgan? Her kommer induksjonsproblemet inn igjen, vi har ingen garanti for at vår forståelse av virkeligheten vil samsvare med det som kommer til å skje. For å bli kvitt induksjonsproblemet må du være enda skarpere i dine formuleringer slik at du bare utfører ren deduksjon.

 

Eksempelvis:

 

Lyd må sanses for å eksistere

Ingen lyder ble sanset da x tre falt

Ergo eksisterte ingen lyd da x tre falt

 

Det finnes ingen måte du kan gjøre dette induktivt uten å støte på induksjonsproblemet og alle andre løsninger vil være enten deduksjon eller slutninger som ikke er logiske gyldige. Med mindre du vil dra inn rasjonalisme i denne sammenhengen ser jeg ingen måte du kan løse dette problemet.

 

Med det sagt kan vi utvide vår problemstilling og spørre oss om følgende: Vil et tre som faller i skogen lage lyd når vi definerer lyd på en måte som ikke tar hensyn til det menneskelige sanseorgan for lyd og den menneskelige qualia assosiert med behandlingen av trykkbølgeindusert stimulus? Formulert skarpere: lager et fallende tre "lyd" når lyd f.eks. defineres som trykkbølger i et medium?

 

Og avslutningsvis kan vi også spørre oss om det finnes andre definisjoner av lyd vi bør behandle og eventuelt om det finnes en allmenn eller sann definisjon av lyd. En av konklusjonene må bli, og det er også formålet med tankeeksperimentet om treet som faller i skogen, å belyse det epistemologiske problemet vi mennesker står ovenfor.

Endret 20. februar 2014 av vikingarna

[Pedant]

 

 

 

Det gir ikke særlig mening å snakke om lyd hvis det ikke fantes sanseorganer som kunne plukket det opp, på lik linje med at det ikke gir mening å snakke om smerter hvis det ikke fantes vesner med evne til å føle dette. Hvis alle former for trykkbølger gjennom et medium er en form for lyd, så overflødiggjør det ordet "lyd", for da har vi allerede et ord for det (trykkbølger).

 

Jeg ser poenget ditt. Om vi da definerer lyd som menneskelig hørbare trykkbølger, er vi like langt i forhold til induksjonsproblemet. Vi har ingen garanti for at det fallende treet vil genererer lyd, ei heller andre trykkbølger med uhørbare frekvenser.

 

 

Hvis lyd er avhengig av en mottager, og det ikke var noen mottager der, da er ikke induksjonsproblemet relevant. Da ble det kort og godt ikke produsert noen lyd.

 

Det følger ikke med nødvendighet. Du antar implisitt at man må være i nærheten av treet for å kunne potensielt høre lyden. Dersom definisjonen av lyd sies å være "menneskelig hørbare trykkbølger i det øyeblikk de registreres av det menneskelige sanseorgan for menneskelig hørbare trykkbølger", følger det intuitivt at for å høre en lyd må man være der den skapes, og er ingen der lages det heller ingen lyd. Men så enkelt er det ikke, vi får med en gang et nytt problem: Er det nødvendigvis slik at man må være der en lyd skapes for å sanse den? Kan det ikke tenkes at lyden vil kunne nå et øre selv om øret er langt unna der treet falt? Og er det nødvendigvis slik at lyd bare kan sanses etter at den ble skapt av en hendelse? Enda mer absurd, er det nødvendigvis slik at lyd må skapes av noe og ikke bare kan oppstå i vårt sanseorgan? Her kommer induksjonsproblemet inn igjen, vi har ingen garanti for at vår forståelse av virkeligheten vil samsvare med det som kommer til å skje. For å bli kvitt induksjonsproblemet må du være enda skarpere i dine formuleringer slik at du bare utfører ren deduksjon.

 

Eksempelvis:

 

Lyd må sanses for å eksistere

Ingen lyder ble sanset da x tre falt

Ergo eksisterte ingen lyd da x tre falt

 

Det finnes ingen måte du kan gjøre dette induktivt uten å støte på induksjonsproblemet og alle andre løsninger vil være enten deduksjon eller slutninger som ikke er logiske gyldige. Med mindre du vil dra inn rasjonalisme i denne sammenhengen ser jeg ingen måte du kan løse dette problemet.

 

Med det sagt kan vi utvide vår problemstilling og spørre oss om følgende: Vil et tre som faller i skogen lage lyd når vi definerer lyd på en måte som ikke tar hensyn til det menneskelige sanseorgan for lyd og den menneskelige qualia assosiert med behandlingen av trykkbølgeindusert stimulus? Formulert skarpere: lager et fallende tre "lyd" når lyd f.eks. defineres som trykkbølger i et medium?

 

Og avslutningsvis kan vi også spørre oss om det finnes andre definisjoner av lyd vi bør behandle og eventuelt om det finnes en allmenn eller sann definisjon av lyd. En av konklusjonene må bli, og det er også formålet med tankeeksperimentet om treet som faller i skogen, å belyse det epistemologiske problemet vi mennesker står ovenfor.

 

Spørsmålet forutsetter at ingen er til stede for å høre lyden. Da levner det ingen mulighet for at noen kunne ha plukket det opp, for det krever at de/den er til stede. Om ikke akkurat i den skogen, så i det minste på samme planet, eller samme univers, eller i samme multivers.

Den definisjonen av lyd som jeg støtter meg til (som jeg vil hevde er mest rasjonell av de som er foreslått) forutsetter at en lyd må sanses gjennom øret og dernest registreres av et nervesystem. Sanser man trykkbølgene på andre måter enn det, er det ingen lyd, men noe annet. Hørselshallusinasjoner er et eksempel på noe som oppfattes som lyder, og som oppstår i et sanseorgan, i dette tilfellet hjernen. Disse kan ikke karakteriseres som lyder i henhold til forståelsen jeg har lagt til grunn.

Man kan alltids tenke tanken at det er mulig å høre en lyd før den ble skapt, men det skal vanskelig gjøres å begrunne dette rasjonelt. Jeg kan også tenke meg et fullstendig tomt univers uten fysiske lover. Jeg kan tenke meg at dette er det eneste universet som finnes, og i et slikt univers gir induksjonsproblemet ingen mening. Dernest kan jeg avskaffe hele induksjonsproblemet. Særlig nyttig er det likevel ikke, det er vi sikkert enige om. Å tenke noe er ikke nok, det må også redgjøres for rasjonelt. Ikke alle forbehold er hjelpsomme, eller lar oss forstå mer enn det vi gjorde. Og det bør vel være noe av vitsen med slike tankeeksperimenter.

Med dette mener jeg å ha vist at premissene som er lagt i den opprinnelige spørsmålsformuleringen, samt den definisjonen fysikerne har lagt til grunn, gjør innvendingene du kommer med overflødige.

Endret 20. februar 2014 av Pedant