Intervju: Torkel Thoresen i Telenor Satellite Broadcasting (Ekstra)

[AdNauseam]

50Hz vs. 60Hz

Dette har ingenting med konverteringen av vekselstrøm til likestrøm, eller skjermens frekvens å gjøre.

Lyset fra elektriske lamper blinker med lysfrekvensen. I praksis er dette en sinuskurve.Grunnen til at vi ikke ser det, er at flimringen ligger over den frekvensen vi ser flimring med.

Når man filmer i 50Hz lys med 60hz billedfrekvens (eller omvendt), sampler man lyset ikke på samme sted av den sinuskurven som lyset utgjør. Dermed varierer lysstyrken fra frame til fram. Dette variasjonen kan sees på som en ny sinuskurve, med langt lavere frekvens - som du garantert ser!

Det er altså lysintensiteten på opptaket som varierer!

 

Fenomenet er godt kjent i TV-verdenen, og resulatet er at kringkasteren alltid bruker 60Hz framerate med 60hz lys, og 50Hz framerate med 50 hz lys. Man kan forbedre resultatet med å leke med lukkertiden, men kombinasjonen 120Hz framerate og 50 hz lys har vist seg veldig vanskelig å få til (les: umulig). Derfor har også ITU lagt til 100Hz i BT.2020 (UHDTV standarden)

Men hvorfor kan man ikke bare bruke samme frekvens som amerikanerene, altså 120 Hz? Det blir det samme ettersom TV-en går på likespenning, hvorfor skal noe som er tatt opp i 120 Hz bli vist i 100 Hz? Det blir jo bare krasj...

[Simen1]

Tja, det er nå bare en delvis forklaring. Mye filming skjer utendørs med naturlig flimmelfritt lys og der kan man bruke den frekvensen man ønsker. I kunstig belysning flimrer lyset med det dobbelte av nettfrekvensen siden man får en lystopp både litt etter der sinuskurven når sin topp og bunn-verdi.

 

Men dette gjelder ikke alle lyskilder. Nå som LED er på full fart inn er det verd å merke seg at LED ikke flimrer med så lave frekvenser. LED flimrer med frekvenser på titalls kHz fordi likerettingen i driverne er bygget opp sånn og det anses som unødvendig å glatte rippelspenningene siden det likevel er usynlig for det blotte øye. Man kan likevel fremprovosere samme effekt ved å kjøre høyhastighetsopptak (Phantom-kamera) på rundt den frekvensen driveren har. Sørger man for å bruke kun LED på settet så kan man altså velge bildefrekvens ganske fritt. 24-30-48-50-60-100-120-200-240 skal gå helt fint.

 

Forøvrig: 50 Hz lys + 60 Hz opptak gir 10 Hz flimring på opptaket. Det er frekvensdifferansen som teller. I høyhastighetsopptak må man også ta hensyn til hvor mange ganger tregere opptaket spilles av. F.eks gir kombinasjonen 5 kHz lys og 6 kHz opptak 1 kHz differanse. Spilles dette av i 1/200 hastighet så får man 5 Hz flimring.

[Torkel Aamodt Thoresen]

Problemet er IKKE TV'n, ikke likestrøm, men det elektriske lyset som varierer i intensitet med strømfrekvensen.

Hvis kameraet ikke følger opp med riktig framerate (som beskrevet over), er resultatet kraftig flimring på sluttresultatet.
Helt enig at TV'n bør vise det formatet som det blir sendt med.
Problemet er som sagt på opptaksiden, og ikke på visningsiden, og kun når det brukes elektrisk lys.

I sollys er det ikke noe problem.

[Simen1]

Jeg prater ikke om TV-en og tror ikke Stian gjør det heller. Tas det opp 120 Hz i 60 Hz lys så blir opptaket helt ok. Det stian spør om er hvorfor noen kan finne på å konvertere det opptaket til 100 Hz for å vise det på europeiske TVer. 120 Hz opptak (gjort i 60 Hz lys) bør kunne spilles av i 120 Hz også i Europa.

 

Og som nevnt flimrer ikke alt kunstig lys med 100/120 Hz. Produsentene bør være obs på at konsekvent bruk av LED på settet fristiller opptaksfrekvensen fra nettfrekvensen.

[Torkel Aamodt Thoresen]

En dobling av frekvensen er ikke noe problem - da dannes det ikke differanseprodukter som opptaket flimerer med,

Det er nok et godt stykke fram til at alt lys i Europa er flimmerfritt. Så lenge det gjøres opptak med flimrende lys bundet til lysfrekvensen, har vi et issue her. Hvliket sannsynligvis betyr i overskuelig framtid.

Det har vært diskutert om man kunne bruke 120HZ som en framtidig framrate i 50Hz-land, men det har vist seg i praksis å være umulig.

 

Og at TV din skal bytte framerate fra program til program er heller ikke gunstig. Dermed ønsker kringkasterne å holde seg til en framerate.

 

Det er nok et mindre problem å konvertere opptak mellom 50Hz og 60 hz derviater enn å endre lysfrekvensen i "halve verden" eller å forvente flimmerfritt lys.

 

300 Hz framerate vil fjerne problemet (ekte verdenstandard!), men kan gi problemer med flimring på slow-motion

[AdNauseam]

Jeg prater ikke om TV-en og tror ikke Stian gjør det heller. Tas det opp 120 Hz i 60 Hz lys så blir opptaket helt ok. Det stian spør om er hvorfor noen kan finne på å konvertere det opptaket til 100 Hz for å vise det på europeiske TVer. 120 Hz opptak (gjort i 60 Hz lys) bør kunne spilles av i 120 Hz også i Europa.

 

Og som nevnt flimrer ikke alt kunstig lys med 100/120 Hz. Produsentene bør være obs på at konsekvent bruk av LED på settet fristiller opptaksfrekvensen fra nettfrekvensen.

Bingo. Jeg mener standarden bør være så fleksibel at man kan bøye oss fra 24 Hz helt opp til 120 Hz (og høyere?), uten restriksjoner om hva man kan vise. Altså, er opptaket best egnet i 120 Hz, da bør det vises i 120 Hz. Om 100 Hz er bedre, så bruk det. TV-ene er mer enn fleksible nok til dette.

 

Det er selvsagt en utfordring for de som lager innhold, men det burde gi veiledning for dette. Er alltid noen som ikke får med seg slike viktige aspekter. At man for det meste filmer med 100 Hz i Europa er ingen problem, men hvorfor skal vi ikke kunne se 120 Hz innhold i sin rette form, må dette omkonverteres til uegnet visningsform?

 

Forstår bare ikke tankegangen.

[Simen1]

Egentlig bør både tv-programmer og filmer kunne skifte sømløst mellom ulike framerater fra scene til scene avhengig av hva som er mest gunstig i opptaksøyeblikket. Det krever selvsagt at kameramannen får ennå en ting å holde orden på, men det frigir i hver fall produsenter fra å bruke ugunstige framerater og frigir seere fra kvalitetstapene i fps-konverteringen. Større produksjoner som filmer bør kunne planlegges med fps tilpasset hver scene uten at det tar for mye oppmerksomhet fra kamerafolkene.

[AdNauseam]

Enig der, men for mye variasjon kan merkes. Jeg er sikker på at mange hadde spart inn altfor mye, og dermed gjort denne variasjonen synlig. Slike ting har en tendens til å gå i litt for negativ retning.

 

En sammenlignbar situasjon til dette er bevegelsesinterpolering du finner på TV-er idag, hvor du tydelig ser ubalanse i bevegelser og bilder.

 

Men 120 Hz for action-scener og panorering, mens i dialoger eller scener hvor bildet er i ro kan det reduseres til f.eks. 60. Selvsagt ville noen scener med minimalt med aktivitet klare seg med 30, men det bør gjøres med forsiktighet mener jeg.

 

 

Ytterligere varierende FPS er vel vanskelig å få til, men dette er noe som går an å bygge inn i kameraer, hvor en brikke analyserer bildet og deler oppdateringsfrekvensen i 2 eller 4. Hvordan dette ville ha sett ut er jeg litt skeptisk til, men det kunne gått. Må igjen nevne "såpeopera-effekten", den er veldig ødeleggende.

Endret 9. januar 2014 av Stian Aarskaug