AP&Høyre vil justere grunnloven for lettere inngang til EU

[Gnurk!]

http://www.vg.no/sport/ol/2008/badminton/artikkel.php?artid=10040745 (vet ikke vorfor d ligger under badminton)

 

Essensielt så vil disse tullingene forandre vår grunnlov slik at kun 2/3 istedenfor 3/4 av representantene må stemme ja for at vi skal kunne oppgi suvereniteten, dette gjelder EU hovedsakelig.

Er det kun jeg som blir skremt av dette?

Det er jo generell mening at EU-problemet skal bestemmes ved folkeavstemming, noe som allerede har vist seg å resultere i "nei".

Hvorfor vil de da forandre dette på forhånd?

Jeg må innrømme at jeg blir livredd for at de prøver å lete etter andre veier å overgi Norge på...

[KarlRoger]

Nå begynner jeg å lure på om noe har skjedd som har gjør at AP og Høyre blir kontrollert av de samme skjulte kreftene. Om vi ikke blir kvitt dem, så kan det gå riktig ille med landet vårt.

[Staalkontroll]

For meg lukter det som om noen innenfor EU vil ha fingrene i Norges pengebinge, politikere er jo kjent for å bøye seg med ræva opp for å ta i mot alt EU dytter på. Helst med en liten kompisavtale om jobb i EU etter endt Norsk politikerkarrière.

 

Dette har blitt stemt om før og resultatet ble NEI, hvorfor dette skal graves opp igjen nå er VELDIG mistenksomt.

[sosialliberal]

Tja, jeg vil ikke legge så mye vekt på dette.

 

Kvalifisert flertall er definert ut i fra hvert lands parlament, dermed er det ikke noe å gjøre med det. Problemet er at hvis Ap og Høyre skal få en endring i forhold til dette må de ha kvalifisert flertall etter den nåværende definisjon og bestemmelse (dvs. ¾). Jeg har ikke regnet om disse to partier har et kvalifisert flertall per i dag.

 

Samtidig er dette noe som, hvis det blir vedtatt, ikke kommer i kraft før etter neste valg, uansett om vedtaket blir fattet før valget. Det er selve Grunnloven som setter begrensninger:

 

§ 112. "Viser Erfaring, at nogen Del af denne Kongeriget Norges Grundlov bør forandres, skal Forslaget derom fremsættes paa første, andet eller tredie Storthing efter et nyt Valg og kundgjøres ved Trykken. Men det tilkommer først det første, andet eller tredie Storthing efter næste Valg at bestemme, om den foreslaaede Forandring bør finde Sted eller ei. Dog maa saadan Forandring aldrig modsige denne Grundlovs Principer, men alene angaa Modifikationer i enkelte Bestemmelser, der ikke forandre denne Konstitutions Aand, og bør to Trediedele af Storthinget være enige i saadan Forandring."

 

Samtidig sier Grunnloven at forandring må aldri gå på tvers av Grunnlovens prinsipper, noe som kan gjelde i forhold til dette forslaget. Dette er noe som høyesterett må se på om det er hjemmel i loven.

 

Når det gjelder referendum (folkeavstamning) så er den i følge loven ikke bindende, dvs. den er ikke lovfestet. Ved begge tilfeller i de tidligere avstamninger angående EU har parlamentet kun tatt resultatet til etterretning, men var aldri lovforpliktet å følge det. Samtidig er det klart at hvis parlamentet ikke fulgte avstamningsresultatet så hadde man mistet en del av legitimiteten fra folket. Dermed anser jeg dette, per i dag, som en tapt sak for Ap og Høyre, fordi det å gå mot strømmen på en så viktig sak kan få alvorlige konsekvenser for begge partier i form av tapte stemmer.

 

Personlig er jeg EU tilhenger, mye på bakgrunn av den stabiliteten og freden som EU som organisasjon har bidradd med. Men jeg er også rasjonell, og forstår meget godt at majoriteten av folket ikke ønsker et medlemskap på nåværende tidspunkt – noe som jeg respekterer fullt ut. Dermed er EU-saken for meg, per i dag, en ikke-sak. Jeg bøyer meg for majoritetens vilje, og mener det er bortkastet diskusjon å fremme norsk medlemskap i EU slik som situasjonen er i dag.

Endret 12. desember 2011 av statsviter

[hean]

Dette har vel i grunn ingenting å si da flertallet av folket må stemme ja først.

[mofomofo]

Dette har vel i grunn ingenting å si da flertallet av folket må stemme ja først.

 

Nei folket trenger ikke det, det er Stortinget som avgjør dette. Hadde dog vært interessant å se om Ola Dunk hadde orket å reise seg opp av sofaen hvis Stortinget hadde gått imot resultatet av en folkeavstemning.

[sosialliberal]

Dette har vel i grunn ingenting å si da flertallet av folket må stemme ja først.

 

Nei folket trenger ikke det, det er Stortinget som avgjør dette. Hadde dog vært interessant å se om Ola Dunk hadde orket å reise seg opp av sofaen hvis Stortinget hadde gått imot resultatet av en folkeavstemning.

 

Det er riktig. Slik som jeg nevnte det i mitt forrige innlegg: Når det gjelder referendum (folkeavstamning) så er den i følge loven ikke bindende, dvs. den er ikke lovfestet. Ved begge tilfeller i de tidligere avstamninger angående EU har parlamentet kun tatt resultatet til etterretning, men var aldri lovforpliktet å følge det.

 

Jeg tror likevel at hvis resultatet av folkeavstemningen ikke hadde blitt fulgt fra parlamentet, så hadde dette resultert i massiv mobilisering fra folket. Da snakker vi om svekkelse av parlamentets legitimitet hos folket – noe som er et farlig spill.

[Inge Rognmo]

Samtidig er dette noe som, hvis det blir vedtatt, ikke kommer i kraft før etter neste valg, uansett om vedtaket blir fattet før valget.

Det kommer ikke fram av VG-artikkelen, men ut fra andre media gjelder saken nå avstemming over et forslag som ble fremmet i forrige valgperiode, så det du sier om at det ikke vil tre i kraft før etter neste valg stemmer nok ikke. Forslaget er med andre ord nå allerede kommet så langt i prosessen som til "...tredie Storthing efter næste Valg".

 

Og dette er forsåvidt ikke noe nytt, i og for seg; Høyre har så vidt jeg vet/husker fremmet lignende forslag de siste 3-4 (minst) valgperiodene, og blitt nedstemt (altså i valgperioden etterpå) hver gang.

 

edit: endret skrivemåten i grunnlovssitatet til "korrekt" dansk-norsk.

Endret 12. desember 2011 av Inge Rognmo

[sosialliberal]

Samtidig er dette noe som, hvis det blir vedtatt, ikke kommer i kraft før etter neste valg, uansett om vedtaket blir fattet før valget.

Det kommer ikke fram av VG-artikkelen, men ut fra andre media gjelder saken nå avstemming over et forslag som ble fremmet i forrige valgperiode, så det du sier om at det ikke vil tre i kraft før etter neste valg stemmer nok ikke. Forslaget er med andre ord nå allerede kommet så langt i prosessen som til "...tredie Storthing efter næste Valg".

 

Og dette er forsåvidt ikke noe nytt, i og for seg; Høyre har så vidt jeg vet/husker fremmet lignende forslag de siste 3-4 (minst) valgperiodene, og blitt nedstemt (altså i valgperioden etterpå) hver gang.

 

edit: endret skrivemåten i grunnlovssitatet til "korrekt" dansk-norsk.

 

Hvis det er slik at forslaget har allerede vært fremmet ved forrige valgperiode (noe som jeg for øvrig ikke har fått med meg), så stiller saken seg annerledes. Under slike forutsetninger så gjelder ikke min påstand, og du har selvsagt rett. Men som sagt; jeg har ikke fått med meg at forslaget har vært fremmet ved forrige valgperiode.

[aluxez]

Det er da ikke noe galt med at de vil endre grunnloven så lenge de har støtte blant folket, som de har hvis de har 2/3 av representantene i Stortinget? Den blir endret hele tiden...

[Gnurk!]

Det er da ikke noe galt med at de vil endre grunnloven så lenge de har støtte blant folket, som de har hvis de har 2/3 av representantene i Stortinget? Den blir endret hele tiden...

Det trenges ikke støtte i folket direkte for å endre denne dog, kun støtte i representantene.

Men nå har statsviter et godt poeng med at de uansett må ha 3/4 støtte for å endre denne, noe vi må håpe ikke skjer.

[aluxez]

Jo det trengs støtte i folket fordi det skal alltid være et valg mellom voteringene om grunnlovsendring slik at velgerne kan endre parti om de er uenig med endringen.

 

Og de må ha 2/3 støtte for å endre grunnloven, ikke 3/4.

[Gnurk!]

Oi dette visste jeg faktisk ikke, kan noen andre bekrefte at dette 100% stemmer?

[sosialliberal]

Jo det trengs støtte i folket fordi det skal alltid være et valg mellom voteringene om grunnlovsendring slik at velgerne kan endre parti om de er uenig med endringen.

 

Det stemmer ikke. Velgere gir sitt mandat til de folkevalgte for fire år omgangen, også i forhold til endringer i grunnloven. Det er et prinsipp i det representative demokratiet. Det velgere kan gjøre er å straffe partiene som har støttet eventuelle lovendringer på tverts av deres preferanser ved neste valg. I mellom tiden står parlamentet fritt til å vedta loveendringer så lenge endringen er i samsvar med grunnleggende prinsipper i grunnloven. Den eneste som kan stoppe en eventuell flertalls lovendring er høyesterett - så fremst de finner hjemmel i loven.

 

 

Og de må ha 2/3 støtte for å endre grunnloven, ikke 3/4.

 

Det stemmer heller ikke. Vesentlige endringer i loven skal ha kvalifisert flertall –

spesielt de som går ut på endringer som innebærer at man gir i fra seg en del av suvereniteten. I Norges tilfelle er dette 3/4. Ved mindre viktige endringer er det krav om enten 2/3 eller absolutt flertall.

 

§ 93. For at sikre den internationale Fred og Sikkerhed eller fremme international Retsorden og Samarbeide kan Storthinget med tre Fjerdedeles Flertal samtykke i, at en international Sammenslutning som Norge er tilsluttet eller slutter sig til, paa et saglig begrænset Omraade, skal kunne udøve Beføielser der efter denne Grundlov ellers tilligge Statens Myndigheder, dog ikke Beføielse til at forandre denne Grundlov. Naar Storthinget skal give sit Samtykke, bør, som ved Behandling af Grundlovsforslag, mindst to Trediedele af dets Medlemmer være tilstede.

 

http://www.lovdata.no/all/tl-18140517-000-006.html#93

Endret 13. desember 2011 av statsviter

[Gnurk!]

I thought so

[Yavel]

Grunnen til at de ønsker å endre på dette, er fordi at under tidligere folkeavsteminger så har folket vært nærmere et ja, enn det stortinget har vært!

 

Det er også noen løgner ute å går i tråden her! Eu vil aldri ta ifra Norge olje fondet! Det finnes mange andre land innen for EU som har olje/pensjons/næring fond uten at EU på noen som helst måte har tatt fra dem disse pengene! Frankrike er et eksempel på dette. Grunnen til at mye politikk oppleves som rar her i Norge, er fordi regjeringen er alt for sent på banen når det kommer til saker som behandles i EU. Vi har heller ingenting vi skulle ha sagt, da vi ikke er tilstede på møtene som holdes

[Inge Rognmo]

Jo det trengs støtte i folket fordi det skal alltid være et valg mellom voteringene om grunnlovsendring slik at velgerne kan endre parti om de er uenig med endringen.

 

Det stemmer ikke. Velgere gir sitt mandat til de folkevalgte for fire år om gangen, også i forhold til endringer i grunnloven. Det er et prinsipp i det representative demokratiet. Det velgere kan gjøre er å straffe partiene som har støttet eventuelle lovendringer på tverts av deres preferanser ved neste valg. I mellom tiden står parlamentet fritt til å vedta loveendringer så lenge endringen er i samsvar med grunnleggende prinsipper i grunnloven. Den eneste som kan stoppe en eventuell flertalls lovendring er høyesterett - så fremst de finner hjemmel i loven.

 

Og de må ha 2/3 støtte for å endre grunnloven, ikke 3/4.

 

Det stemmer heller ikke. Vesentlige endringer i loven skal ha kvalifisert flertall –

spesielt de som går ut på endringer som innebærer at man gir i fra seg en del av suvereniteten. I Norges tilfelle er dette 3/4. Ved mindre viktige endringer er det krav om enten 2/3 eller absolutt flertall.

Hovedregelen (grl. §112) om Grunnlovsendringer er, som aluxez helt korrekt sier, at det skal være 2/3 flertall, og at det skal være et Stortingsvalg mellom forslag og avstemning -fordi velgerene skal kunne stemme på det partiet som støtter deres syn i Grunnlovsspørsmålet.

 

§93 (som kun gjelder avståelse av suverenitet, og ikke Grunnlovsendringer) er en unntaksregel som ble innført (i 1962) for å kunne melde Norge inn i organisasjoner som f.eks. EEC/EF/EU uten å følge den "langtekkelige" (i og med kravet om nytt Stortingsvalg før avgjørelsen, og at forslaget ikke kan fremmes det fjerde året av en Stortingsperiode) hovedregelen for Grunnlovsendringer. Derfor er også flertallskravet satt høyere, i og med at velgerene ikke får anledning til å ytre sin mening i forbindelse med Stortingsvalget.

 

(kilde)

 

Stortinget kan (ihht §93) vedta å melde Norge inn i EU i morgen (uten rådgivende folkeavstemming, for den del, det er ikke lovfestet, kun sedvane) med 3/4 flertall, men de kan ikke vedta** å endre selve Grunnloven (ihht §112) før tidligst høsten (etter valget) 2013, og det forutsetter* at endringsforslaget fremmes i Stortingssesjonen 2011-2012.

*) "Forslaget derom fremsættes paa første, andet eller tredie (ikke fjerde, m.a.o 2012-2013, min anm.) Storthing efter et nyt Valg"

**) "Men det tilkommer først det første (...) Storthing efter næste Valg at bestemme, om den foreslaaede Forandring bør finde Sted eller ei. "

 

Om §93 ikke hadde eksistert, måtte man i "verste fall" vente fra høstsesjonen 2012 (fjerde Storting i valgperioden, m.a.o ikke lovlig å fremme endringsforslag, ref. anm. over) til høsten 2013 (første Storting i ny periode) med å fremme forslaget, og deretter helt til høsten 2017 (første Storting etter neste valg) med å kunne vedta endringene.

 

edit: grammatikk.

Endret 13. desember 2011 av Inge Rognmo

[aluxez]

Grunnen til at de ønsker å endre på dette, er fordi at under tidligere folkeavsteminger så har folket vært nærmere et ja, enn det stortinget har vært!

Dette stemmer ikke. Det har i årevis vært flertall FOR EU blant politikerne på Stortinget.

 

Jo det trengs støtte i folket fordi det skal alltid være et valg mellom voteringene om grunnlovsendring slik at velgerne kan endre parti om de er uenig med endringen.

 

Det stemmer ikke. Velgere gir sitt mandat til de folkevalgte for fire år omgangen, også i forhold til endringer i grunnloven. Det er et prinsipp i det representative demokratiet. Det velgere kan gjøre er å straffe partiene som har støttet eventuelle lovendringer på tverts av deres preferanser ved neste valg. I mellom tiden står parlamentet fritt til å vedta loveendringer så lenge endringen er i samsvar med grunnleggende prinsipper i grunnloven. Den eneste som kan stoppe en eventuell flertalls lovendring er høyesterett - så fremst de finner hjemmel i loven.

 

 

Og de må ha 2/3 støtte for å endre grunnloven, ikke 3/4.

 

Det stemmer heller ikke. Vesentlige endringer i loven skal ha kvalifisert flertall –

spesielt de som går ut på endringer som innebærer at man gir i fra seg en del av suvereniteten. I Norges tilfelle er dette 3/4. Ved mindre viktige endringer er det krav om enten 2/3 eller absolutt flertall.

 

§ 93. For at sikre den internationale Fred og Sikkerhed eller fremme international Retsorden og Samarbeide kan Storthinget med tre Fjerdedeles Flertal samtykke i, at en international Sammenslutning som Norge er tilsluttet eller slutter sig til, paa et saglig begrænset Omraade, skal kunne udøve Beføielser der efter denne Grundlov ellers tilligge Statens Myndigheder, dog ikke Beføielse til at forandre denne Grundlov. Naar Storthinget skal give sit Samtykke, bør, som ved Behandling af Grundlovsforslag, mindst to Trediedele af dets Medlemmer være tilstede.

 

http://www.lovdata.no/all/tl-18140517-000-006.html#93

Det du skriver er nok dessverre feil. Endringer i Grunnloven må ha 2/3 flertall jf GL § 112. Da skal det være et valg mellom de to voteringene, slik at velgerne kan skifte parti om de er uenig i endringen. Dette er en måte man kan bli med i EU.

 

Politikerne har dog en "snarvei" gjennom § 93, men da kreves 3/4 flertall for sikkerhetsskyld, siden man der ikke har de strenge formkravene i § 112.

Endret 13. desember 2011 av aluxez

[sosialliberal]

Hovedregelen (grl. §112) om grunnlovsendringer er, som aluxez helt korrekt sier, at det skal være 2/3 flertall

 

Jeg har vært klar over dette hele tiden. Men siden formålet med selve endringen i grunnloven gjelder endringer i forhold til § 93 (som sier at det kreves ¾ av stemmer for ratifisering) så er dette noe, slik som nevnt tidligere, høyesterett må se på og tolke. Problemet som sagt er at man endrer grunnloven med formål om å gi bort en del av suvereniteten. Dermed er det meget tvilsom om høyesterett tillater slike omveier for de folkevalgte. Hvis høyesterett skulle tillate slike omveier så kunne parlamentet vedta endringer som innbærer endring i selve styresettet. ”Ingen lov må gis tilbakevirkende kraft”, er en av prinsipper i grunnloven.

 

 

og at det skal være et Stortingsvalg mellom forslag og avstemning -fordi velgerene skal kunne stemme på det partiet som støtter deres syn i Grunnlovsspørsmålet.

 

Noe som jeg fremmet tidligere ved å hevde at velgere ikke kan direkte avgjøre grunnlovsendringer, men indirekte gjennom vanlig valg hvert fjerde år.

 

 

Stortinget kan (ihht §93) vedta å melde Norge inn i EU i morgen (uten rådgivende folkeavstemming, for den del, det er ikke lovfestet, kun sedvane)

 

Dette er noe som vi er enige om, og som jeg har hevdet hele tiden.

 

 

de kan ikke vedta** å endre selve Grunnloven (ihht §112) før tidligst høsten (etter valget) 2013, og det forutsetter* at endringsforslaget fremmes i Stortingssesjonen 2011-2012.

 

Her er vi også enige, og dette er også noe som jeg har påpekt før, men ble motargumentert med at forslaget var fremmet tidligere – noe som for meg høres helt uvesentlig ut siden det forrige forslaget var stemt ned.

[Inge Rognmo]

Det har i årevis vært flertall FOR EU blant politikerne på Stortinget.

Flertall som i simpelt flertall eller i beste fall 2/3 kvalifisert flertall, ikke 3/4 flertall som krevd i §93 (derfor forslaget som nå er oppe om å endre denne paragrafen til 2/3 i stedet) , vel å merke.