Artikkel: "Nye Wikileaks" blir enda skumlere for myndighetene

[96abrevs]

Men slik jeg også forstår det, kan altså mennesker, i hvertfall i prinsippet, anonymt fabrikkere påstander om svigermor eller den jæ..a naboen.

Typiske lesere av sider som Openleaks vil ikke være interessert i hverken naboen eller svigermoren din, det kan jeg garantere deg. Store ting får stor oppmerksomhet, det går seg til. Jeg vet ikke hvordan eller om Openleaks vil bli moderert, men sladder om dine nærmeste klarer du fint å poste på forum eller facebook eller liknende, skjønner ikke hva dette har med Openleaks å gjøre egentlig.

 

Og selv om noen har gjort seg "skyldig" i noe, så er det ikke nødvendigvis en menneskerett at alle andre skal vite det. Mennesker er forskjellige, og vi har ulik moral. Det som for noen er helt greit, er fysj og skam for andre.

Enkelte ting, som korrupsjon, som det 007CD nevner over, som undertrykking, etc har folk rett til å få vite om. Det finnes helt objektiv moral rundt slike ting. Jeg har ikke noe tro på at OpenLeaks kommer til å bli en sladrekjerringtjeneste hvor naboen får gjennomgå. De som kommer til å bli utlevert her er bedrifter, myndigheter, offentlige institusjoner, og offentlige personligheter o.l. Altså enheter/folk som er vant til å omtales i aviser / Se og Hør.

 

Jeg er fullstendig klar over at OpenLeaks er ment for de store sakene, noe jeg også skrev. Og jeg skrev jo også at; "Ovennevnte misbruk har man jo kunnet gjøre før ..." Men du går altså ut med en garanti på noe du selv ikke har styring på ...? Vågalt spør du meg. Selv er jeg mer usikker, da av erfaring. Det ville ikke være første gang i historien noe var ment for en ting mens resultatet ble et helt annet. Selv har jeg blitt drapstruet på napster(!) Nei da, jeg tok det ikke spesielt seriøst, men det viser at internett er internett, det lever sitt eget liv, spesielt de sider hvor anonymitet er en mulighet. Videre har jo OpenLeaks selv fraskrevet seg ansvaret for hva som publiseres. Jeg siterer fra artikkelen;

 

"Blant annet vil ikke OpenLeaks ta ansvar for noe som publiseres, dette ansvaret vil i sin helhet bli lagt på den anonymiserte kilden. Dermed kan de slippe forfølgelsen Wikileaks har blitt utsatt for."

 

For å ta den andre bolken din, så var det altså ikke korrupsjon eller annen kriminalitet jeg hadde i tankene, men rett og slett saker og ting som går på moral for moralens skyld. Eksempler på dette kan være seksuell legning, familiære/private saker osv. Videre kommer du igjen med en ganske så selvsikker påstand, nemlig denne;

 

"Det finnes helt objektiv moral rundt slike ting."

 

Gid det faktisk var sant ... Moral er IKKE objektiv i den forstand at ALLE er IKKE enige, selv ikke i korrupsjon eller undertrykking. Hva du og jeg måtte mene om slikt er ikke det samme som hva andre fra andre kulturer eller med annen mentalitet/moral nødvendigvis måtte mene. I visse deler av verden er det en moralsk plikt å steine homofile, og i lille fredelige Norge har vi en statskirke. For noen er statskirka en moralsk selvfølgelighet, for andre igjen er det en stor skam.

 

Hva du "har tro på" om noe du selv ikke har kontroll på, er ingen garanti. Videre var hovedpoenget mitt dette, jeg siterer meg selv;

 

"... men jeg synes artikkelen her og flere av kommentarene vitner om en slags "men dette er jo bare bra"-mentalitet. Det jeg lurer på er om de med en slik mentalitet ville hatt samme positive innstilling til det hele hvis det var de som fikk svi ...?"

 

Med eller uten din garanti, jeg synes en slik mentalitet som ovennevnte er skummel. OpenLeaks vil ikke bli brukt til sladder, og Titanic kunne ikke synke ...

Endret 1. juli 2011 av 96abrevs

[Visjoner]

Jeg er fullstendig klar over at OpenLeaks er ment for de store sakene, noe jeg også skrev.

Så du er fullstendig klar over noe du skrev selv. Ikke værst

Rasjonalisering: Det utsagnet du kom med her hadde ingenting å gjøre med argumentet mitt, som du svarte på.

 

Og jeg skrev jo også at; "Ovennevnte misbruk har man jo kunnet gjøre før ..." Men du går altså ut med en garanti på noe du selv ikke har styring på ...? Vågalt spør du meg.

Jeg er ganske sikker på at en side som OpenLeaks vil preges av hva leserne/brukerne er interessert i å finne der. Synes det er en ganske grei antakelse. Synes også det er ganske innlysende at internett ikke er interessert i om min nabo er homo.

 

Selv har jeg blitt drapstruet på napster(!) Nei da, jeg tok det ikke spesielt seriøst, men det viser at internett er internett, det lever sitt eget liv, spesielt de sider hvor anonymitet er en mulighet.

Hva i all verden prøver du å si med dette? Du ble drapstruet på Napster, men fordi nettstedet var anonymt, så... så var det helt ufarlig? Synes du egentlig her argumenterer FOR anonymitet, men...

Rasjonalisering: Argumentet ditt her: "internett er internett"? Jeg skjønner ikke hva i all verden dette har med saken å gjøre.

 

Videre har jo OpenLeaks selv fraskrevet seg ansvaret for hva som publiseres. Jeg siterer fra artikkelen;

Hvis OpenLeaks skal være et åpent nettsted hvor folk kan poste hva de vil uten sensur, er det vel nesten en forutsetning at selve OpenLeaks ikke har noe ansvar...

Rasjonalisering: OK, sløyfer 'no' på slutten.

 

"Det finnes helt objektiv moral rundt slike ting."

Gid det faktisk var sant ... Moral er IKKE objektiv i den forstand at ALLE er IKKE enige, selv ikke i korrupsjon eller undertrykking.

Nå er vel ikke definisjonen på objektiv at ALLE må være enige. Men kan godt hende jeg valgte feil uttrykk. Poenget mitt var at moralen i enkelte spørsmål er hevet over enhver tvil i den siviliserte verden. Corruption = BAD, Murder = BAD, Fraud = BAD. Det er stort sett overensstemmende lovverk i de fleste moderne samfunn.

 

Hva du og jeg måtte mene om slikt er ikke det samme som hva andre fra andre kulturer eller med annen mentalitet/moral nødvendigvis måtte mene. I visse deler av verden er det en moralsk plikt å steine homofile, og i lille fredelige Norge har vi en statskirke.

Du har rett. I noen kulturer er det OK å drepe søsteren sin hvis hun har hatt utenomekteskapelig sex. Disse samfunnene er mindreverdige, objektivt sett. Spar meg for kulturrelativistisk pjatt.

Rasjonalisering: Kulturrelativisme kan brukes til å legitimere hva som helst, og dette har ingenting å gjøre med hva den siviliserte verden, og "internett" tenker.

 

Med eller uten din garanti, jeg synes en slik mentalitet som ovennevnte er skummel. OpenLeaks vil ikke bli brukt til sladder, og Titanic kunne ikke synke ...

Deg om det...

 

Griser kan ikke spille sjakk, og Titanic kunne ikke synke... logikk?

 

Rasjonalisering: Dette er ikke en latterliggjøring av deg, men av logikken (retorikken?) du bruker i ditt "argument".

Endret 2. juli 2011 av Visjoner

[96abrevs]

Jeg kan også være selektiv og vri og vrenge på det du skriver, Visjoner. Er det en slik diskusjon du vil ha ...? Selv foretrekker jeg den mer seriøse varianten.

 

Hadde du forholdt deg til vår diskusjon i sin helhet, og kuttet ut forsøkene på å latterliggjøre meg med billige poenger som ikke er der, så ville vi kanskje komme en vei ...

 

Behøver jeg forklare deg hvorfor deler av kommentaren din her i beste fall blir av smartassvarianten ...?

 

Jeg velger å ikke svare deg før du eventuelt bruker en mer seriøs tone. Hvis du synes det er å forlange for mye, er det ditt problem ...

Endret 2. juli 2011 av 96abrevs

[Visjoner]

Hadde du forholdt deg til vår diskusjon i sin helhet, og kuttet ut forsøkene på å latterliggjøre meg med billige poenger som ikke er der, så ville vi kanskje komme en vei ...

Jeg ser at tonen min kanskje virker litt smått nedlatende noen steder, selv om det var retorikk som alltid har sammenheng med temaet. Jeg står dog fast ved poengene jeg kommer med, de er ikke "billige".

 

Edit: Da har jeg gjort posten mitt en smule mer saklig, kom gjerne med motargumenter/argumenter hvis vi skal fortsette diskusjonen...

Endret 2. juli 2011 av Visjoner

[96abrevs]

Visjoner.

Først får jeg vel takke for at du modererte deg noe. Men det er likevel mye å ta tak i her, så det blir myyye tekst.

 

Jeg skrev;

"Jeg er fullstendig klar over at OpenLeaks er ment for de store sakene, noe jeg også skrev."

 

Du svarte;

"Så du er fullstendig klar over noe du skrev selv. Ikke værst ...

Rasjonalisering: Det utsagnet du kom med her hadde ingenting å gjøre med argumentet mitt, som du svarte på."

 

Den første setningen din lukter det jo bare smartass av ...

 

"Rasjonaliseringen" din henger ikke på grep. For jo, utsagnet mitt hadde så absolutt noe med ditt argument å gjøre i innlegget forut. Du prøver nemlig å fortelle meg noe jeg allerede hadde skrevet at jeg var klar over. Videre prøver du å fortelle meg at sladder kan man jo gjøre andre steder, selv om jeg da vitterligen allerede hadde skrevet; "Ovennevnte misbruk har man jo kunnet gjøre før ..." Det du her bedriver, er å sparke inn de dørene jeg allerede hadde åpnet.

 

Du skrev;

"Jeg er ganske sikker på at en side som OpenLeaks vil preges av hva leserne/brukerne er interessert i å finne der. Synes det er en ganske grei antakelse."

 

Igjen, at du er ganske sikker i din sak er på ingen måte en garanti. Det skal så lite til før noen misbruker eller avsporer. Bare les kommentarfeltene i ulike artikler på db.no. Sladder, løgner, hets og usakligheter de luxe. Og med tanke på at OpenLeaks fraskriver seg ansvaret for innholdet i publiseringer, vil jeg anta at grensene for hva som blir tillatt, tøyes. Og hvor går grensen for hva OpenLeaks er ment for og det som kan kalles overtramp? Det er ikke mer enn noen uker siden db.no (og andre aviser) publiserte en artikkel hvor det ble påstått at en ultraortodoks, jødisk domstol hadde dømt en hund til steining. Reaksjonene lot ikke vente på seg, og de fleste kommentarene bestod av hat og hets mot jøder generelt. I ettertid viste det seg at påstandene i artikkelen var feilaktige. Ok, ikke direkte sammenlignbart, men det viser en tendens hvor en nettside kommer med feilaktige påstander, og leserne ikke klarer å holde tunga rett i munnen. Eksemplene på dette er det mange av opp i gjennom. Hvorfor skulle det være mindre risiko for det hos OpenLeaks? At de ønsker å føre en bestemt linje, er ingen garanti for at så blir, spesielt ikke med tanke på denne fraskrivingen av ansvar.

 

"Synes også det er ganske innlysende at internett ikke er interessert i om min nabo er homo."

 

Hva var det egentlig du prøvde å fortelle her ...? Forøvrig, vi har mange eksempler på homohets på nett, bare google ordet "homo", eller gå i arkivet til db.no, så vil du lett se at det du synes er innlysende rundt dette, totalt krasjer med virkeligheten.

 

Jeg skrev;

"Selv har jeg blitt drapstruet på napster(!) Nei da, jeg tok det ikke spesielt seriøst, men det viser at internett er internett, det lever sitt eget liv, spesielt de sider hvor anonymitet er en mulighet."

 

Du svarte;

"Hva i all verden prøver du å si med dette? Du ble drapstruet på Napster, men fordi nettstedet var anonymt, så... så var det helt ufarlig? Synes du egentlig her argumenterer FOR anonymitet, men...

Rasjonalisering: Argumentet ditt her: "internett er internett"? Jeg skjønner ikke hva i all verden dette har med saken å gjøre."

 

Her er det vel jeg som har mest grunn til å undres på hva du prøver å vri min kommentar til. At du klarte å tolke kommentaren min så heidundrandes feil er en gåte for meg. Nei, jeg prøvde ikke å si at jeg "... ble drapstruet på Napster, men fordi nettstedet var anonymt, så... så var det helt ufarlig ...". Det jeg prøvde å si, og som jeg også skrev, var; "... men det viser at internett er internett, det lever sitt eget liv, spesielt de sider hvor anonymitet er en mulighet.". Altså et eksempel på hvordan folk i sin anonymitet misbruker selv "uskyldige" nettsider til å fremme drapstrusler. Drapstrusler er jo bare et av mange eksempler på misbruk, falske påstander en annen. At jeg ikke tok drapstrusselen spesielt seriøst var ikke noe hovedpoeng, men bare en presisering fra min side om at jeg ikke tar slike drapstrusler spesielt seriøst. Enkelte andre igjen kan jo bli skremt ...

 

Jeg skrev;

"Videre har jo OpenLeaks selv fraskrevet seg ansvaret for hva som publiseres. Jeg siterer fra artikkelen;"

 

Du svarte;

Hvis OpenLeaks skal være et åpent nettsted hvor folk kan poste hva de vil uten sensur, er det vel nesten en forutsetning at selve OpenLeaks ikke har noe ansvar...".

 

Akkurat, og det er jo nettopp der faren ligger, nemlig at "folk kan poste hva de vil uten sensur". Du skriver jo det selv ... At man også kan gjøre det andre plasser, selvfølgelig, men for å gjenta meg igjen, hovedpoenget mitt i første kommentaren var;

"... men jeg synes artikkelen her og flere av kommentarene vitner om en slags "men dette er jo bare bra"-mentalitet. Det jeg lurer på er om de med en slik mentalitet ville hatt samme positive innstilling til det hele hvis det var de som fikk svi ...?"

 

Ergo, jeg ser ikke fanden på høylys dag, men jeg er ikke så blind at jeg ikke ser de negative konsekvensene som kan dukke opp i forbindelse med slike sider.

 

Du skrev;

"Det finnes helt objektiv moral rundt slike ting."

 

Jeg svarte;

"Gid det faktisk var sant ... Moral er IKKE objektiv i den forstand at ALLE er IKKE enige, selv ikke i korrupsjon eller undertrykking."

 

Du svarte;

"Nå er vel ikke definisjonen på objektiv at ALLE må være enige. Men kan godt hende jeg valgte feil uttrykk. Poenget mitt var at moralen i enkelte spørsmål er hevet over enhver tvil i den siviliserte verden. Corruption = BAD, Murder = BAD, Fraud = BAD. Det er stort sett overensstemmende lovverk i de fleste moderne samfunn."

 

Her roter du det til. Det du snakker om er ETIKK og juss. Moral går mer på personlige oppfatninger, mens etikk går mer på morallære, altså tillært moral fra samfunnet. Ok, det er en flytende grense der, men noe som er helt sikkert, er at mange mennesker har en moralsk oppfatning som i ny og ne krasjer med de etiske spilleregler, altså regler basert på tillært moral. Jussen igjen er i hovedsak basert på den etikk samfunnet (eller i det minste, makteliten) har satt som normer. I Norge har det i århundrer, dessverre etter min mening, handlet om kristne verdier som normer, noe du jo også kan lese direkte ut av NL (les Grunnloven, og da spesielt §2). Men det at samfunnet har satt sine etiske normer, er ikke det samme som at den enkelte person har den samme oppfatningen/moralen, eller respekterer dem. Og du kjenner sikkert til begrepet dobbeltmoral.

 

Og det er akkurat her kjerneproblemet ligger med tanke på anonymiteten på internett. Folk kan leve ut sin egen moral, sine egne forkvaklede idéer eller rettferdighetsharme, da uten å risikere negative konsekvenser fra samfunnet ellers. Man kan lyve, hetse, sladre og ellers være den drittsekken man ikke våger å være ansikt til ansikt. Om det man skriver der og da eller i ettertid blir avslørt som usant, jo da, fint det, men da kan skaden allerede ha oppstått. Jeg kan gi flere skremmende eksempler på det, og da også fra institusjoner og enkeltpersoner samfunnet respekterer og har tillit til. At man gjør ting mot andre som man selv ikke hadde tålt, ja det er den farlige dobbeltmoralen.

 

Jeg skrev;

"Hva du og jeg måtte mene om slikt er ikke det samme som hva andre fra andre kulturer eller med annen mentalitet/moral nødvendigvis måtte mene. I visse deler av verden er det en moralsk plikt å steine homofile, og i lille fredelige Norge har vi en statskirke."

 

Du svarte;

"Du har rett. I noen kulturer er det OK å drepe søsteren sin hvis hun har hatt utenomekteskapelig sex. Disse samfunnene er mindreverdige, objektivt sett. Spar meg for kulturrelativistisk pjatt."

 

Jommen sa jeg objektiv ... Det DU MENER er objektivt ja ... Jeg er ganske sikker på at det sitter noen i "disse samfunnene" som mener at vårt samfunn er mindreverdig, "objektivt" sett, og at du kan spare dem for "kulturrelativistisk pjatt" ... Forstå meg rett, jeg SYNES også at samfunn som praktiserer overgrep og generelt bryter grunnleggende menneskerettigheter, er mindreverdige. Men dette blir jo helt uvesentlig i forhold til saken vi diskuterer, nemlig hvilke konsekvenser OpenLeaks kan føre til. Hvis du innbiller deg at alle med tilgang til internett anonymt, vil følge din "objektive" moral, følge de retningslinjer som er gjeldende for den enkelte nettside, så værsågod, men du får ikke meg med som blindebukk ... Hvorfor skulle OpenLeaks være det endelige hederlige unntaket ...?

 

Jeg skrev;

"Med eller uten din garanti, jeg synes en slik mentalitet som ovennevnte er skummel. OpenLeaks vil ikke bli brukt til sladder, og Titanic kunne ikke synke ..."

 

Du svarte;

"Deg om det...

 

Griser kan ikke spille sjakk, og Titanic kunne ikke synke... logikk?

 

Rasjonalisering: Dette er ikke en latterliggjøring av deg, men av logikken (retorikken?) du bruker i ditt "argument"."

 

Må du ha det inn med teskje? Her mente jeg (selvfølgelig) at antakelser i fortid ikke alltid samsvarer med det endelige resultatet. De ingeniørene som bygde Titanic mente at skipet ikke kunne synke. De hadde jo mer å slå i bordet med enn det du har med din "garanti" basert på ren synsing. Jeg vet jeg ikke behøver fortelle deg at Titanic sank ...

 

For ordens skyld, jeg er ikke bare negativ til OpenLeaks eller den slags konsepter. En del avsløringer er så absolutt på sin plass og et pluss for samfunnet, men det er en meget tynn og stram line man beveger seg ut på, og det som så riktig ut i første omgang, kan vise seg å være skjebnesvangert feil i neste.

Endret 3. juli 2011 av 96abrevs

[Visjoner]

"Rasjonaliseringen" din henger ikke på grep. For jo, utsagnet mitt hadde så absolutt noe med ditt argument å gjøre i innlegget forut. Du prøver nemlig å fortelle meg noe jeg allerede hadde skrevet at jeg var klar over. Videre prøver du å fortelle meg at sladder kan man jo gjøre andre steder, selv om jeg da vitterligen allerede hadde skrevet; "Ovennevnte misbruk har man jo kunnet gjøre før ..." Det du her bedriver, er å sparke inn de dørene jeg allerede hadde åpnet.

Dette stemmer rett og slett ikke. Det jeg kommenterte var følgende utsagn fra deg: "Jeg er fullstendig klar over at OpenLeaks er ment for de store sakene, noe jeg også skrev."

Hvor i all verden har jeg argumentert med at OpenLeaks er ment for de store sakene? Dette kommer du og setter opp som stråmann for så å si at du er fullstendig klar over det. Det har altså ingenting med min argumentasjon å gjøre. Det å snakke om hva OpenLeaks er ment for gir også liten mening i og med at det (tilsynelatende) er et fritt forum hvor hva som helst kan komme frem.

 

Du skrev;

"Jeg er ganske sikker på at en side som OpenLeaks vil preges av hva leserne/brukerne er interessert i å finne der. Synes det er en ganske grei antakelse."

Igjen, at du er ganske sikker i din sak er på ingen måte en garanti.

Så har jeg heller ikke garantert det du prøver å insinuere her... Det er egentlig helt tullete å sitte og finkjemme en så lang post som dette når du faktisk feilsiterer og tillegger meg meninger jeg ikke har. Derfor tok jeg den mer sarkastiske tonen første gangen, ettersom jeg ikke pleier å ta den type debattanter seriøst.

 

Det skal så lite til før noen misbruker eller avsporer. Bare les kommentarfeltene i ulike artikler på db.no. Sladder, løgner, hets og usakligheter de luxe. Og med tanke på at OpenLeaks fraskriver seg ansvaret for innholdet i publiseringer, vil jeg anta at grensene for hva som blir tillatt, tøyes. Og hvor går grensen for hva OpenLeaks er ment for og det som kan kalles overtramp? Det er ikke mer enn noen uker siden db.no (og andre aviser) publiserte en artikkel hvor det ble påstått at en ultraortodoks, jødisk domstol hadde dømt en hund til steining. Reaksjonene lot ikke vente på seg, og de fleste kommentarene bestod av hat og hets mot jøder generelt. I ettertid viste det seg at påstandene i artikkelen var feilaktige. Ok, ikke direkte sammenlignbart, men det viser en tendens hvor en nettside kommer med feilaktige påstander, og leserne ikke klarer å holde tunga rett i munnen. Eksemplene på dette er det mange av opp i gjennom. Hvorfor skulle det være mindre risiko for det hos OpenLeaks? At de ønsker å føre en bestemt linje, er ingen garanti for at så blir, spesielt ikke med tanke på denne fraskrivingen av ansvar.

Ta en titt på argumentasjonen din. Fordi Dagbladet, og andre medier som opererer etter helt andre prinsipper enn OpenLeaks, har problemer med sladder og vås, er det et argument for at OpenLeaks vil ha problemer med det samme, eller mye værre? Hvorfor? Har det streifet deg at det kanskje er en helt annen type brukere det er snakk om?

 

Jeg mener åpne nettsider som tillater alle brukere å endre/legge til ting er en veldig god kilde til nøytral informasjon. Ta Wikipedia f.eks. Det var jo mye skepsis (og er fortsatt) til den type leksikon. Det er ingen garanti for at alt du leser der (spesielt om kontroversielle temaer) til enhver tid er riktig, men du kan banne på at alle sider av en sak er å finne der, og at informasjonen der med mye høyere sannsynlighet enn konvensjonelle medier er nøytral. Jeg har stor tro på at OpenLeaks, som alle andre sider med tilsvarende filosofi om åpenhet, kommer til å bli drevet etter samme prinsipper, og at vi kommer til å se tyngden i stoffet som blir presentert være interessante ting som folk har krav på å få vite om.

 

"Synes også det er ganske innlysende at internett ikke er interessert i om min nabo er homo."

Hva var det egentlig du prøvde å fortelle her ...? Forøvrig, vi har mange eksempler på homohets på nett, bare google ordet "homo", eller gå i arkivet til db.no, så vil du lett se at det du synes er innlysende rundt dette, totalt krasjer med virkeligheten.

Igjen kommer du drassende med Dagbladet... De stedene på internett jeg vanker, gjerne anonyme forum o.l. er det faktisk oppegående folk som ikke ofrer "homonabo" et halvt blikk. Kanskje det er veldig pirrende for middelaldrende kristne, men for meg og slike som meg er det simpelthen helt uinteressant hva slags legning folk har. OpenLeaks vil ikke være et sted som avslører om en president er homofil, vi har SeOgHør for slikt!

 

Altså et eksempel på hvordan folk i sin anonymitet misbruker selv "uskyldige" nettsider til å fremme drapstrusler. Drapstrusler er jo bare et av mange eksempler på misbruk, falske påstander en annen. At jeg ikke tok drapstrusselen spesielt seriøst var ikke noe hovedpoeng, men bare en presisering fra min side om at jeg ikke tar slike drapstrusler spesielt seriøst. Enkelte andre igjen kan jo bli skremt ...

Synes jeg tolket veldig godt hva du prøvde å si, du bekrefter det her. Du mener at anonymitet er et problem ettersom folk har lavere terskel for å f.eks fremme drapstrusler. Jeg kunne ikke vært mer uenig. Snu det hele rundt og vurder hvordan det hadde vært hvis personen der ute visste hvem du var og hvor du bodde og hva du het. Da hadde faktisk en drapstrussel vært noe å ta på alvor.

 

En anonym drapstrussel fra en gruppe som Anonymous ville vært ille, men nå har slike krefter allerede vist at de er ikke-voldelige og drevet av en høy moral, og slike meldinger kan uansett lett spres på andre måter enn gjennom en side som OpenLeaks.

 

og det er jo nettopp der faren ligger, nemlig at "folk kan poste hva de vil uten sensur". Du skriver jo det selv ... At man også kan gjøre det andre plasser, selvfølgelig, men for å gjenta meg igjen, hovedpoenget mitt i første kommentaren var;

"... men jeg synes artikkelen her og flere av kommentarene vitner om en slags "men dette er jo bare bra"-mentalitet. Det jeg lurer på er om de med en slik mentalitet ville hatt samme positive innstilling til det hele hvis det var de som fikk svi ...?"

 

Ergo, jeg ser ikke fanden på høylys dag, men jeg er ikke så blind at jeg ikke ser de negative konsekvensene som kan dukke opp i forbindelse med slike sider.

Jeg synes du skal være bra pessimistisk for å innta det standpunktet. Du blåser opp et luftslott av problemer som kan oppstå fordi det har oppstått andre (helt forksjellige) steder på internett. Jeg vet ikke helt hva du er redd for skal komme på OpenLeaks, dine eksempler med seksuell legning tror jeg lite på. HVIS en tulling faktisk skulle finne på å poste noe så dumt på OpenLeaks, og hvis det ikke blir moderert på noen måte, er det fortsatt garantert at denne informasjonen vil drukne og bli usynliggjort i mengden av nyttig og interessant informasjon. Det vil være som den ikke eksisterer. Du kan skrible med blyant på en murvegg at du hater homofile, men ingen vil lese det når skriblingen din blir overskygget av en flott 2x3 meter "piece". Når det gjelder store artikler, slik som den jødehistorien du nevnte, vil de uansett finne veien til aviser og andre medier. Det som faktisk kan dukke opp på OpenLeaks i kjølvannet av noe slik er en lekkasje om hvem som fabrikkerte historien! (hvis den var av noe betydelig størrelse altså)

 

Man kan lyve, hetse, sladre og ellers være den drittsekken man ikke våger å være ansikt til ansikt. Om det man skriver der og da eller i ettertid blir avslørt som usant, jo da, fint det, men da kan skaden allerede ha oppstått. Jeg kan gi flere skremmende eksempler på det, og da også fra institusjoner og enkeltpersoner samfunnet respekterer og har tillit til. At man gjør ting mot andre som man selv ikke hadde tålt, ja det er den farlige dobbeltmoralen.

Ja, gjør gjerne det! Kom med eksempler på problematiske ting som en side som OpenLeaks kan være med på å fremme i større grad enn nåværende medier?

 

Jommen sa jeg objektiv ... Det DU MENER er objektivt ja ... Jeg er ganske sikker på at det sitter noen i "disse samfunnene" som mener at vårt samfunn er mindreverdig, "objektivt" sett, og at du kan spare dem for "kulturrelativistisk pjatt" ... Forstå meg rett, jeg SYNES også at samfunn som praktiserer overgrep og generelt bryter grunnleggende menneskerettigheter, er mindreverdige. Men dette blir jo helt uvesentlig i forhold til saken vi diskuterer, nemlig hvilke konsekvenser OpenLeaks kan føre til.

Objektivitet er som sagt ikke avhengig av at ALLE er enige. Det holder at matematikerne er enige om at 2+2=4, hvis DU bestemmer deg for å være uenig (med mindre du er matematiker), gjør ikke det utsagnet mindre objektivt. Mitt opprinnelige utsagn var at ting som korrupsjon, mord, svindel, osv objektivt sett er umoralske. Jeg sier ikke at ALT jeg synes er umoralsk er objektivt umoralsk, jeg sier at ENKELTE ting er det. Jeg snakker ikke nødvendigvis om juss. Det er mye som er umoralsk som er lovlig, og OpenLeaks vil nok være en kraft som jobber for å avdekke lovlig umoralsk oppførsel. Hva heter det, "hvitsnippkriminalitet"? Internett og krefter som f.eks Anonymous står stort sett for fremming av moral og etikk, og jeg ser dette i sammenheng med hverandre. F.eks gikk de løs på den umoralske Scientologikirken, og den eneste drivkraften bak dette var uselvisk moral fra anonyme mennesker på internett. Ha nå litt tro på menneskeheten!

 

Hvis du innbiller deg at alle med tilgang til internett anonymt, vil følge din "objektive" moral, følge de retningslinjer som er gjeldende for den enkelte nettside, så værsågod, men du får ikke meg med som blindebukk ... Hvorfor skulle OpenLeaks være det endelige hederlige unntaket ...?

Det er ikke nødvendig at ALLE gjør det. Det holder at et overveldende flertall av oss gjør det.

 

Må du ha det inn med teskje? Her mente jeg (selvfølgelig) at antakelser i fortid ikke alltid samsvarer med det endelige resultatet.

Nei takk, jeg trenger ikke det. Men jeg forbeholder meg retten til å parodiere retorikk kamuflert som argumentasjon.

 

For ordens skyld, jeg er ikke bare negativ til OpenLeaks eller den slags konsepter. En del avsløringer er så absolutt på sin plass og et pluss for samfunnet, men det er en meget tynn og stram line man beveger seg ut på, og det som så riktig ut i første omgang, kan vise seg å være skjebnesvangert feil i neste.

Jeg skjønner ikke hvorfor man skal være negativ til slikt i det hele tatt. Skjønner heller ikke denne frykten for anonymitet. Anonymitet er en viktig forutsetning for ærlighet og oppriktighet. "Alle" mennesker er interessert i å leve på et godt sted, og når man ikke trenger å være redd for å ytre sine meninger av frykt for konsekvenser, kommer ærligheten frem.

Endret 3. juli 2011 av Visjoner

[96abrevs]

Her må jeg vist svare på litt av gangen.

 

Jeg skrev;

"Rasjonaliseringen" din henger ikke på grep. For jo, utsagnet mitt hadde så absolutt noe med ditt argument å gjøre i innlegget forut. Du prøver nemlig å fortelle meg noe jeg allerede hadde skrevet at jeg var klar over. Videre prøver du å fortelle meg at sladder kan man jo gjøre andre steder, selv om jeg da vitterligen allerede hadde skrevet; "Ovennevnte misbruk har man jo kunnet gjøre før ..." Det du her bedriver, er å sparke inn de dørene jeg allerede hadde åpnet.

 

Du svarte;

"Dette stemmer rett og slett ikke. Det jeg kommenterte var følgende utsagn fra deg: "Jeg er fullstendig klar over at OpenLeaks er ment for de store sakene, noe jeg også skrev."

Hvor i all verden har jeg argumentert med at OpenLeaks er ment for de store sakene? Dette kommer du og setter opp som stråmann for så å si at du er fullstendig klar over det. Det har altså ingenting med min argumentasjon å gjøre. Det å snakke om hva OpenLeaks er ment for gir også liten mening i og med at det (tilsynelatende) er et fritt forum hvor hva som helst kan komme frem."

 

Jeg siterer deg fra tidligere innlegg;

"Typiske lesere av sider som Openleaks vil ikke være interessert i hverken naboen eller svigermoren din, det kan jeg garantere deg. Store ting får stor oppmerksomhet, det går seg til. Jeg vet ikke hvordan eller om Openleaks vil bli moderert, men sladder om dine nærmeste klarer du fint å poste på forum eller facebook eller liknende, skjønner ikke hva dette har med Openleaks å gjøre egentlig."

 

Jeg ser at jeg kan ha misforstått deg noe på det med de store sakene, men når du garanterer, ja, akkurat, du garanterer at "Typiske lesere av sider som Openleaks vil ikke være interessert i hverken naboen eller svigermoren din", så kan det absolutt tolkes som om du mener at OpenLeaks i hovedsak er rettet mot de store sakene, og ikke nabosladder eller småsaker. Og det var det jeg tok tak i. Hvis det ikke var det du mente, så hadde det kanskje vært på sin plass å presisert dette tidligere, og ikke nå. Hvis du leser deg gjennom vår debatt igjen fra starten av, så vil du forhåpentligvis se et mønster der du svarer på min skepsis med å være selektiv til hva du siterer, hvordan du tolker det jeg skriver til det ugjenkjennelige og dernest SYNSE fram bastante garantier, dementier og din "objektive" moral.

 

Du skrev;

"Jeg er ganske sikker på at en side som OpenLeaks vil preges av hva leserne/brukerne er interessert i å finne der. Synes det er en ganske grei antakelse."

 

Jeg svarte;

"Igjen, at du er ganske sikker i din sak er på ingen måte en garanti."

 

Du svarte;

"Så har jeg heller ikke garantert det du prøver å insinuere her... Det er egentlig helt tullete å sitte og finkjemme en så lang post som dette når du faktisk feilsiterer og tillegger meg meninger jeg ikke har. Derfor tok jeg den mer sarkastiske tonen første gangen, ettersom jeg ikke pleier å ta den type debattanter seriøst."

 

Jeg siterer deg igjen fra et tidligere innlegg;

"Typiske lesere av sider som Openleaks vil ikke være interessert i hverken naboen eller svigermoren din, det kan jeg garantere deg."

 

Hmmm, her bruker du jaggu min hatt ordet "garantere" ... Du må gjerne fortelle meg hva jeg prøver å insinuere at du garanterte ...

 

Det må tillegges at "Typiske lesere" ikke er alle lesere, og det er jo akkurat det jeg tar tak i, nemlig at noen kan ha en litt annen agenda enn den "typiske" leseren. Hvor mange ganger må jeg poengtere dette før det går inn ...?

 

Jeg får ta tak i resten når jeg får tid ...

Endret 3. juli 2011 av 96abrevs

[Bento]

Vil ikke folkene bak openleaks kunne bli straffeforfulgt på samme grunnlag som folkene bak thepiratebay? Det er en hvis likhet mellom å legge til rette for å spre konfidensiell informasjon og å legge til rette for å spre rettighetsbeskyttet innhold.

[96abrevs]

Vil ikke folkene bak openleaks kunne bli straffeforfulgt på samme grunnlag som folkene bak thepiratebay? Det er en hvis likhet mellom å legge til rette for å spre konfidensiell informasjon og å legge til rette for å spre rettighetsbeskyttet innhold.

Man får jo håpe det. Men er det noe jeg har erfart med årene, er at rettssikkerhet og utfall i en rettsal mye avhenger av hvor dyktige advokatene er, og ikke så mye lovverket i seg selv. Smutthullene er mange, og mye står og faller på det.

 

For å være helt ærlig, så driver jeg og laster ned selv om jeg rent moralsk mener slik virksomhet er i gråsonen. Med det i bakhodet, så er jeg derfor skeptisk til en nettside ala OpenLeaks. Ikke så mye pga anonymiteten i seg selv (den foretrekker jeg jo selv her), men heller pga OpenLeaks sin fraskrivelse av ansvar for innhold i det som publiseres, og at selv om OpenLeaks i utgangspunktet er ment å avsløre kriminalitet og ukultur, kan det lett bli en arena også for de med en annen agenda.

 

Så, litt på siden. Visjoner og jeg har hatt en aldri så liten krangel hvor vi begge har vært ufine pga uenigheter, men vi har nok også pratet litt forbi hverandre grunnet misforståelser og forhastede konklusjoner. Det bunner vel egentlig ut i at Visjoner har mer tillit til OpenLeaks som konsept, mens jeg selv har mer blandede følelser for det. Jeg ser at rett bruk er bra, men samtidig ser jeg altså faren for misbruk, og da tenker jeg ikke i første omgang på nabosladder (selv om retorikken min tok av litt den veien), men heller falske anklager, annen form for misbruk av informasjon og rett og slett informasjon som mennesker der ute ikke blir enige i om bør avsløres eller ikke. Bare se på debatten som går om Wikileaks hvor mange er sterkt uenige med hverandre rundt nettopp dette.

 

Jeg er jo selvfølgelig klar over at den slags misbruk allerede skjer på andre nettsider, fora og arenaer. Men det jeg hang meg opp i rundt artikkelen, var den nesten totalt manglende kritiske holdningen både artikkelen og enkelte debattanter hadde til OpenLeaks. OpenLeaks var liksom bare fryd og gammen. Det går ann å ha to tanker i hodet. Det er fullt mulig å se både positive og negative sider ved en sak.

 

Er egentlig litt lei for at diskusjonen mellom Visjoner og meg utartet slik den gjorde. Jeg klarer jo fint å se logikken i en del av det han skriver, og uenighet er en menneskerettighet.

Endret 3. juli 2011 av 96abrevs

[Visjoner]

Ser ut som problemet ditt koker ned til en ting: Du skjønner ikke forskjellen på min garanti, nemlig "at typiske lesere ikke vil være interessert i svigermora di" og den garantien du prøver å tillegge meg, nemlig "at informasjon om svigermora di aldri vil finne feien til en side som OpenLeaks". Selv om jeg tror det er meget usannsynlig, vil jeg aldri kunne garantere deg at ikke en idiot vil finne på å skrive noe tull om svigermora di. Jeg kan imidlertid garantere deg at typiske lesere ikke vil være interessert i dette, og jeg finner det høyst usannsynlig (og her kommer teskjeen: ingen garanti) at noen vil klare å lete frem denne informasjonen.

 

Videre tillegger du meg at jeg har forsøkt å si noe om hva OpenLeaks er "ment" for. Jeg har ikke ytret noe som sier hva jeg tror det er ment for. Hva OpenLeaks er ment for angår rett og slett ikke min argumentasjon. (Nettopp fordi jeg ser at hva noe er ment for ikke nødvendigvis garanterer hva det vil bli i praksis). Dette prøver du å sette opp som en stråmann for meg ganske tidlig i diskusjonen. Videre er det ikke min jobb å presisere noe som du har misforstått. Det at du legger mer i mine ord enn jeg har sagt får du vitterlig ta ansvar for selv.

 

Jeg ser at jeg kan ha misforstått deg noe på det med de store sakene, men når du garanterer, ja, akkurat, du garanterer at "Typiske lesere av sider som Openleaks vil ikke være interessert i hverken naboen eller svigermoren din", så kan det absolutt tolkes som om du mener at OpenLeaks i hovedsak er rettet mot de store sakene

Om du velger å tolke noe om hva jeg mener utifra dette, så deg om det. Kanskje du til og med har rett i at jeg mener dette, men jeg har ikke brukt dette som argumentasjon fordi jeg mener det er helt irrelevant. Da synes jeg også at det er upassende at du henger opp dette som stråmann, for så å svare på det. Da har du en dialog med deg selv, ikke med meg.

 

Det må tillegges at "Typiske lesere" ikke er alle lesere, og det er jo akkurat det jeg tar tak i, nemlig at noen kan ha en litt annen agenda enn den "typiske" leseren. Hvor mange ganger må jeg poengtere dette før det går inn ...?

Du kan godt prøve å hamre inn dårlige argumenter aldri så mye, jeg tar bare til meg det jeg mener er rasjonelt. Du forklarer aldri hvordan det skal gå til at disse "noen" som har en annen agenda skal klare å kapre en side som OpenLeaks og klare å få til oppmerksomhet rundt lurendreieriet sitt, ei heller hvorfor noe slikt skal være lettere å gjennomføre på en side som OpenLeaks enn i en vanlig avis som f.eks Dagbladet.

 

PS: Du er forøvrig selv meget selektiv mtp hva du svarer på

Endret 3. juli 2011 av Visjoner

[Visjoner]

Vil ikke folkene bak openleaks kunne bli straffeforfulgt på samme grunnlag som folkene bak thepiratebay? Det er en hvis likhet mellom å legge til rette for å spre konfidensiell informasjon og å legge til rette for å spre rettighetsbeskyttet innhold.

Man får jo håpe det.

Dette her er hele grunnen til at jeg gidder å sitte time etter time og krangle på et forum. Vet du selv hva du sier her? Du advokerer sensur med strafferettslige midler. På tide å tenke over hva man egentlig står for?

 

For å være helt ærlig, så driver jeg og laster ned selv om jeg rent moralsk mener slik virksomhet er i gråsonen.

Mener å huske du snakket om dobbeltmoral tidligere i tråden her?

 

Er egentlig litt lei for at diskusjonen mellom Visjoner og meg utartet slik den gjorde. Jeg klarer jo fint å se logikken i en del av det han skriver, og uenighet er en menneskerettighet.

Jeg er ikke glad i å krangle selv, og ingenting er personlig ment, men jeg føler det veldig urettferdig når folk setter opp stråmenn og bruker et sitat fra meg uriktig som et springbrett for å argumentere sin egen sak. Jeg ser dog at jeg med fordel kunne håndtert det med en mindre sarkastisk tone fra starten av.

 

Vi får holde fast ved de menneskerettighetene vi har; Ytringsfrihet er en av dem. Tenk deg den dagen det kommer en etterretningsoffiser og banker på døra di fordi du har ment feil ting på et forum! Det er slike ting det går på, man skal ikke gå på kompromiss med ideer som ytringsfrihet. Anonymitet er forøvrig ikke noe nytt prinsipp, det er faktisk helt grunnleggende i et demokratisk samfunn (les: anonyme stemmer)

Endret 3. juli 2011 av Visjoner

[96abrevs]

Visjoner.

 

Jeg har nå lest gjennom debatten vår mer grundig, og jeg ser at jeg virkelig har tråkket i det ustemte klaveret, så jeg ber så inderlig om unnskyldning for at jeg flere steder mistolket deg og hisset meg opp på feil grunnlag. Jeg har virkelig ikke vært ved mine fulle fem når jeg leste/tolket det du skrev. Egentlig er jeg direkte flau på egne vegne. Videre har jeg også lest andre artikler om OpenLeaks, og de har omtalt OpenLeaks sin politikk på en litt mer tydelig måte for meg. Det hele bunner i at jeg, utifra artikkelen på hardware, tolket anonymiseringen som absolutt, altså at hvem som helst, også anonymt overfor OpenLeaks, kunne publisere noe, og at OpenLeaks ikke ville ha noen form for kontroll eller noen form for modereringsmuligheter i det hele tatt. Og et slikt konsept ville jo så absolutt blitt et fristende mål for de med en heller tvilsom agenda. I og med at min argumentasjon og "frykt" var grunnlagt på en slik feiltolkning, blir jo min argumentasjon deretter.

 

MEN, for ordens skyld, du har jo selv tolket meg feil ved flere tilfeller. Eksempelvis når jeg svarte Bento med dette;

 

"Man får jo håpe det. Men er det noe jeg har erfart med årene, er at rettssikkerhet og utfall i en rettsal mye avhenger av hvor dyktige advokatene er, og ikke så mye lovverket i seg selv. Smutthullene er mange, og mye står og faller på det."

 

... så må du se det i konteksten her. Det jeg altså mente, var at hvis OpenLeaks gjør seg skyldige på samme måte som thepiratebay, nemlig publiserer noe de etter min mening ikke har moralsk rett til, og det er til skade for den "fornærmede", bør OpenLeaks kunne bli straffeforfulgt. Men det må jo da tillegges at jeg på ingen måte forsvarer eller støtter de forsøk en del lands myndigheter, deriblant USA, har gjort på å kneble eller på annen måte frata folket grunnleggende menneskerettigheter, som f.eks ytringsfriheten.

 

Men ytringsfriheten er jo et tveegget sverd. Jeg vil forsvare denne rettigheten som jeg vil forsvare allemannsretten i strandsonen. Altså at man har retten til å bruke, men hvis man misbruker, fortjener man motreaksjoner. Hvis noen misbruker allemannsretten gjennom å forsøple, være til sjenanse eller på annen måte tråkke over den berømte streken, bør det reageres. Så også med ytringsfriheten. Det er dessverre en del der ute som har et blindt forhold til ytringsfriheten. De tror at med den i hånd, så er det fritt fram å ytre seg uten forbehold. I verste fall drapstrusler eller oppfordringer til drap.

 

Nå tror jeg ikke akkurat dette blir et problem med OpenLeaks, i hvert fall ikke med det som kommer ut (det er kanskje litt verre med responsen ...).

 

Nå som jeg sitter med et litt tydeligere og annerledes inntrykk av OpenLeaks, er jeg så absolutt mer positiv.

 

Håper du tar i mot min unnskyldning for feilskjærene mine. Uansett får du ha en fin uke og sommer ...

Endret 5. juli 2011 av 96abrevs

[Visjoner]

... så må du se det i konteksten her. Det jeg altså mente, var at hvis OpenLeaks gjør seg skyldige på samme måte som thepiratebay, nemlig publiserer noe de etter min mening ikke har moralsk rett til, og det er til skade for den "fornærmede", bør OpenLeaks kunne bli straffeforfulgt.

Jeg er enig i at det kan høres skummelt at hvem som helst kan publisere hva som helst, hvis man tenker på at folk f.eks kan bli sjikanert osv. Men jeg tror ikke det er slik det fungerer i praksis, og på slike umodererte forum, hvis vi skal se på f.eks 4chan, oppstår det en slags moralsk kodeks som langt overgår hva vi kan forvente av en sentralisert styring. Dette er altså ingen garanti for at ikke f.eks sjikane kan forekomme, men jeg tror det overveldende flertall av brukere har avsmak for slikt og gjør sitt for å kaste slike postere på dør. 4chan har jo også fødet Anonymous, som jeg tør påstå står for sterk moral.

 

Det samme gjelder for ytringsfrihet. I de fleste tilfeller fører ytringsfriheten til gjennomsiktighet og moralsk "verifikasjon" av hva som skjer i samfunnet. Det kan selvfølgelig være ting som er ubehagelig å høre, og jeg er åpen for (dog ikke sikker på) at det kan være lurt å moderere ytringsfriheten noe, når det gjelder slike ting som personlige angrep og trusler. Det som er så farlig med moderasjon er hvis det er noen få personer eller enheter som sitter med kontrollen over hva som er lov av ytringer. Dette er nok en balansegang som jeg ikke formoder å ha oversikt over, men i prinsippet er jeg liberalist og føler at folket/brukerne i stor grad selv skal moderere ytringer hvis det skal modereres i det hele tatt.

 

PirateBay, som du nevnte, modererer også innholdet sitt. Mener det er slikt som bryter med straffeloven, bl.a. barneporno, er nok andre som har bedre oversikt over dette, og informasjonen finnes garantert tilgjengelig der ute. Jeg tror det foregår gjennom at brukere rapporterer inn ting som burde fjernes, men er ikke sikker. Jeg ser på de gutta som idealister og synes det står respekt av at de ikke bøyer seg for de amerikanske media-lobbyistene, som snikinnfører nye lovverk også i Europa som antakelig bryter med grunnloven i mange av disse landene. Men jeg sporer av her, dette blir en helt annen diskusjon...

 

Håper du tar i mot min unnskyldning for feilskjærene mine. Uansett får du ha en fin uke og sommer ...

Det kunne ikke falle meg inn å ikke ta imot unnskyldningen din. Jeg blir litt flau selv når du er så ydmyk, jeg er heller ikke alltid verdens sakligste.

 

Takk skal du ha, og håper du også får en fin sommer!