Forbrukskulturen tar knekken på miljøet - og vi ser ikke ut til å bry oss..

[Error Lars]

Error Lars: Ingen grunn til å kommentere alt du skriver, men du har en veldig statisk syn på verden. I din verden finnes det ingen priser. Du antar at vi alle sitter og spiser på en kake og da er det selvfølgelig dumt hvis alle begynner å spise langt mer, fordi da blir det tomt for kake. Da glemmer du at man må lage kaken før man kan spise den. Fordi med priser ville Kinas vekst føre til at prisene øker og prisen på kjøtt vil øke som vil redusere forbruket og øke tilbudet.

 

Det som vil skje fremover, er at vi vil bli tvunget til å redusere forbruket av f.eks. olje ved kraftige pristigninger og da vil folk frivilig bytte til miljøvennelige varer. Andre varer vil faktisk få redusert pris. Det er fordi det blir mer mennesker i verden som kan produsere en vare og det teknologiske nivået blir høyere. Markedet vil sørge for at vi ikke overforbruker, selv om noen ganger kommer markedet for sent til å få en god overgang, men gjør man ingenting vil markedet ordne opp til slutt.

 

For å fortelle deg litt om fremtiden. Norge kommer til å forsette å se ut som et dubailand, fordi vi har olje. Så du trenger ikke å være redd for å gå sulten til sengs. Men resten av verden som ikke har olje, vil oppleve at valutaen sin faller for å kunne kompansere for all gjelden de får. Dette vil sørge for at kjøpekraften i det landet synker iforholdtil andre land, og du vil nok se at oljeprisene og matvareprisene øker. Det betyr at familier i vestlige land må tenke på hva de forbruker av f.eks. mat.

Har et enkelt spørsmål

Hvis markedet skal ordne alt automatisk, hvorfor fisker vi havene våre tomme da?

Her er en artikkel om en av de store flausene med markedet sånn som det fungerer i dag

A massive market failure

 

Og problemet mye av verden vil møte i fremtiden er ikke om man kan kjøpe seg ny mobiltelefon hvert år. Det er mat. Og mangel på mat fører til sivilasjoner går under. Bare se på hvordan andre siviliasjoner før oss har gått under.

Mye av matproduksjonenen i verden er avhengig av ikke fornybart ferskvann, gjerne kalt fossilt vann. Når dette er tomt må bøndene enten gå tilbake til jordbruk som er avhengig av regnvann som er mindre effektivt. Eller så må de legge ned. Disse fossile vannreservoarene tappes jevnt og trutt over hele hele kloden. I verste fall vil disse gå tomme omtrent samtidig og man vil få en global matmangel. I tilegg til at vi risikerer å ikke ha noe fisk i havet å gå til heller.

Og det som skjer i Kina eller India vil påvirke oss å.

Oaser i en ørken pleier å være populære

 

Les og lær:

Vannmangel krysser grenser

 

Vannmangel 1

 

Vannmangel 2

 

Vannmangel 3

 

Ørkenspredning

[Marxisten]

I Norge er det en forbløffende stor motstand mot skyskrapere. Hva skyldes dette? Angivelig er det fordi de skygger sånn for utsikt, men faktum er at norske bredhus skygger langt mer for utsikt enn slanke, flotte skyskrapere. Hvis man først har kommet seg 20 etasjer opp i luften, hva skygger den 21. etasjen for da? Eller den 43. etasje?

 

Nei,utsikt er bare unnskyldninger. For å forstå den egentlige grunnen må vi se hva skyskraperne symboliserer. Skyskraperne vitner om menneskets seier over naturen og gravitasjonen. De er et vitnesbyrd om selvtillit, om suksess, om eksepsjonell begavelse, om velstand og om skaperkraft. Kort sagt: skyskraperen er et symbol på kapitalismen og den industrielle sivilisasjon.

 

Hva slags livsfølelse må man ha for å bli mostander av skyskrapere? Jo, det er mennesker som blir nedstemt av selvtillit, suksess, eksepsjonell bevagelse, velstand og skaperkraft. Kort sagt: misunnelige mennesker.

 

Tanken bak å holde antall etasjer nede slik at alle hus blir like høye er identisk med idéen om å vingeklippe de ressurssterke, holde dem nede gjennom enhetsskolen og tung beskatning slik at misunnelige mennesker ikke skal bli nedstemt av dem.

 

De ondeste intellektuelle bruker ikke slike lettforståelige uttrykk som misunnelse og vingeklipping. Nei, de kaller misunnelse for ”relativ velstand” og vingeklipping kaller de for ”rettferdig fordeling.” Da høres det så vart og fint ut, men innholdet er nøyaktig det samme.

 

Når ondskap avkles for det det egentlig er står et svært grimt vesen tilbake. Spør deg selv: har DU tillatt sosialistisk ondskap å infiltrere DITT verdisystem? Lar du deg inspirere av andres talent og suksess, eller blir du nedstemt og misunnelig? Liker du å se på filmer som fremstiller mennesket som fundamentalt godt og heroisk? Eller tiltrekkes du av filmer hvor budskapet er at mennesket er tarvelig, ondt og nedrig? Livsfølelsen kan brukes som et barometer på din mentale helsetilstand, og på hvorvidt du er ond eller god.

Endret 2. februar 2010 av Marxisten

[Camlon]

Har et enkelt spørsmål

Hvis markedet skal ordne alt automatisk, hvorfor fisker vi havene våre tomme da?

Her er en artikkel om en av de store flausene med markedet sånn som det fungerer i dag

A massive market failure

1. Markedet ordner ikke opp i alt. Stråmann. Jeg sa at markedet kommer til å tvinge igjennom det som ikke er bærekraftig over tid men overgangene kan bli ganske brå, men det betyr ikke at markedet ordner opp i alt.

2. Vi fisker ikke havene tomme. Vi har fisket nå i flere hundre år og havene er forsatt fylt med fisk. Hørt om kvoter?

 

Og problemet mye av verden vil møte i fremtiden er ikke om man kan kjøpe seg ny mobiltelefon hvert år. Det er mat. Og mangel på mat fører til sivilasjoner går under. Bare se på hvordan andre siviliasjoner før oss har gått under.

Når det er nå overflod med mat, produksjonen kan økes kraftig og effektiviseres, det kan kastet mindre mat og folk kan forbruke langt mindre seg jeg virkelig ikke problemet. Egentlig viste du at samfunnet ikke vil gå under.

 

Mye av matproduksjonenen i verden er avhengig av ikke fornybart ferskvann, gjerne kalt fossilt vann. Når dette er tomt må bøndene enten gå tilbake til jordbruk som er avhengig av regnvann som er mindre effektivt. Eller så må de legge ned. Disse fossile vannreservoarene tappes jevnt og trutt over hele hele kloden. I verste fall vil disse gå tomme omtrent samtidig og man vil få en global matmangel. I tilegg til at vi risikerer å ikke ha noe fisk i havet å gå til heller.

Og det som skjer i Kina eller India vil påvirke oss å.

Oaser i en ørken pleier å være populære

Røyker du?

 

Har du noen gang hørt om regn? Vann er fornybart og blir det mangel finnes det horder av metoder å skaffe vann, også fra saltvann som du burde være nok av. At det blir mangel på grunnvann er et lokalt problem noen steder, men i rike samfunn tenker de igjeonnom og f.eks. L.A. gjennomfører nå et vannrensingsprogram hvor de renser kloakk om til vann sånn at mesteparten kan brukes om igjen. I tilegg er det mulig å bruke saltvann.

 

Ja, i din statiske verden blir det kanskje matmangel, men i den virkelige verden øker matvareprisene som øker produksjonen og reduserer forbruket sånn at det ikke blir matmangel. Det vil aldri komme en dag det ikke er mat på hyllene, de vil bare koste litt mer. Foreslår at du leser posten min neste gang og ikke linkspammer fra Earth Policy lenger. Kilder brukes til en ting og det er å underbygge påstander, ikke til å argumentere for deg selv.

Endret 2. februar 2010 av Camlon

[Camlon]

Kan jeg da anta at du regner deg som ekspert på temaet etter å ha lest et par linjer på wikipedia, siden du uttaler deg så bestemt om dette?

Nei, til motsetning til deg har jeg aldri sagt at jeg er en ekspert på dette emnet. Jeg bare sa det wikipedia sa.

 

Så foreslår jeg nok en gang at du leser gjennom den rapporten fra ProSus. Er en grei oversikt over, og forklaring av, rådataene som er brukt. Sa du vitenskap? Eller wikipedia?

Jeg tror ikke du forsto. I vitenskap legger man ikke sammen masse forskjellige statistikker, plasserer inn en formula som kommer fra ingensted og lager en statistikk som skal gi en konklusjon.

 

Skulle vært morsomt å vite hvor du har lest om bærekraft..

Jeg forholder meg til de som lanserte begrepet, og de definerte bærekraftig utvikling som en utvikling som ivaretar dagens behov uten å ødelegge mulighetene for kommende generasjoner til å dekke sine behov.

Dette kan så veldig enkelt overføres til enkeltsaker, som skogbruk. Vi har et uttak av skog i verden i dag som netto fører til avskoging, det blir stadig mindre. Da ivaretar vi ikke kommende generasjoners behov for å få dekt de samme behovene - de risikerer at det er for lite eller ingen skog igjen når det blir deres "tur".

Dette er altså å anse som et eksempel, og ikke noe jeg påstår kommer til å skje.

Jeg kjenner akkuratt til den samme definisjonen, men det går ikke ann å måle utifra den. Noen vil kanskje mene at bærekraftig utvikling er å beholde en bestemt fugleart, andre vil mene at så lenge menneskene får høyere BNP så holder det. Du kan ikke måle bærekrafthet, og ikke bare er statistikkene som nevnt tidligere i et svært komplisert tema, men de prøver å måle et begrep som ikke er målbart.

 

 

Jeg har heller ikke på noen måte påstått at det er mangel på noen av disse idag. Hva jeg sier er at det er heller tvilsom at vi forbruker og tar ut flere av disse ressursene på en bærekraftig måte.

Og det vil ikke bli noe spesiell mangel på dem i fremtiden heller. Er ikke det bærekraftig?

Endret 2. februar 2010 av Camlon

[Luftbor]

Poenget var å vise hvilke enorme forskjeller som eksisterer, og hva som faktisk er mulig.

 

Og det måtte poengteres? Et land som har ligget i mange år med krig vil selvsagt ha et svakt utviklet jordbruk. Gi Sierra Leone en del tiår og du vil se kjøttkonsumet stige, og levealderen ligeså.

 

 

Ok, med fare for å gjenta meg selv for n'te gang; jeg er ikke ute etter å sette oss tilbake til noe steinaldersamfunn. Det har jeg da virkelig forsøkt å forklare. Poenget er å ha en diskusjon rundt om vårt samfunn er levedyktig og bærekraftig slik det fungerer idag. Så langt er jeg ikke overbevist, det er rett og slett for mye som er galt.

 

Sorry mac. Ditt standpunkt angående vindmøller er et typisk eksempel på at man ønsker steinaldersamfunnet tilbake. Ønsket om perfekt verden er i seg selv en tullete ide forsåvidt.

 

Fordi det potensielt kan by på problemer når verdens ressurser skal fordeles, det er ikke verre enn det. Vi bør holde tunga rett i munnen framover, det er store endringer på trappene.

 

Ressursfordeling vil alltid være et problem. Det forandrer man ikke på med å ta vekk et marked f.eks. Det har vel vist at ressurssløsing når abnorme høyder i samfunn der man vil sentralisere beslutningene om ressurser.

 

Og hvordan kan man rope varsku om noe som helst av denne sorten, spesielt her på diskusjon.no, uten å bli avspist som religiøst fanatisk dommedagsprofet?

 

Har vel noe med hvordan du argumenterer. Og for min del stupte du ut i dommedagsgropen når du var mot vindmøller, fordi de kunne falle sammen (som var et av momentene).

Endret 2. februar 2010 av Luftbor

[jonlem]

Kan lage klær av hamp, og det er ikke lenge til leire og hydrogel kan erstatte vanlig plastikk. Mangel på matrialet vil nok aldri bli et problem for denne type disposisjon

Vel, aldri si aldri. Vi har kunnet lage klær av hamp ganske lenge nå, men hvor mange bruker det?

Sist jeg forsøkte å vise fram ei veske laget av hamp, og en håndkrem, ble jeg ledd av. Hva skal vi med det, liksom? Det er det norske folkesjela, vi må for guds skyld ikke finne på å forandre oss noe særlig nå, hvis det ikke gjør oss rikere da. Slikt er vanskelig å få gjennom, selv om det kanskje vil tvinge seg gjennom en gang i framtida, men da først når det er desperat mangel på bomull.

Den plasten der visste jeg ikke stort om, må sjekkes ut.

Men det er en god tanke, at teknologi skal ordne opp. Men da må vi fortsatt gjøre en innsats. De siste 20 årene har vårt økologiske fotavtrykk økt jevnt, på tross av stadig teknologiutvikling og effektivisering og miljøfokus. Den trenden må endres, ellers har det ikke noe poeng i seg selv å utvikle nye, fine ting.

 

..sosialister er onde vesener som ødelegger verden..

Mange fine ord, nesten litt poetisk. Men gammelt og leit.

 

Kan jeg da anta at du regner deg som ekspert på temaet etter å ha lest et par linjer på wikipedia, siden du uttaler deg så bestemt om dette?

Nei, til motsetning til deg har jeg aldri sagt at jeg er en ekspert på dette emnet. Jeg bare sa det wikipedia sa.

Jeg har da virkelig aldri påstått at jeg er noen ekspert på skogsdrift. Kan du vise til hvor jeg har påstått det, så skal jeg selvfølgelig beklage og trekke det tilbake. Problemet her er ikke at noen kaller seg ekspert på temaet, problemet er at du lukker øynene og nekter å godta fakta; vi har netto avskoging i verden, og på sikt er det dårlig. At enkelte land opplever økning i skogsarealene, motbeviser ikke at vi globalt opplever en reduksjon.

 

Jeg tror ikke du forsto. I vitenskap legger man ikke sammen masse forskjellige statistikker, plasserer inn en formula som kommer fra ingensted og lager en statistikk som skal gi en konklusjon.

Jo, men det er jo akkurat det forskere og vitenskapsmenn gjør over hele fjøla, min gode mann.

 

Forøvrig synes jeg du vrir litt på det. Økologisk fotavtrykk er per definisjon ikke en vitenskapelig konklusjon eller noe absolutt. Det er en metafor for et mål, et tall, en regnemetode som brukes til å beregne hvor mye produktivt jord- og vannareal som kreves for å produsere ressursene vi trenger for å opprettholde vår levestandard og for å absorbere våre utslipp.

Kanskje wikipedia kan overbevise?

 

Jeg kjenner akkuratt til den samme definisjonen, men det går ikke ann å måle utifra den. Noen vil kanskje mene at bærekraftig utvikling er å beholde en bestemt fugleart, andre vil mene at så lenge menneskene får høyere BNP så holder det. Du kan ikke måle bærekrafthet, og ikke bare er statistikkene som nevnt tidligere i et svært komplisert tema, men de prøver å måle et begrep som ikke er målbart.

Bærekraft, wikipedia. Hva andre mennesker sier, kan ikke jeg stå til ansvar for. Dog vil jeg påstå at de har misforstått noe, hvis de tror at feks høyere BNP alene kan skape et bærekraftig samfunn i seg selv. Det må være bærekraft i alle ledd, både økonomiske, sosiale og miljømessige. Det bør ikke være så veldig vanskelig.

 

Hvordan man måler, eller beregner bærekraft? Vel, mange bruker blant annet økologisk fotavtrykk

Og så beveger man seg jo inn på vitenskapen igjen, hvordan vet man om man har et bærekraftig uttak av for eksempel en fiskebestand? Da er det noen som har peiling på slikt, som teller eller beregner antall fisk og sier hvor mange som trengs i live for at bestanden ikke skal dø ut, veldig forenklet altså. Så får vi kvoter, som sier hvor mye vi kan fiske på den enkelte bestanden eller arten uten å sette den i fare for å skulle bli utrydda - da har vi bærekraftig uttak av en bestemt ressurs.

Men her er et par problemer, spesielt når det gjelder fisk, men også andre ting. Det kan være vanskelig å beregne eksakt hvor mange sild som finnes i feks Nordsjøen, og mange har store problemer med å holde seg til kvotene, og så kommer i tillegg de som fisker helt på utsida av kvotene og ulovlig. Slikt må man ta med i beregningene, og beregne kvotene deretter, men det er vi ikke særlig flinke til - som oftest oppdager vi det først når fiskebestanden har kollapset og vi ikke får mere i nota. Det er trist, og på mange måter kan det være direkte farlig for det biologiske mangfoldet i havene.

 

Dette kan enkelt overføres til andre forhold, som feks skogbruk. Tar vi ut mer, eller raskere enn, hva skogen eller oss selv greier å bygge seg opp igjen, kan det vanskelig kalles bærekraftig.

Og så må vi selvfølgelig huske det biologiske mangfoldet. I den miljømessige delen av kravet til bærekraft i alle ledd av samfunnet vårt, må vi alltid huske at vi har behov for et visst biologisk mangfold i naturen. En aktivitet som potensielt kan føre til utryddelse av feks en fugleart, bør revurderes - kanskje er det derfra du har ideen om at "bærekraft kan være å beholde en bestemt fugleart"?

 

Økonomisk og sosial bærekraft velger jeg å anta at du greier å forestille deg.

 

Så, det var bærekraft. Er du klokere? Eller er det fortsatt et helt ubrukelig begrep?

 

Jeg har heller ikke på noen måte påstått at det er mangel på noen av disse idag. Hva jeg sier er at det er heller tvilsom at vi forbruker og tar ut flere av disse ressursene på en bærekraftig måte.

Og det vil ikke bli noe spesiell mangel på dem i fremtiden heller. Er ikke det bærekraftig?

Du forsto ikke hva jeg sa? Det er heller tvilsomt at vi har et bærekraftig uttak av enkelte av disse ressursene du anser for å være uendelige. Det er ikke bærekraftig nei, og det kan potensielt føre til mangel på enkelte ressurser i framtiden.

 

Sorry mac. Ditt standpunkt angående vindmøller er et typisk eksempel på at man ønsker steinaldersamfunnet tilbake. Ønsket om perfekt verden er i seg selv en tullete ide forsåvidt.

Det har altså du bestemt, og da er det et ubestridelig faktum at jeg går rundt og ønsker steinaldersamfunnet tilbake. Kom igjen da..

Ønsket om en perfekt verden trenger da ikke være tullete. Hadde jeg derimot gått rundt og trodd at det ville forekomme i min levetid, kunne du få kalle meg tullete.

 

Ressursfordeling vil alltid være et problem. Det forandrer man ikke på med å ta vekk et marked f.eks. Det har vel vist at ressurssløsing når abnorme høyder i samfunn der man vil sentralisere beslutningene om ressurser.

Så, vi har hatt problemer med ressursfordelinga, historisk sett. Og dermed skal vi ikke en gang gidde å forsøke å gjøre det bedre i framtida, er det det du mener? Usedvanlig svak innstilling der, synes jeg.

Hva vi har forsøkt opp gjennom historien, med større eller mindre suksess, kan aldri utelukke noe i framtiden, da er vi bare trangsynte og vanskelige med oss selv.

 

Og for min del stupte du ut i dommedagsgropen når du var mot vindmøller, fordi de kunne falle sammen (som var et av momentene).

Nå, jeg mente altså at det burde være viktig å vurdere sikkerheten til turgåere i et sterkt trafikkert friluftsterreng, når en ville sette opp vindturbiner der. Blant annet.

Hvis det kvalifiserer til tittelen dommedagsprofet, så forbauser det meg.

[Camlon]

Vel, aldri si aldri. Vi har kunnet lage klær av hamp ganske lenge nå, men hvor mange bruker det?

Hvorfor skal man bruke det, hvis man kan lage bedre klær med andre materialer som det egentlig ikke er mangel på, men det er alternativer?

 

Jeg har da virkelig aldri påstått at jeg er noen ekspert på skogsdrift. Kan du vise til hvor jeg har påstått det, så skal jeg selvfølgelig beklage og trekke det tilbake. Problemet her er ikke at noen kaller seg ekspert på temaet, problemet er at du lukker øynene og nekter å godta fakta; vi har netto avskoging i verden, og på sikt er det dårlig. At enkelte land opplever økning i skogsarealene, motbeviser ikke at vi globalt opplever en reduksjon.

Eh.. jo. Du sa at du visste at det tallet ditt var korrekt. Dette sa du "Du etablerer dette som et "usikkert tema", for meg er det ikke så fryktelig vanskelig;" , mens wikipedia forteller at det er et usikkert tema, må du være en ekspert for å kunne hevde noe slikt.

 

Grunnen til at vi har netto avskoging kommer spesielt fra Afrika. De driver ikke på bærekratig, selv om de er fattigere. Når de har hugget ned skogen sin vil avskogingen stoppe, fordi dette kommer ikke av for høy ettersprsel etter tømmer.

 

Jo, men det er jo akkurat det forskere og vitenskapsmenn gjør over hele fjøla, min gode mann.

 

Forøvrig synes jeg du vrir litt på det. Økologisk fotavtrykk er per definisjon ikke en vitenskapelig konklusjon eller noe absolutt. Det er en metafor for et mål, et tall, en regnemetode som brukes til å beregne hvor mye produktivt jord- og vannareal som kreves for å produsere ressursene vi trenger for å opprettholde vår levestandard og for å absorbere våre utslipp.

Kanskje wikipedia kan overbevise? smile.gif

Det må være dårlige forskere. Omtrent alt jeg har sett av forskning har ikke hentet ut formler fra intet sted.

 

Men det er vitenskap. Å beregne hvor mye produktivt jord- og vannareal som kreves for å produsere ressursene vi trenger for å opprettholde vår levestandard er vitenskap blandet med økonomi. Det er et veldig komplisert tema som trenger mye forskning og kan bare gi antagelser. Det er ikke et mål.

 

Jeg hoppet rett over til den engelske wikipediaen fordi den er langt bedre enn den norske og gjett hva jeg fant, en svær kritikkseksjon. F.eks. linket de til denne artiklen. http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...d2d77c3b1549010

The ecological footprint is a measure of the resources necessary to produce the goods that an individual or population consumes. It is also used as a measure of sustainability, though evidence suggests that it falls short. The assumptions behind footprint calculations have been extensively criticized; I present here further evidence that it fails to satisfy simple economic principles because the basic assumptions are contradicted by both theory and historical data. Specifically, I argue that the footprint arbitrarily assumes both zero greenhouse gas emissions, which may not be ex ante optimal, and national boundaries, which makes extrapolating from the average ecological footprint problematic. The footprint also cannot take into account intensive production, and so comparisons to biocapacity are erroneous. Using only the assumptions of the footprint then, one could argue that the Earth can sustain greatly increased production, though there are important limitations that the footprint cannot address, such as land degradation. Finally, the lack of correlation between land degradation and the ecological footprint obscures the effects of a larger sustainability problem. Better measures of sustainability would address these issues directly.

 

Jeg er helt enig, det er bedre å se på sakene direkte, istedenfor å lage suppestatistikk.

 

 

Bærekraft, wikipedia. Hva andre mennesker sier, kan ikke jeg stå til ansvar for. Dog vil jeg påstå at de har misforstått noe, hvis de tror at feks høyere BNP alene kan skape et bærekraftig samfunn i seg selv. Det må være bærekraft i alle ledd, både økonomiske, sosiale og miljømessige. Det bør ikke være så veldig vanskelig.

 

Hvordan man måler, eller beregner bærekraft? Vel, mange bruker blant annet økologisk fotavtrykk rolleyes.gif

Og så beveger man seg jo inn på vitenskapen igjen, hvordan vet man om man har et bærekraftig uttak av for eksempel en fiskebestand? Da er det noen som har peiling på slikt, som teller eller beregner antall fisk og sier hvor mange som trengs i live for at bestanden ikke skal dø ut, veldig forenklet altså. Så får vi kvoter, som sier hvor mye vi kan fiske på den enkelte bestanden eller arten uten å sette den i fare for å skulle bli utrydda - da har vi bærekraftig uttak av en bestemt ressurs.

Men her er et par problemer, spesielt når det gjelder fisk, men også andre ting. Det kan være vanskelig å beregne eksakt hvor mange sild som finnes i feks Nordsjøen, og mange har store problemer med å holde seg til kvotene, og så kommer i tillegg de som fisker helt på utsida av kvotene og ulovlig. Slikt må man ta med i beregningene, og beregne kvotene deretter, men det er vi ikke særlig flinke til - som oftest oppdager vi det først når fiskebestanden har kollapset og vi ikke får mere i nota. Det er trist, og på mange måter kan det være direkte farlig for det biologiske mangfoldet i havene.

 

Dette kan enkelt overføres til andre forhold, som feks skogbruk. Tar vi ut mer, eller raskere enn, hva skogen eller oss selv greier å bygge seg opp igjen, kan det vanskelig kalles bærekraftig.

Og så må vi selvfølgelig huske det biologiske mangfoldet. I den miljømessige delen av kravet til bærekraft i alle ledd av samfunnet vårt, må vi alltid huske at vi har behov for et visst biologisk mangfold i naturen. En aktivitet som potensielt kan føre til utryddelse av feks en fugleart, bør revurderes - kanskje er det derfra du har ideen om at "bærekraft kan være å beholde en bestemt fugleart"?

 

Økonomisk og sosial bærekraft velger jeg å anta at du greier å forestille deg.

 

Så, det var bærekraft. Er du klokere? Eller er det fortsatt et helt ubrukelig begrep?

Begrepet er det ikke noe galt med. Jeg bruker det mye selv, men man kan ikke måle bærekrafthet. Man kan ikke si at man er 80% bærekraftig og få det til å gi noen mening. Hva som er 100% bærekraftig er forskjellig fra person til person. Det blir som å måle hvor godt et dikt er, ved å blande sammen noen statistiske egenskaper med diktene og tro at det vil fungere. I tilegg tar ikke statistikken med mange av de tingene som påvirker bærekrafthet.

 

Og du bruker noe sirkelargumentasjon. Jeg har sagt at du ikke kan måle bærekrafthet og dermed kan du heller ikke lage en statistikk som viser økologisk fotavtrykk, kan ikke du svare med at vi kan måle bærekrafthet, fordi økologisk fotavtrykk er måleenheten.

 

Fisk: Ja, men nå er tilfellet at fiskebestanden har holdt seg oppe i de fleste vestlige land, faktisk økt fordi vi kastet så mye dritt ut i havene tidligere. Vi har store insentiver til å ha riktige kvoter, fordi hvis man har feil kvoter vil det koste penger for både staten, regjeringen som taper velgeroppslutning og for bedriftene som kollapser.

 

Skog: Svært mange områder brukes ikke til skogdrift lenger. Det tyder på at vi kunne hatt et langt høyere forbruk, fordi vi kunne ha hogget ned områdene og plantet nye trær. Grunnen til at skogen reduseres i f.eks. Afrika er ikke fordi etterspørselen etter ved er så høy, men fordi de brenner ned områder for jordbruk.

 

Jeg vet hva bærekraft er, jeg bare sier at bærekrafthet er ikke et presist uttrykk og da kan du heller ikke måle det.

 

Du forsto ikke hva jeg sa? Det er heller tvilsomt at vi har et bærekraftig uttak av enkelte av disse ressursene du anser for å være uendelige. Det er ikke bærekraftig nei, og det kan potensielt føre til mangel på enkelte ressurser i framtiden.

Så vi er ikke bærekraftige fordi aluminiumen ikke holder mer enn 1000 år uten resirkulering?

Endret 3. februar 2010 av Camlon

[Luftbor]

Sorry mac. Ditt standpunkt angående vindmøller er et typisk eksempel på at man ønsker steinaldersamfunnet tilbake. Ønsket om perfekt verden er i seg selv en tullete ide forsåvidt.

Det har altså du bestemt, og da er det et ubestridelig faktum at jeg går rundt og ønsker steinaldersamfunnet tilbake. Kom igjen da..

Ønsket om en perfekt verden trenger da ikke være tullete. Hadde jeg derimot gått rundt og trodd at det ville forekomme i min levetid, kunne du få kalle meg tullete.

 

Om jeg har bestemt? Nei, det er min mening.

Dog, om man ikke ønsker å bygge for menneskers behov så er resultatet av dette faktisk et steinaldersamfunn. Energi er kanskje det mest banale, men noe av det mest fundementale for mennesker.

 

En perfekt verden er i seg selv definisjonen på ironi.

 

Så, vi har hatt problemer med ressursfordelinga, historisk sett. Og dermed skal vi ikke en gang gidde å forsøke å gjøre det bedre i framtida, er det det du mener? Usedvanlig svak innstilling der, synes jeg.

Hva vi har forsøkt opp gjennom historien, med større eller mindre suksess, kan aldri utelukke noe i framtiden, da er vi bare trangsynte og vanskelige med oss selv.

 

Det er for mange variabler som man ikke kan ha kontroll over som gjør at ressursfordeling alltid vil skape skjevheter. Disse har sine naturlige forklaringer. I tillegg til de har man de menneskeskapte. Om man ville oppheve kanskje det største hinderene så er de linket til markedsreguleringer.

 

Det kan godt hende man er trangsynt som du hevder. Men det er også noe som heter erfaring og lære av sine feil. Regulering av marked til minste detaljnivå er blant en av de tingene som ikke bør prøves på nytt for å si det slik.

 

 

Nå, jeg mente altså at det burde være viktig å vurdere sikkerheten til turgåere i et sterkt trafikkert friluftsterreng, når en ville sette opp vindturbiner der. Blant annet.

Hvis det kvalifiserer til tittelen dommedagsprofet, så forbauser det meg.

 

Et hus kan falle sammen, allikevel bor vi i de.

[jonlem]

Hvorfor skal man bruke det, hvis man kan lage bedre klær med andre materialer som det egentlig ikke er mangel på, men det er alternativer?

Hvorfor skal man lage klær av materialer det egentlig ikke er mangel på, når man kan lage klær av materialer det ihvertfall ikke er mangel på, og som i tillegg kan gi en langt mer effektiv produksjon og utnyttelse av både råvarer og landareal?

Jeg mistenker dessverre disse altoppslukende Markedskreftene, som sjelden eller aldri er i stand til å ta de nødvendige hensyn til miljø og ressurseffektivitet.

 

Eh.. jo. Du sa at du visste at det tallet ditt var korrekt. Dette sa du "Du etablerer dette som et "usikkert tema", for meg er det ikke så fryktelig vanskelig;" , mens wikipedia forteller at det er et usikkert tema, må du være en ekspert for å kunne hevde noe slikt.

 

Grunnen til at vi har netto avskoging kommer spesielt fra Afrika. De driver ikke på bærekratig, selv om de er fattigere. Når de har hugget ned skogen sin vil avskogingen stoppe, fordi dette kommer ikke av for høy ettersprsel etter tømmer.

Eh.. nei. Jeg ga deg et tall, fra FN, som du avskrev som tullball. Det passet ikke inn i ditt lett barnslige verdensbilde, dermed rant du over i usaklige påstander om at jeg påberopte meg å være ekspert på området.

Jeg har heller ikke benektet at dette er et litt usikkert tema, det er uten tvil vanskelig å fastslå med stor sikkerhet hvor mye skog som blir hugget på verdensbasis. Men når den store majoriteten av myndigheter og organisasjoner, både de mer og de mindre troverdige, sier at vi har netto avskoging, bør vi også handle deretter.

Men jeg registrerer at du nå anerkjenner at vi har netto avskoging. Neste skritt blir så å spørre seg hva vi tror vil skje når det ikke er mer skog i Afrika.. Hvis vi antar (det er det du gjør?) at de vil sage ned all skogen i Afrika før noe skjer, og utviklingen snur, hvilke konsekvenser tror du det vil ha både lokalt og globalt? Vi hverken kan eller bør havne i den situasjonen noensinne.

 

Omtrent alt jeg har sett av forskning har ikke hentet ut formler fra intet sted.

"Så tar vi et tall her, litt statistikk der, ganger det med denne faktoren her, og legger til et mål på ditt og et tall på datt. Resultatet forteller oss at... "

Det er forskning, vitenskap, de ser på tall og bokstaver, putter det inn i formler og beregner litt og så mener de å kunne få noe vettugt ut av det. Hvor de henter formlene sine fra? Vel, noen lager de seg nok selv, noen tilpasser noen kjente slik at de kan regne ut det de vil ha. Det er ikke verre, og den ProSus-rapporten er sånn sett ikke dårligere enn andre tilsvarende forskningsprosjekter.

 

Men det er vitenskap. Å beregne hvor mye produktivt jord- og vannareal som kreves for å produsere ressursene vi trenger for å opprettholde vår levestandard er vitenskap blandet med økonomi. Det er et veldig komplisert tema som trenger mye forskning og kan bare gi antagelser. Det er ikke et mål.

Jeg har altså forsøkt å understreke at dette ikke er en eksakt og ubestridelig vitenskap. Jeg bruker det utelukkende som en indikasjon på at noe er galt. Du mener derimot at det er tullete og fullstendig ubrukelig suppestatistikk - noe fryktelig mange mennesker er uenig med deg i.

 

Jeg hoppet rett over til den engelske wikipediaen fordi den er langt bedre enn den norske og gjett hva jeg fant, en svær kritikkseksjon.

Gratulerer, du greide å leite opp noe vettugt, som ikke kun baserer seg på rene antakelser og gjetninger. Hvordan føles det?

Kritikk er bra, og uten kritiske røster ville ikke verden vært noe særlig.

Men, det den tekstsnubben du viser til sier, er jo i hovedsak hva jeg allerede har forsøkt å si; Dette er ikke en eksakt og ubestridelig vitenskap, men kan godt brukes som en indikator. Beregningsmetodene er relativt usikre og noen er kinkige, men det er folk som jobber med dette og beregningenes presisjon forbedres stadig.

Den artikkelen er også skrevet i 2008, en del har nok skjedd siden da. Han sier også til slutt der at bedre målemetoder ville vært bedre.. javel, men har man ikke det beste, får man inntil videre ta til takke med det man har.

Å avskrive dette som ubrukelig suppestatistikk er ærlig talt litt barnslig.

 

Begrepet er det ikke noe galt med. Jeg bruker det mye selv, men man kan ikke måle bærekrafthet. Man kan ikke si at man er 80% bærekraftig og få det til å gi noen mening. Hva som er 100% bærekraftig er forskjellig fra person til person. Det blir som å måle hvor godt et dikt er, ved å blande sammen noen statistiske egenskaper med diktene og tro at det vil fungere. I tilegg tar ikke statistikken med mange av de tingene som påvirker bærekrafthet.

Men hvorfor skal man "måle" det slik, man kan ikke være 50 eller 80 eller 100% bærekraftig. Dette er en slik enten/eller, enten er man bærekraftig, eller så er man ikke. Og det er ikke "forskjellig fra person til person", hvordan i alle dager skal det gå an?

 

Fisk: Ja, men nå er tilfellet at fiskebestanden har holdt seg oppe i de fleste vestlige land, faktisk økt fordi vi kastet så mye dritt ut i havene tidligere. Vi har store insentiver til å ha riktige kvoter, fordi hvis man har feil kvoter vil det koste penger for både staten, regjeringen som taper velgeroppslutning og for bedriftene som kollapser.

Sjekk fakta.

Hva gjelder disse kvotene og insentivene dine, så byr jeg knapper og glansbilder for dem. Det fungerer langtfra optimalt idag, har ikke gjort det på lenge, og vil sannsynligvis aldri gjøre det om vi ikke får fokuset over fra økonomi og inntjening til miljø og bærekraft.

 

Skog: Svært mange områder brukes ikke til skogdrift lenger. Det tyder på at vi kunne hatt et langt høyere forbruk, fordi vi kunne ha hogget ned områdene og plantet nye trær. Grunnen til at skogen reduseres i f.eks. Afrika er ikke fordi etterspørselen etter ved er så høy, men fordi de brenner ned områder for jordbruk.

Det er jo uvesentlig hvorfor vi mister skog i enkelte, avgrensede områder. Vi mister skog, blant annet fordi vi tar ut mer skog enn hva som greier å vokse til igjen. Det er ikke på noen måte bra eller bærekraftig, og den utviklingen kan vi ikke ha på lang sikt - det må endres.

 

Så vi er ikke bærekraftige fordi aluminiumen ikke holder mer enn 1000 år uten resirkulering?

Snakker vi om aluminium spesielt, eller naturressurser generelt? Bestem deg nå.

 

Det er for mange variabler som man ikke kan ha kontroll over som gjør at ressursfordeling alltid vil skape skjevheter. Disse har sine naturlige forklaringer. I tillegg til de har man de menneskeskapte. Om man ville oppheve kanskje det største hinderene så er de linket til markedsreguleringer.

 

Det kan godt hende man er trangsynt som du hevder. Men det er også noe som heter erfaring og lære av sine feil. Regulering av marked til minste detaljnivå er blant en av de tingene som ikke bør prøves på nytt for å si det slik.

Tja, skjevheter vil der nok alltid være, til en viss grad. Men jeg skulle nå mene at de mest ekstreme skjevhetene vi har i dag burde kunne vært unngått til en viss grad om ting hadde vært gjort annerledes.

Følgelig mener jeg at man bør søke å komme til bunns i hva som har forårsaket dette, for så å vurdere om det er noe vi kan gjøre. Det virker på meg som vi i altfor stor grad suller rundt i en merkelig fantasi om at "det er nå sånn det er, vi kan ikke gjøre noe med det" og slapper av med det. Det mener jeg er fryktelig galt og fantasiløst, og kun et produkt av at vi tilhører den mer heldige delen av verdens befolkning.

Vi har vært heldige, vi har enorme ressurser tilgjengelig og nærmest ubegrensede muligheter, hvorfor ikke bruke dette på noe vettugt, istedenfor omtrent ukontrollert miljø- og samfunnsødeleggende livsstil?

[Raudridder]

Fordi det er digg. ^_^

[Camlon]

Hvorfor skal man lage klær av materialer det egentlig ikke er mangel på, når man kan lage klær av materialer det ihvertfall ikke er mangel på, og som i tillegg kan gi en langt mer effektiv produksjon og utnyttelse av både råvarer og landareal?

Jeg mistenker dessverre disse altoppslukende Markedskreftene, som sjelden eller aldri er i stand til å ta de nødvendige hensyn til miljø og ressurseffektivitet.

Den tankegangen der hadde sendt oss rett tilbake til steinalderen. De første bilene ville aldri bli oppfunnet, fordi hvorfor skal vi bruke noe som det kan bli mangel på i fremtiden. Det ville ikke blitt noe TV-er, sykler, eller noe som helst av hva du har i dag. Grunnen til at folk ikke bruker hamp er fordi det ikke er nødvendig å bruke hamp. Kan vi ikke la folk få bruke andre typer klær og hvis det blir mangel på andre klestyper kan vi ta det senere. men de andre klestype

ne kommer fra naturen de også, så jeg tviler.

 

Eh.. nei. Jeg ga deg et tall, fra FN, som du avskrev som tullball. Det passet ikke inn i ditt lett barnslige verdensbilde, dermed rant du over i usaklige påstander om at jeg påberopte meg å være ekspert på området.

Jeg har heller ikke benektet at dette er et litt usikkert tema, det er uten tvil vanskelig å fastslå med stor sikkerhet hvor mye skog som blir hugget på verdensbasis. Men når den store majoriteten av myndigheter og organisasjoner, både de mer og de mindre troverdige, sier at vi har netto avskoging, bør vi også handle deretter.

Men jeg registrerer at du nå anerkjenner at vi har netto avskoging. Neste skritt blir så å spørre seg hva vi tror vil skje når det ikke er mer skog i Afrika.. Hvis vi antar (det er det du gjør?) at de vil sage ned all skogen i Afrika før noe skjer, og utviklingen snur, hvilke konsekvenser tror du det vil ha både lokalt og globalt? Vi hverken kan eller bør havne i den situasjonen noensinne.

Jeg sa aldri at de tallene var feil, jeg bare sa de var usikre fordi det var det Wikipedia sa. Da sa du "tull", jeg vet at disse tallene er riktige. Og hvis jeg har et barnslig verdensbilde, burde du klare å vise det igjennom din argumentasjon. Du tror at du er så smart og inteligent og har forstått noe alle andre ikke har forstått. Har det noen gang tenkt på at det kan være du som er dum og som har et barnslig verdensbilde. Tross alle andre dommedagsprofeter tok feil før, hvorfor skulle ikke du gjøre det. Du har jo selv innrømmet at du ikke har peiling på økonomi, et av de viktigste fagene for å forstå hvordan verden fungerer.

 

Jeg har ikke akseptert noe. Jeg følger wikipedia som sier det er usikkert og at ikke at alle mener det er netto avskoging, men for å følge din argumentasjon så kommer mesteparten av avskogingen ifra Afrika. Fra de fattigste landene i verden, ikke rike land. Hvordan hjelper det da å gjøre oss selv fattigere som du ønsker? Avskogingen i Afrika og noen andre land er et lokalt problem som de bør gjøre noe med. Det er ikke våres skyld at de hugger ned all skogen sin for å bygge bondegårder.

 

"Så tar vi et tall her, litt statistikk der, ganger det med denne faktoren her, og legger til et mål på ditt og et tall på datt. Resultatet forteller oss at... "

Det er forskning, vitenskap, de ser på tall og bokstaver, putter det inn i formler og beregner litt og så mener de å kunne få noe vettugt ut av det. Hvor de henter formlene sine fra? Vel, noen lager de seg nok selv, noen tilpasser noen kjente slik at de kan regne ut det de vil ha. Det er ikke verre, og den ProSus-rapporten er sånn sett ikke dårligere enn andre tilsvarende forskningsprosjekter.

Det eneste du viste her er at du kan ingenting om vitenskap. I vitenskap pleier man ofte å finne sammenhengen mellom to eller flere variabler. Gjøres det arbeid på dem, f.eks. hvis man skal gjøre om hastighet til krefter gjøres det igjennom eksisterende vitenskapelige teorier.

 

Det man ikke gjør er å hente opp masse statistikk, putter dataene i en formel man synes passer og presentere det som f.eks. et mål for bærekraft. Det er ikke vitenskap.

 

Gratulerer, du greide å leite opp noe vettugt, som ikke kun baserer seg på rene antakelser og gjetninger. Hvordan føles det?

Kritikk er bra, og uten kritiske røster ville ikke verden vært noe særlig.

Men, det den tekstsnubben du viser til sier, er jo i hovedsak hva jeg allerede har forsøkt å si; Dette er ikke en eksakt og ubestridelig vitenskap, men kan godt brukes som en indikator. Beregningsmetodene er relativt usikre og noen er kinkige, men det er folk som jobber med dette og beregningenes presisjon forbedres stadig.

Den artikkelen er også skrevet i 2008, en del har nok skjedd siden da. Han sier også til slutt der at bedre målemetoder ville vært bedre.. javel, men har man ikke det beste, får man inntil videre ta til takke med det man har.

Å avskrive dette som ubrukelig suppestatistikk er ærlig talt litt barnslig.

Jeg foreslår at du vokser opp og slutter med slik barnslig drittkasting. Det tyder heller på hvor lite du har å si.

 

I vitenskapsmiljøer sier man ikke "dette er bare tull". han var ganske klar på at dette ikke var statistikk som kunne brukes. Les noe av det han skrev "though evidence suggests that it falls short. The assumptions behind footprint calculations have been extensively criticized; I present here further evidence that it fails to satisfy simple economic principles because the basic assumptions are contradicted by both theory and historical data."

Han er helt klar her på at dette er ubrukelig statistikk. Til slutt sier han "Better measures of sustainability would address these issues directly." Han sier ingen steder at dette kan brukes som et pekepinn på om vi er bærekraftige eller ikke. Han sier helt klart det motsatte.

 

At den er skrevet i 2008 og dermed har gått ut på dato må være et av de latterligste argumentene jeg har hørt.

 

Men hvorfor skal man "måle" det slik, man kan ikke være 50 eller 80 eller 100% bærekraftig. Dette er en slik enten/eller, enten er man bærekraftig, eller så er man ikke. Og det er ikke "forskjellig fra person til person", hvordan i alle dager skal det gå an?

Vel det kan de tydligvis i statistikken din. Man beregner hvor mye av jordkloden som trengs for å rette opp for et menneske. Hvis man går over grensen er man f.eks. 80% bærekraftig.

 

Og jo, bærekraftig er forskjellig fra person til person. At du tror du har den perfekte definisjon av bærekraftig er mildt sagt arrogant. For deg er det ikke tvil om at grensen går imellom 137 arter utryddet per år og 138 arter. Da er du ikke bærekraftig. Det går ikke ann å lage en slik definisjon. I tilegg det vil alltid være noen områder vi ikke er bærekraftige på og noen områder vi er veldig bærekraftige på. Hvordan måler man dette i ditt økologiske fotavtrykket? Du svarte ikke på dikteksemplet mitt. Kan man måle kvaliteten på dikt?

 

Sjekk fakta.

Hva gjelder disse kvotene og insentivene dine, så byr jeg knapper og glansbilder for dem. Det fungerer langtfra optimalt idag, har ikke gjort det på lenge, og vil sannsynligvis aldri gjøre det om vi ikke får fokuset over fra økonomi og inntjening til miljø og bærek

Så litt på den statistikken og det imponerte meg ikke veldig. At det ikke ligger på 1920 nivå er ikke veldig merkelig, men for mange av artene har det holdt seg stabilt de siste 30 årene. I tilegg har vi oppdretsfisk så det burde ikke bli noe mangel på fisk til middag. Vi har drevet med fiske i flere hundre år, kan du ikke heller vise til noen store bestander som har blitt utryddet enn bestander som forsatt lever, men i fremtiden da vil allting gå galt.

 

Insentivene er der uansett om du liker dem eller ikke. Da kan du ikke bare se bort ifra dem.

 

Det er jo uvesentlig hvorfor vi mister skog i enkelte, avgrensede områder. Vi mister skog, blant annet fordi vi tar ut mer skog enn hva som greier å vokse til igjen. Det er ikke på noen måte bra eller bærekraftig, og den utviklingen kan vi ikke ha på lang sikt - det må endres.

Det er faktisk veldig vestentlig. For å forstå noe, må du forstå konsekvensene. Hvis du ikke forstår konsekvensene kan du heller ikke spå fremtiden fordi du spådde at vi ville miste all skog i hele verden, men etter at Afrika har hugget ned sin skog vil skogtapet slutte. Burde vi slutte å ha papir, fordi afrikanerene hugger ned skog for landbruk i Afrika, mens den vestlige verden gror igjen.

 

 

Snakker vi om aluminium spesielt, eller naturressurser generelt? Bestem deg nå.

Du vet godt hva vi snakker om. Jeg snakker om de ressussene jeg nevnte. Da dro jeg fram aluminimum, fordi den holdt bare i 1000 år uten resirkuleringsprogrammer og er dermed den minst bærekraftige av de som ble nevnt. Da spør jeg deg "Så vi er ikke bærekraftige fordi aluminiumen ikke holder mer enn 1000 år uten resirkulering?"

Endret 3. februar 2010 av Camlon

[Luftbor]

Det er for mange variabler som man ikke kan ha kontroll over som gjør at ressursfordeling alltid vil skape skjevheter. Disse har sine naturlige forklaringer. I tillegg til de har man de menneskeskapte. Om man ville oppheve kanskje det største hinderene så er de linket til markedsreguleringer.

 

Det kan godt hende man er trangsynt som du hevder. Men det er også noe som heter erfaring og lære av sine feil. Regulering av marked til minste detaljnivå er blant en av de tingene som ikke bør prøves på nytt for å si det slik.

Tja, skjevheter vil der nok alltid være, til en viss grad. Men jeg skulle nå mene at de mest ekstreme skjevhetene vi har i dag burde kunne vært unngått til en viss grad om ting hadde vært gjort annerledes.

Følgelig mener jeg at man bør søke å komme til bunns i hva som har forårsaket dette, for så å vurdere om det er noe vi kan gjøre. Det virker på meg som vi i altfor stor grad suller rundt i en merkelig fantasi om at "det er nå sånn det er, vi kan ikke gjøre noe med det" og slapper av med det. Det mener jeg er fryktelig galt og fantasiløst, og kun et produkt av at vi tilhører den mer heldige delen av verdens befolkning.

Vi har vært heldige, vi har enorme ressurser tilgjengelig og nærmest ubegrensede muligheter, hvorfor ikke bruke dette på noe vettugt, istedenfor omtrent ukontrollert miljø- og samfunnsødeleggende livsstil?

 

Man vet utmerket godt hvorfor bønder i Afrika forblir fattige. Foruten den vante korrupsjonen, krig og annet faenskap er markedstilgang det aller viktigste. Bønder i Afrika blir nektet å selge sine varer på verdensmarkedet. Samtidig som vesten dumper sine overskuddslagre av mat med subsidier på de samme nasjonale markedene. Det eneste som kan gi disse landene mer velstand og dermed bedre helse og gjennomsnittelig levealder er at disse får solgt sine varer på markedene. Ergo vekst.

 

Så miljøorganisasjonene sine løsninger på en økning av levestandard til fattige mennesker er egentlig intet annet at de må forbli fattige.

[jonlem]

Hvorfor skal man lage klær av materialer det egentlig ikke er mangel på, når man kan lage klær av materialer det ihvertfall ikke er mangel på, og som i tillegg kan gi en langt mer effektiv produksjon og utnyttelse av både råvarer og landareal?

Jeg mistenker dessverre disse altoppslukende Markedskreftene, som sjelden eller aldri er i stand til å ta de nødvendige hensyn til miljø og ressurseffektivitet.

Den tankegangen der hadde sendt oss rett tilbake til steinalderen.

Hvorfor det? Eksemplene dine med biler og TV har jo ingen sammenheng. Spørsmålet var hvorfor vi bruker bomull, når hamp viser seg å (sannsynligvis) være langt mer produktivt og effektivt enn bomull. Si at man kan få langt flere klær fra 1 mål hampåker, enn 1 mål bomullsåker. Hva er da logikken i å bruke bomull?

 

Jeg sa aldri at de tallene var feil, jeg bare sa de var usikre fordi det var det Wikipedia sa. Da sa du "tull", jeg vet at disse tallene er riktige.

Selvfølgelig kaller jeg det tull, når du påstår at vi ikke har netto avskoging. Som sagt, alle mer eller mindre troverdige kilder sier det samme. At tallene er usikre har jeg aldri betvilt, men jeg er i svært liten tvil om at vi uansett har netto avskoging, og at det på sikt kan komme til å skape problemer om vi ikke snur den utviklinga. Usikkerheten ligger sånn sett ikke i om vi har avskoging, men hvor ille det egentlig er.

 

Du tror at du er så smart og inteligent og har forstått noe alle andre ikke har forstått. Har det noen gang tenkt på at det kan være du som er dum og som har et barnslig verdensbilde. Tross alle andre dommedagsprofeter tok feil før, hvorfor skulle ikke du gjøre det. Du har jo selv innrømmet at du ikke har peiling på økonomi, et av de viktigste fagene for å forstå hvordan verden fungerer.

Det er synd hvis du ennå henger fast i den dommedagsprofetgreia. Igjen; min hensikt er ikke å predikere dommedag, men å peke på en rekke problemer vi står overfor. Konsekvensen av å ikke ta disse tingene alvorlig, kan potensielt få alvorlige følger, men det vet vi ikke sikkert. Problemet er ofte at man ikke vet 100%, og dermed heller ikke bør ta store sjanser.

Dommedagsprofeter roper og skriker om at verden vil gå under og menneskeheten vil kollapse, jeg sier at vi kan få trøbbel om vi ikke åpner øynene og holder tunga rett i munnen fremover. Ser man ikke forskjellen her, har vi ikke så veldig mye å snakke om.

Ang verdensbilde, så er jeg fortsatt ikke i tvil om at du har et litt forvridd verdensbilde, hvis du går rundt i troa på at alt er i den skjønneste orden miljømessig.

Og med fare for å gjenta meg selv, nok en gang; jeg har ikke innrømmet å ikke ha peiling på økonomi. Jeg har derimot innrømmet at jeg ikke er noen ekspert på området, og det bør være en ærlig sak.

 

Avskogingen i Afrika og noen andre land er et lokalt problem som de bør gjøre noe med. Det er ikke våres skyld at de hugger ned all skogen sin for å bygge bondegårder.

Hvis de skulle komme til å hugge ned all skogen i Afrika, vil det så definitivt og absolutt føre til alvorlige problemer også for oss. Derfor bør vi bry oss om det, og jobbe aktivt for å forhindre det om de ikke greier det selv. Hvis du tror det på noen måte ville vært uproblematisk om all skogen i Afrika forduftet, og at Markedet ville fiksa det på sikt, bekrefter jo bare det at du har et litt barnslig syn på hvordan dette fungerer. Det handler altså ikke bare om økonomiske og demografiske forhold. Hele kontinentet ville blitt ubeboelig for andre enn kakerlakker og skorpioner på grunn av erosjon og ørkenspredning, i tillegg må vi ikke glemme en av skogenes viktigste oppgaver; fotosyntesen. Uten den lever vi ikke lenge, det kan jeg love deg. Vi er helt avhengig av å ha en viss mengde skog i live, for å kunne overleve.

 

Jeg foreslår at du vokser opp og slutter med slik barnslig drittkasting. Det tyder heller på hvor lite du har å si.

de som har kommet seg frem til at vi forbruker 2.7 helter per person og at det finnes 2.1 hektar tilgjengelig må ha røyket

Jeg sier det er tull, fordi de tallene er laget av noen miljøvernere som ikke har peiling på økonomi eller vitenskap. (...) De tallene er så feil på alle mulige måter at de kan ikke hjelpe oss til noe som helst, annet enn å gi støtte til miljøvernere.

Skal vi forholde oss saklige, må alle gjøre en innsats.

Jeg beklager, men jeg greide ikke å dy meg for å være spydig. Men du er nødt til å venne deg til å komme med gode begrunnelser og saklig underbygging for såpass bestemte påstander som du har kommet med, for eksempel i forbindelse med avskoginga. Alternativet blir at man må ta det du sier som ren gjetning og løse antakelser.

 

I vitenskapsmiljøer sier man ikke "dette er bare tull". han var ganske klar på at dette ikke var statistikk som kunne brukes. Les noe av det han skrev "though evidence suggests that it falls short. The assumptions behind footprint calculations have been extensively criticized; I present here further evidence that it fails to satisfy simple economic principles because the basic assumptions are contradicted by both theory and historical data."

Han er helt klar her på at dette er ubrukelig statistikk. Til slutt sier han "Better measures of sustainability would address these issues directly." Han sier ingen steder at dette kan brukes som et pekepinn på om vi er bærekraftige eller ikke. Han sier helt klart det motsatte.

Extensively criticized er ikke det samme som motbevist. Det han sier er at begrepet er kraftig kritisert, og det er heller ingen tvil om at metoden kan diskuteres, men å kalle det ubrukelig suppestatistikk gjør han altså ikke. Da tolker du ting ut fra den teksten som ikke står der. Uansett er det en liten snutt, et sammendrag av en artikkel, mot et begrep som er rimelig veletablert og under stadig utvikling. Det er usedvanlig svakt og dårlig begrunnet å bare avvise det så kategorisk som du gjør.

 

Men hvorfor skal man "måle" det slik, man kan ikke være 50 eller 80 eller 100% bærekraftig. Dette er en slik enten/eller, enten er man bærekraftig, eller så er man ikke. Og det er ikke "forskjellig fra person til person", hvordan i alle dager skal det gå an?

Vel det kan de tydligvis i statistikken din. Man beregner hvor mye av jordkloden som trengs for å rette opp for et menneske. Hvis man går over grensen er man f.eks. 80% bærekraftig.

Vel, går man over grensen er man ikke bærekraftig. Det er vanskelig å være bare litt bærekraftig, eller delvis bærekraftig. Enten er man det, eller så er man det ikke.

 

Og jo, bærekraftig er forskjellig fra person til person.

Så har isåfall hver person forskjellig definisjon av bærekraft.

 

At du tror du har den perfekte definisjon av bærekraftig er mildt sagt arrogant. For deg er det ikke tvil om at grensen går imellom 137 arter utryddet per år og 138 arter. Da er du ikke bærekraftig. Det går ikke ann å lage en slik definisjon. I tilegg det vil alltid være noen områder vi ikke er bærekraftige på og noen områder vi er veldig bærekraftige på. Hvordan måler man dette i ditt økologiske fotavtrykket? Du svarte ikke på dikteksemplet mitt. Kan man måle kvaliteten på dikt?

Jeg har ingen annen definisjon på bærekraft enn alle andre, men det er mulig jeg tar det litt mer alvorlig enn deg. Det trenger ikke være slik at vi alltid er bærekraftig på noen områder og ikke på andre områder, og det handler om så innmari mye mer enn bare "hvor mange arter vi kan tillate oss å utrydde i året".

Det er heller ikke slik at bærekraft på noen måte "måles inn i" det økologiske fotavtrykket. Økologisk fotavtrykk blir brukt som en indikator på om det man gjør er bærekraftig, eller ikke.

Hvordan man kan sammenlikne dette med dikt, ser jeg ikke helt. Et dikt kan være godt, dårlig eller en mellomting. Bærekraft er enten/eller.

 

Hva gjelder disse kvotene og insentivene dine, så byr jeg knapper og glansbilder for dem. Det fungerer langtfra optimalt idag, har ikke gjort det på lenge, og vil sannsynligvis aldri gjøre det om vi ikke får fokuset over fra økonomi og inntjening til miljø og bærek

Så litt på den statistikken og det imponerte meg ikke veldig. At det ikke ligger på 1920 nivå er ikke veldig merkelig, men for mange av artene har det holdt seg stabilt de siste 30 årene. I tilegg har vi oppdretsfisk så det burde ikke bli noe mangel på fisk til middag. Vi har drevet med fiske i flere hundre år, kan du ikke heller vise til noen store bestander som har blitt utryddet enn bestander som forsatt lever, men i fremtiden da vil allting gå galt.

 

Insentivene er der uansett om du liker dem eller ikke. Da kan du ikke bare se bort ifra dem.

At verdenshavenes fiskebestander minker er ikke merkelig, sier du? Og dermed er det også uproblematisk?

I følge FN er rundt 75% av verdens fiskebestander enten kollapset eller overfisket (artikkel på NRK). Fant ikke den rapporten i farta, men den finnes et eller annet sted. De tar ikke slike tall fra løse lufta.

Et godt eksempel er den kanadiske torskebestanden som kollapset på 80-tallet, som et resultat av ukontrollert fiske.

 

Oppdrettsfisk? Laks, torsk og ørret er rovfisk, hva tror du de spiser? Ønskekjeks og drømmefrø? Oppdrettsnæringa, slik de jobber idag, er noe av det mest miljøfiendtlige vi har i havene våre for tida. De kommer ikke til å overleve på sikt, om de ikke bråsnur snart og gjør grundige endringer i hvordan de jobber.

En bærekraftig oppdrettsnæring er en drøm vi er årevis unna å ha.

 

Det er faktisk veldig vestentlig. For å forstå noe, må du forstå konsekvensene. Hvis du ikke forstår konsekvensene kan du heller ikke spå fremtiden fordi du spådde at vi ville miste all skog i hele verden, men etter at Afrika har hugget ned sin skog vil skogtapet slutte. Burde vi slutte å ha papir, fordi afrikanerene hugger ned skog for landbruk i Afrika, mens den vestlige verden gror igjen.

Ja, du sier det selv, det er noe med å forstå konsekvensene. Vi er dessverre ikke enige om konsekvensene av mulig fullstendig avskoging av Afrika, da blir det litt kinkig.

 

Da spør jeg deg "Så vi er ikke bærekraftige fordi aluminiumen ikke holder mer enn 1000 år uten resirkulering?"

Hva gjelder aluminium alene og isolert, kan jeg gå med på å kalle oss bærekraftig - forutsatt at vi får på plass svært gode resirkuleringsordninger innen rimelig tid.

 

Man vet utmerket godt hvorfor bønder i Afrika forblir fattige. Foruten den vante korrupsjonen, krig og annet faenskap er markedstilgang det aller viktigste. Bønder i Afrika blir nektet å selge sine varer på verdensmarkedet. Samtidig som vesten dumper sine overskuddslagre av mat med subsidier på de samme nasjonale markedene. Det eneste som kan gi disse landene mer velstand og dermed bedre helse og gjennomsnittelig levealder er at disse får solgt sine varer på markedene. Ergo vekst.

 

Så miljøorganisasjonene sine løsninger på en økning av levestandard til fattige mennesker er egentlig intet annet at de må forbli fattige.

Jo, man vet hvorfor de forblir fattige. Noen mener dog at vi skal forvente at de karer seg opp på vårt nivå av levestandard med tiden, bare vi lar Markedskreftene få fritt spillerom.

Løsningen trenger ikke nødvendigvis være at de må forbli fattige. Man burde også kunne vurdere muligheten for at vi jekker våre egne krav ned en smule, og møter dem litt på halvveien.

Endret 3. februar 2010 av jonlem

[Error Lars]

Har et enkelt spørsmål

Hvis markedet skal ordne alt automatisk, hvorfor fisker vi havene våre tomme da?

Her er en artikkel om en av de store flausene med markedet sånn som det fungerer i dag

A massive market failure

1. Markedet ordner ikke opp i alt. Stråmann. Jeg sa at markedet kommer til å tvinge igjennom det som ikke er bærekraftig over tid men overgangene kan bli ganske brå, men det betyr ikke at markedet ordner opp i alt.

2. Vi fisker ikke havene tomme. Vi har fisket nå i flere hundre år og havene er forsatt fylt med fisk. Hørt om kvoter?

 

Og problemet mye av verden vil møte i fremtiden er ikke om man kan kjøpe seg ny mobiltelefon hvert år. Det er mat. Og mangel på mat fører til sivilasjoner går under. Bare se på hvordan andre siviliasjoner før oss har gått under.

Når det er nå overflod med mat, produksjonen kan økes kraftig og effektiviseres, det kan kastet mindre mat og folk kan forbruke langt mindre seg jeg virkelig ikke problemet. Egentlig viste du at samfunnet ikke vil gå under.

 

Mye av matproduksjonenen i verden er avhengig av ikke fornybart ferskvann, gjerne kalt fossilt vann. Når dette er tomt må bøndene enten gå tilbake til jordbruk som er avhengig av regnvann som er mindre effektivt. Eller så må de legge ned. Disse fossile vannreservoarene tappes jevnt og trutt over hele hele kloden. I verste fall vil disse gå tomme omtrent samtidig og man vil få en global matmangel. I tilegg til at vi risikerer å ikke ha noe fisk i havet å gå til heller.

Og det som skjer i Kina eller India vil påvirke oss å.

Oaser i en ørken pleier å være populære

Røyker du?

 

Har du noen gang hørt om regn? Vann er fornybart og blir det mangel finnes det horder av metoder å skaffe vann, også fra saltvann som du burde være nok av. At det blir mangel på grunnvann er et lokalt problem noen steder, men i rike samfunn tenker de igjeonnom og f.eks. L.A. gjennomfører nå et vannrensingsprogram hvor de renser kloakk om til vann sånn at mesteparten kan brukes om igjen. I tilegg er det mulig å bruke saltvann.

 

Ja, i din statiske verden blir det kanskje matmangel, men i den virkelige verden øker matvareprisene som øker produksjonen og reduserer forbruket sånn at det ikke blir matmangel. Det vil aldri komme en dag det ikke er mat på hyllene, de vil bare koste litt mer. Foreslår at du leser posten min neste gang og ikke linkspammer fra Earth Policy lenger. Kilder brukes til en ting og det er å underbygge påstander, ikke til å argumentere for deg selv.

 

Hvis det er nok mat i verden, hvorfor er det da 800 millioner mennesker som har for lite mat?

Hvis det hadde vært nok mat i verden ville ikke disse ha sultet. Og sult er en skummel ting, for folk vil gjøre det meste for å få seg mat. Enten de brenner ned sårbar skog for å drive med jordbruk, driver med skadelig og ulovlig fiske. I verste fall kan nasjonene kollapse fullstendig pga opprør/urorligheter fordi at myndighetene gjerne er svake i landene hvor dette vil skje først. Uten en sentral myndighet går i hvertfall miljøvern ut av vinduet.

 

Og det virket ikke som om du skjønte helt dette med vannmangel heller. 70% av verdens ferskvannsbruk går med til jordbruk. Så det er begrenset hvor mye byer kan gjøre, men alle monner drar.

Vi har vel 6 forskjellige steder/måter vi kan få ferskvann fra akkuratt nå.

 

1: Overflatevann, elver innsjøer:

Disse vannressursen er fornybare hvis man ikke tar ut for mye vann. Men problemet er at det gjøres over hele verden. Det er mange steder hvor innsjøer blir tappet tomme for vann.

Stadig flere elver renner ikke ut i havet deler av året. Både i USA, Afrika og Asia skjer dette.

Mange av de største elvene renner gjennom flere land. For eksempel Nilen. I egypt regner det lite. Dermed er Egypt i stor grad avhengig av vann fra Nilen. Problemet er at Egypt er det siste landet Nilen renner gjennom flere land som også primert bruker Nilen som ferskvannskilde. Her kan det fort brygge til konflikter mellom forskjellige land når de lenger nede i elveleiet ikke får nok vann.

I tilegg har man det bioligiske mangfoldet og gratistjenestene som tar stor skade når elver får for lite vannføring og innsjøer tørker ut.

 

2: Grunnvann, betinget fornybart

Så lenge man ikke tapper for mye vil grunnvannet også klare å fylle seg opp. Men mange av stedene hvor det dyrkes mye mat har man ikke klart å holde vannforbruket bærekraftig og har begynt å gå tomme. Da borrer man seg gjerne lengre ned og begynner å tappe det neste punktet på listen.

 

3: Fossilt grunnvann Ikke fornybart

Dette er vann som ligger så dypt at det blir fylt opp i veldig liten grad. Vannet kan være flere millioner år gammelt. Eller så ligger det i områder som er så tørre at det ikke blir fylt opp igjen fra regn eller elver. I dag er 400 millioner avhengig av mat som blir vannet fra fossilt grunnvann.

Man bruker fossilt grunnvann i så og si alle verdensdeler, så det er ikke bare et lokalt problem. Både USA. Kina, India, Pakistan og flere andre land er avhengige av fossilt grunnvann.

I praksis har vi en Matboble, hvis vi ikke finner en annen måte å få ferskvann på vil ikke dette fungere i lengden, og da kommer vi til nr 4 på listen

 

4: Saltvannsdestilasjon

Dette er en rimelig bra løsning hvis man har:

1 En kystlinje, ikke alle land har en kystlinje tilgjengelig, og det koster å frakte vann over store avstander.

2 Nok penger og eventuelt energi, det kreves avansert teknologi for å lage sånne anlegg og det bruker mye energi hvis man bruker tradisjonelle anlegg. Men det finnes noen typer som bruker mindre strøm. De landene som har størst vannmangel har ikke nødvendigvis ressurser til å bygge opp et slikt anlegg.

3: Og man må få bygd opp disse anleggene fort nok, før ferskvannet er brukt opp og staten går under pga opprør og uroligheter.

 

Sånne anlegg skaper faktisk en del avfall i form av alle stoffene som blir igjen etter prosessen (Salter) Dette kan være veldig skadelig for det lokale dyrelivet hvis man bare dumper dette rett i sjøen. Spesielt i hav hvor saltinnholdet er høyt fra før av og det er lite bevegelse i vannet.

Da må man kansje tenke seg litt om før man bygger enorme anlegg, er ikke nødvendigvis alle kystlinjer som egner seg.

I tilegg blir det med mange smådyr og plankton inn i anlegget, disse tåler nok koking heller dårlig. Det er en annen ting man må finne en løsning på.

 

5: Regn

Ustabilt, vanskelig å kontrollere. Selv i Norge kan bøndene få problemer md tørke eller flom

 

6: Vann fra Isbreer

Disse ligger ofte vanskelig tilgjengelig og blir nok fryktelig dyrt å få vannet dit det trengs.

 

Det beste stedet og starte er nok se på hva man dyrker og hvordan man bruker vannet. Kansje poteten vil gjøre det samme som for verden som den gjorde for Europa?

[jonlem]

Ja, man skal stadig lære no nytt, skal man ikke?

Dette med fossilt grunnvann har faktisk gått meg hus forbi, trodde det aller meste av denne sorten gitt på betinget fornybart grunnvann.

 

Ser at noen av områdene som berger seg på fossilt grunnvann også er områder der det ikke nødvendigvis regner noe særlig mye heller. Snedig.

[Camlon]

Hvis det er nok mat i verden, hvorfor er det da 800 millioner mennesker som har for lite mat?

Hvis det hadde vært nok mat i verden ville ikke disse ha sultet. Og sult er en skummel ting, for folk vil gjøre det meste for å få seg mat. Enten de brenner ned sårbar skog for å drive med jordbruk, driver med skadelig og ulovlig fiske. I verste fall kan nasjonene kollapse fullstendig pga opprør/urorligheter fordi at myndighetene gjerne er svake i landene hvor dette vil skje først. Uten en sentral myndighet går i hvertfall miljøvern ut av vinduet.

Fordi de ikke produserer noe særlig og da går det ikke ann å bytte til seg mat. Så enkelt er det. Afrika fungerer ikke, men det er ikke vårt problem, og det vil ikke påvirke oss noe særlig heller. Mesteparten av det de klarer å ødelegge vil bare påvirke dem og det hjelper ihvertfall ikke å gjøre oss selv fattigere.

 

 

Og det virket ikke som om du skjønte helt dette med vannmangel heller. 70% av verdens ferskvannsbruk går med til jordbruk. Så det er begrenset hvor mye byer kan gjøre, men alle monner drar.

Vi har vel 6 forskjellige steder/måter vi kan få ferskvann fra akkuratt nå.

 

Snip

Ja, men bondegårdene er ofte utenfor byene. De fleste steder som folk bor i er nær havet eller har nok regn. Det finnes veldig få steder i verden hvor folk bor, som er ørken og er evig langt unna et hav. Altså havmuligheten er der. Du svarte heller ikke på det om å ha vannrensingsanlegg som sørger for at kloaken blir renset sånn at vannet i kloakken kan brukes om igjen. Dette innfører de i flere ørkenbyer. Det er også viktig å huske på at de fleste ørkenbyer ikke har masse bondegårder rundt seg.

 

Hele det problemet at det blir massiv vannmangel er fullstendig overdrevet. Det betyr ikke at man må passe på vannbruket i ørkenbyer, men det er ikke sånn at vi kommer til å dø ut av det. Som vist i din egen post er det ganske mange måter å få tak i vann.

[Camlon]

Jonlem: Jeg skjønner ikke hvordan det går ann å være så dum. Hvordan klarer du det, nei hamp er ikke det beste å bruke til klær fordi da hadde vi brukt det. Nei, "heavily critizised" og at man burde bruke andre måleenheter betyr ikke "den er egentlig ganske bra, men den har noen få problemer". Nei, ikke alle troverdike kilder er med deg fordi du sier det. Du må vise til kilder. Er dette veldig vanskelig?

 

Det verste er at du kommer med masse drittkasting igjennom hele posten din, som "du har et forskrudd verdensyn" "du er nødt til å venne deg til å komme med gode begrunnelser og saklig underbygging" , og "bekrefter jo bare det at du har et litt barnslig syn på hvordan dette fungerer" og du kritiserer meg for å drive med drittkasting og være useriøs. Ærlig talt, voks opp!

 

Jeg skjønner ikke hvordan du ikke en gang klarer å forstå at bærekrafthet ikke kan måles. Ja, alle sammen har samme definisjon. De bare tolker den samme definisjonen på forskjellige måter. Hvis det er så lett å måle bærekrafthet vil jeg gjerne høre hvordan det måles. Nei, det kan ikke måles med fotavtrykk, fordi hele poenget er at du skal forklare hvordan bærekrafthet kan måles, fordi hvis den ikke kan måles kan de ikke regne ut fotavtrykket heller.

 

Til slutt, du sier at du ikke er ekspert på økonomi, men du forstår mye. Dette tviler jeg på og tror det er en løgn. Jeg skal stille deg et enkelt spørsmål, men jeg må sørge for at du ikke kan titte på det i en bok. Hvorfor bruker man monetary policy når man kunne ha brukt fiscal policy?

Endret 4. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Jeg skjønner ikke hvordan det går ann å være så dum. Hvordan klarer du det, nei hamp er ikke det beste å bruke til klær fordi da hadde vi brukt det. Nei, "heavily critizised" og at man burde bruke andre måleenheter betyr ikke "den er egentlig ganske bra, men den har noen få problemer". Nei, ikke alle troverdike kilder er med deg fordi du sier det. Du må vise til kilder. Er dette veldig vanskelig?

 

Det verste er at du kommer med masse drittkasting igjennom hele posten din, som "du har et forskrudd verdensyn" "du er nødt til å venne deg til å komme med gode begrunnelser og saklig underbygging" , og "bekrefter jo bare det at du har et litt barnslig syn på hvordan dette fungerer" og du kritiserer meg for å drive med drittkasting og være useriøs. Ærlig talt, voks opp!

"When a man points a finger at someone else, he should remember that four of his fingers are pointing at himself."

Det er egentlig et passende uttrykk.

 

Greit, økologisk fotavtrykk mener du er ubrukelig suppestatistikk, jeg er uenig. La oss gå videre.

Hamp er et stort tema, og egentlig verdt en egen diskusjon i seg selv. Tar jeg ikke helt feil, finnes det allerede et par tråder om dette her inne. Men nei, jeg tror ikke det er så enkelt at "vi hadde brukt det om det var bedre". Du skal huske at her er store, økonomiske interesser i bomull som vil kjempe mot slikt med alle tenkelig midler. Omtrent som tobakksindustrien. Røyk var godt for helsa i mange år, men vi vet bedre nå, gjør vi ikke?

 

Jeg skjønner ikke hvordan du ikke en gang klarer å forstå at bærekrafthet ikke kan måles. Ja, alle sammen har samme definisjon. De bare tolker den samme definisjonen på forskjellige måter. Hvis det er så lett å måle bærekrafthet vil jeg gjerne høre hvordan det måles. Nei, det kan ikke måles med fotavtrykk, fordi hele poenget er at du skal forklare hvordan bærekrafthet kan måles, fordi hvis den ikke kan måles kan de ikke regne ut fotavtrykket heller.

Det er du som påstår at bærekraft på død og liv må "måles". Jeg sier det er ikke nødvendig, man har enten bærekraft, eller så har man det ikke.

 

Til slutt, du sier at du ikke er ekspert på økonomi, men du forstår mye. Dette tviler jeg på og tror det er en løgn. Jeg skal stille deg et enkelt spørsmål, men jeg må sørge for at du ikke kan titte på det i en bok. Hvorfor bruker man monetary policy når man kunne ha brukt fiscal policy?

Skal vi diskutere mine kunnskaper om samfunnsøkonomi, eller skal vi holde oss til saken? Er vår kultur og vår livsstil en trussel mot naturen og miljøet?

Vi har alle forskjellige kunnskaper på forskjellige områder, og bør forholde oss deretter. Jeg har litt vanskelig for å godta at en er nødt til å være ekspert på samfunnsøkonomi for å forstå biologisk mangfold, bærekraft og miljøvern.

Endret 4. februar 2010 av jonlem

[Camlon]

"When a man points a finger at someone else, he should remember that four of his fingers are pointing at himself."

Det er egentlig et passende uttrykk.

 

Greit, økologisk fotavtrykk mener du er ubrukelig suppestatistikk, jeg er uenig. La oss gå videre.

Hamp er et stort tema, og egentlig verdt en egen diskusjon i seg selv. Tar jeg ikke helt feil, finnes det allerede et par tråder om dette her inne. Men nei, jeg tror ikke det er så enkelt at "vi hadde brukt det om det var bedre". Du skal huske at her er store, økonomiske interesser i bomull som vil kjempe mot slikt med alle tenkelig midler. Omtrent som tobakksindustrien. Røyk var godt for helsa i mange år, men vi vet bedre nå, gjør vi ikke?

Det er ikke det sitatet betyr. Det betyr at du ikke skal skylde på andre for dine egne feil. Du skal ta ansvar for dine egne feil. Det betyr ikke at jeg ikke kan lure på hvor dum du er, fordi du skriver så mye tull.

 

Jeg sjekket hampklær og fant ut at de er svinedyre. Det koster meg 100 dollar for en genser. Mens jeg kan enkelt kjøpe en genser for under 20 dollar som ikke er med hamp. Hvis det er dyrere å lage hampklær vil ikke folk kjøpe det. Så enkelt er det. I tilegg må vi ha større kontrolorganer for det, fordi det kan brukes til hasj.

 

Det er du som påstår at bærekraft på død og liv må "måles". Jeg sier det er ikke nødvendig, man har enten bærekraft, eller så har man det ikke.

Hvis det ikke kan måles. Kan man ikke måle hvor mye av jorden man trenger for å reparere etter et menneske, ikke sant?

 

Skal vi diskutere mine kunnskaper om samfunnsøkonomi, eller skal vi holde oss til saken? Er vår kultur og vår livsstil en trussel mot naturen og miljøet?

Vi har alle forskjellige kunnskaper på forskjellige områder, og bør forholde oss deretter. Jeg har litt vanskelig for å godta at en er nødt til å være ekspert på samfunnsøkonomi for å forstå biologisk mangfold, bærekraft og miljøvern.

Dette handler ikke om å være en ekspert. Dette handler om å ha elementære kunnskaper innenfor økonomi. Du fortalte meg at du hadde det, så svar på spørsmålet.

Endret 4. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Jeg sjekket hampklær og fant ut at de er svinedyre. Det koster meg 100 dollar for en genser. Mens jeg kan enkelt kjøpe en genser for under 20 dollar som ikke er med hamp. Hvis det er dyrere å lage hampklær vil ikke folk kjøpe det. Så enkelt er det. I tilegg må vi ha større kontrolorganer for det, fordi det kan brukes til hasj.

Og hvorfor tror du de er svinedyre, kontra bomull som er grisebillig? Det kan ha noe med tilbud og etterspørsel å gjøre også, kan det ikke? Bomull er en enorm industri, og baserer seg i stor grad på produksjon i lavkostland, det sier seg selv at man får ned prisene da sammenliknet med hamp som ikke akkurat er noen verdensomspennende storindustri - ennå.

At noe koster mer enn noe annet i butikkene, trenger overhodet ikke bety at det nødvendigvis koster mer å produsere.

Forøvrig kan ikke, såvidt jeg har forstått, den sorten industriell hamp som brukes til produksjon av feks klær og tauverk, brukes til å produsere hasj. Det er forskjellige typer planter. Det er nok mer motvilje og inngrodde vrangforestillinger enn manglende kontrollorganer som har forhindret større utbredelse av dette.

 

Hvis det ikke kan måles. Kan man ikke måle hvor mye av jorden man trenger for å reparere etter et menneske, ikke sant?

Du gir deg ikke? Jeg ser ikke behovet for å måle graden av bærekraft. Hvis du på død og liv vil måle det, så får du finne på en metode da, jeg har den ikke. Dog tviler jeg på at du da vil greie å holde deg innenfor definisjonen av bærekraft.

 

Dette handler ikke om å være en ekspert. Dette handler om å ha elementære kunnskaper innenfor økonomi. Du fortalte meg at du hadde det, så svar på spørsmålet.

Jeg har akkurat så mye kunnskaper om økonomi som jeg har blitt påkrevd å tilegne meg gjennom min utdannelse. Det innebærer noen år på yrkesfaglig videregående, ett år på en høyskole og tre år på et av landets universiteter. Samfunnsøkonomi har ikke vært noe fremtredende fag disse årene, men jeg har vært borti det også, på helt grunnleggende nivå. Derimot har jeg tilegnet med nærmest uttømmende kunnskaper på andre, helt spesielle fagområder. Sånn er livet, vi interesserer oss for forskjellige ting, og jeg har absolutt ingen som helst interesse av å skulle "bevise" mine kunnskaper i samfunnsøkonomi på noe vis overfor deg.

Jeg kan virkelig ikke forstå at det skulle ha noen som helst betydning for diskusjonen. Hvis det har det, ville jeg satt pris på om du kunne forklare det for meg. Hvis det har noe med saken å gjøre, og du forsøker å bevise et eller annet med dette, så hadde jeg også satt pris på om du kom til saken. Jeg driver altså ikke med spill og lek her, og kunne godt tenkt meg til at vi holdt oss til temaet - som altså ikke er mine økonomikunnskaper.

Endret 4. februar 2010 av jonlem