Populistisk maktkamp - på tide med nytt styresystem ?

[robertaas]

Bl.a. kan man sørge for at ikke noen politikere får snakke mer enn andre,

Kontroll av taletid i valgdebatter. Var det hovedtiltaket ditt? Og når nesten alle partier bruker mest tid på å angripe et bestemt parti skal så dettte partiet få mer taletid for å kunne svare på alle anklagene?

og at folket opplyses av alle politikere.

Hva legger du i dette? At alle småpartier skal få tv-utspørringer ingen vil se på? Ellers mente jo Arbeiderpartiet at andre partier fikk bruke en kanal til Rikstv uten seere, mens de pumpet ut sitt budskap på sin egen kanal, NRK.

[Spissborgeren]

Kan i prinsippet ikke se det gale med et velutviklet meritokrati.

[karlh1802]

Det er vel stort sett et meritokrati jeg går inn for. Det må være de som kan mest, som skal ha makt. Når det gjelder taletid for partiene, mener jeg man må skape konkurranse om å komme med det beste budskapet. Man må selvsagt la debatten gå, slik at man kan forsvare seg mot de verste påstandene, men alt i alt mener jeg det må være viktig å hindre at noen får for mye taletid. De som har det beste argumentet vil vinne.

 

At folket oppslyses av alle politikere må innebære at innbyggerne må oppfordres til å orientere seg blant alle de politiske partiene. Det blir selvsagt galt å tvinge noen, men man kan oppmuntre og gjøre det fristende.

[magnus90]

Kunnskap er det eneste som kan legitimere makt.

 

De med best argumenter vinner velgernes gunst, og følgelig vil de beste politikerne bli stemt inn på Stortinget.

Logisk brist der. Kunnskap er ikke akkurat det eneste som skaffer stemmer. Hørt om retorikk før? I tillegg tar du ikke til høyde for urealistiske løfter (som FrP) og at enkle løsninger appellerer til folk, men ikke fungerer i praksis.

 

I et meritokrati fordeles også goder etter evne, syns du virkelig det er rettferdig?

[Kron]

Jeg stemmer ikke. Synes ikke noe om dagens politikk. Jeg mener folk flest er for egoistiske og for dumme til å ha rett til å stemme.

Demokrati er ikke fremtidens styresett. Ledelsen i et land må ha rom til å gjøre upopulære endringer for folkets beste. I Norge og i demokrati generelt vil dette bety politisk selvmord.

[karlh1802]

Kunnskap er det eneste som kan legitimere makt.

 

De med best argumenter vinner velgernes gunst, og følgelig vil de beste politikerne bli stemt inn på Stortinget.

Logisk brist der. Kunnskap er ikke akkurat det eneste som skaffer stemmer. Hørt om retorikk før? I tillegg tar du ikke til høyde for urealistiske løfter (som FrP) og at enkle løsninger appellerer til folk, men ikke fungerer i praksis.

 

I et meritokrati fordeles også goder etter evne, syns du virkelig det er rettferdig?

 

Den som har det beste argumentet vil alltid få folk med seg. Hvis man får forklart hvorfor enkle løsninger av og til ikke er reelle løsning og hvorfor urealistiske løfter ikke lar seg gjennomføre, vil man få folk med seg.

 

Nå har ikke jeg satt meg inn i akkurat koseptet meritokrati, men i et samfunn der de mest intelligente har makta vil man innse at det lønner seg at alle får en del av godene. Rett og slett fordi man kan forskjellige ting. Man må også legge til rette for at de som kan minst lærer og utvikler seg, slik at de i neste omgang kan bidra til kunnskapsøkning hos herskerne. Det lønner seg å satse både på elite og masse, og så får man se hvordan utviklingen går.

[magnus90]

Den som har det beste argumentet vil alltid få folk med seg. Hvis man får forklart hvorfor enkle løsninger av og til ikke er reelle løsning og hvorfor urealistiske løfter ikke lar seg gjennomføre, vil man få folk med seg.

 

Her er jeg i veldig stor grad uenig. Hvor sterkt står folks ønske om billigere bensinpriser, billigere sprit og høyere fartsgrenser i forhold til ønsket om å redusere CO2-utslipp og forhindring av alkoholisme og bilulykker? Massene vil ikke sitt eget beste, derfor bør de heller ikke ha ukontrollert makt.

 

Nå har ikke jeg satt meg inn i akkurat koseptet meritokrati, men i et samfunn der de mest intelligente har makta vil man innse at det lønner seg at alle får en del av godene. Rett og slett fordi man kan forskjellige ting. Man må også legge til rette for at de som kan minst lærer og utvikler seg, slik at de i neste omgang kan bidra til kunnskapsøkning hos herskerne. Det lønner seg å satse både på elite og masse, og så får man se hvordan utviklingen går.

 

Et meritokrati er nok ikke et demokrati, og følgende er innlegget ditt paradoksalt. Hva folk synes og får med seg er irrelevant. I tillegg til at det er ikke snakk om noen jevn fordeling av godene: Det er snakk om at de med størst evner tar til seg det de mener de fortjener. Det virker ikke som at du behersker uttrykket meritokrati, og dermed burde du avstå fra å bruke det. Slik jeg oppfatter det står du på en mellomting av Platons filosofstyre og Aristoteles' kombinasjon av demokrati og aristokrati. Hvilket egentlig ikke er så dumt, bare relativt umulig å gjennomføre.

[karlh1802]

Du har helt rett, Magns90, i at folk flest per dags dato ikke veit sitt eget beste i forhold til f.eks. billigere bensinpriser, billigere sprit og høyere fartsgrenser. Derfor er det de med mest kompetanse på de ulike områdene som må forklare sammenhengen mellom f.eks. besinpriser og CO2-utslipp. Per dags dato er det ikke veldig lett, fordi folk flest ikke har mulighet til å lytte. Derfor vil den største utfordringen være å finne ut av hvem som skal lytte og hvem som skal tale, og hvordan organisere det hele. Massene veit sitt eget best hvis de får sannheten lagt fram på sølvfat, sier nå jeg.

 

Det er kanskje dumt av meg å bruke ordet meritokrati når jeg ikke veit hva den som først brukte begrepet mente. Men det jeg har lest om meritokrati, er vel stort sett at det bare er de mest intelligente som skal styre. Selv vil jeg tro at jeg ligger nærmest Aristoteles.

 

Jeg vil ha et representativt demokrati, fordi de mest kompetente kan stille til valg og diskutere seg imellom. Da får folket et inntrykk av hvem som har de beste argumentene. Men de mest kompetente må være ydmyke og dønn ærlige på hva de ikke kan. Hvis de er ærlige og innrømmer når de ikke har nok kompetanse, må de delegere makt til dem som har best kompetanse på området. Sånn sett må alle få mer eller mindre makt, ettersom man er god på ulike ting. Men de som kan mest må selvsagt ha mest makt.

 

Til slutt hadde det vært interessant, Magnus90, å vite hvorfor du mener det vil være umulig å gjennomføre en mellomting mellom Platons og Aristoteles maktfilosofi.

[magnus90]

Du har helt rett, Magns90, i at folk flest per dags dato ikke veit sitt eget beste i forhold til f.eks. billigere bensinpriser, billigere sprit og høyere fartsgrenser. Derfor er det de med mest kompetanse på de ulike områdene som må forklare sammenhengen mellom f.eks. besinpriser og CO2-utslipp. Per dags dato er det ikke veldig lett, fordi folk flest ikke har mulighet til å lytte. Derfor vil den største utfordringen være å finne ut av hvem som skal lytte og hvem som skal tale, og hvordan organisere det hele. Massene veit sitt eget best hvis de får sannheten lagt fram på sølvfat, sier nå jeg.

Du har åpenbart et positivt menneskesyn, noe jeg dessverre må si meg uenig i. Dagens politikere har rådgivere og eksperter som hjelper dem med å fremme deres argumentasjon. Media formidler synspunktene. Men du har kanskje rett i at begrunnelsen for disse standpunktene gjerne er uklare. For meg blir dette enten A) Fordi det er det riktige (av varierende grunner mer fornuftig), B) Fordi folk skal kunne bestemme selv eller C) fordi vi vil ha mer penger i statskassa (olje). Så hovedsakelig får massene valget mellom "det fornuftige", som er kjedelig og gir staten en slags foreldrerolle, eller at massene selv kan leke eksperter. Hvis man derimot hadde eliminert dette populistiske alternativet kunne man kanskje ha fått en reell debatt om hva som er det riktige.

 

Det er kanskje dumt av meg å bruke ordet meritokrati når jeg ikke veit hva den som først brukte begrepet mente. Men det jeg har lest om meritokrati, er vel stort sett at det bare er de mest intelligente som skal styre. Selv vil jeg tro at jeg ligger nærmest Aristoteles.

 

Jeg vil nok si at det ligger nærmere Platon, bortsett fra at det inneholder flere aristokratiske tendenser. Meritokrati != folkestyre. Forsterkning av egen posisjon i samfunnet er i stor grad drivkraften bak meritokratiet, ved at man tilegner seg evner for å få en høy posisjon, slik at man får høyere privilegier enn resten av befolkningen.

 

Jeg vil ha et representativt demokrati, fordi de mest kompetente kan stille til valg og diskutere seg imellom. Da får folket et inntrykk av hvem som har de beste argumentene. Men de mest kompetente må være ydmyke og dønn ærlige på hva de ikke kan. Hvis de er ærlige og innrømmer når de ikke har nok kompetanse, må de delegere makt til dem som har best kompetanse på området. Sånn sett må alle få mer eller mindre makt, ettersom man er god på ulike ting. Men de som kan mest må selvsagt ha mest makt.

 

De mest kompetente vil jeg tro man finner innenfor akademia og kanskje i deler av næringslivet, men de er trolig veldig spesialiserte. Derfor vil man få et problem med at man trenger veldig mange representanter, og at disse vil ha store uenigheter og motstridende interesser. En samfunnsøkonom vil f.eks. ønske å tømme havet for olje, mens en marin biolog vil være sterkt mot dette. Og slik fortsetter det. Et slikt system vil dermed være tungrodd og ineffektivt.

 

Til slutt hadde det vært interessant, Magnus90, å vite hvorfor du mener det vil være umulig å gjennomføre en mellomting mellom Platons og Aristoteles maktfilosofi.

 

Platons filosofstyre baserer seg på at alle som skal styre utdannes i 40 år (hvis hukommelsen har rett), de skal være samfunnets elite. De utdannes så lenge for å få innsikt i Det godes idé, og da vil de alltid handle rett (hvis ikke har de ikke innsikt i det godes idé allikevel). De er det øverste av tre sjikt i samfunnet; de andre er tjenere (10/15 år utdanning) og krigere (20 år tror jeg, dårlig ordvalg). Hele poenget med dette er at filosofene vet hva som er det rette og de andre ikke gjør det, og derfor blir det meningsløst hvis tjenerne og krigerne skal kunne velge filosofer. I tillegg er ikke dette systemet ment til å være gjennomførbart. Platon sier at dette er "det sanne" systemet, men ikke noe om at det fungerer i vår patetiske virkelighet. Tar jeg ikke feil ble det også forsøkt gjennomført, og det var en fiasko.

 

Aristoteles' politiske filosofi kan jeg ikke så mye om, men han mener at de rikeste familiene skal styre - fordi de er frigjort fra økonomiske problemer, og kan dermed tenke på det beste for samfunnet - men i kombinasjon med demokratiet. At de rikeste i stor grad er interessert i å sikre sin egen posisjon i samfunnet og holde andre nede er ikke så nøye.

 

Så hvis man kombinerer disse to teoriene så skal filosofer og rikinger styre sammen på folkets premisser. Det innebærer en god del praktiske problemer som du trolig kan reflektere over

[karlh1802]

Mitt poeng er at de som kan mest må ta de fleste beslutninger, men at de må rådføre seg med eksperter på det beslutningen omhandler om de ikke føler de har kompetanse nok på et område. De som kan mest må også på en eller annen måte sannsynliggjøre at de har tatt riktig beslutning for folket. En beslutning må alltids tas til beste for en selv, som alltid også vil være det beste for alle andre (+kosmos).

 

Når du snakker om reell debatt, Magnus90, vil jeg si meg enig at man må forhindre populistiske ytringer. Det må aldri være de smarte som skal lytte til de dumme, for å si det litt brutalt, men omvendt. Men den som har sannheten vil også kunne overbevise alle. Problemet er bare at det ikke er så lett å vite om man har sannheten. Man kan se på det litt som at man kan komme fram til et svar på et regnestykke tilfeldig uten å måtte vise mellomregningene. Hvis man ikke kan vise mellomregningene vil ikke alle la seg overbevise, men om man kan vise mellomregningene da vil det ikke være noen tvil om hva som er rett.

 

På mange måter vil man nok alt i alt finne de mest kompetente innenfor akademia, og muligens også næringslivet. Men som du selv påpeker, er de i akademia (næringlivet) spesialister på hver sine områder. En marinbiolog vil sannsynligvis ha mye bedre og dermed også overbevisende argumenter for å ikke utvinne all oljen, enn en samfunnsøkonom. Rett og slett fordi marinbiologen kan mer på det aktuelle området. En samfunnsøkonom må derfor se sin egen begrensning i at det kanskje ikke er klima en samfunnsøkonom er ekspert i.

 

Rikinger vil nok være utrolig smarte hva å skaffe seg mest mulig penger angår, men de må se at muligens har de kanskje ikke så mye kompetanse utover det, og da må de overlate beslutninger i andre saker til andre som er mer kompetente. Filosofene kan ha innsikt i det rette og sanne, men de vil sannsynligvis ikke ha innsikt i den absolutte sannhet, fordi alt henger sammen med alt.