Er evolusjonsteori bare en teori?

[geebs]

Nye organer kommer fra mutasjoner. Det vil si en skade i genmaterialet. 99% av alle mutasjoner er uheldige. Men innimellom kommer det en som faktisk har hjulpet organismen i ens miljø, og da har den fått fortrinn på det.

Dette er feil. Majoriteten av alle mutasjoner er nøytrale. I gjennomsnitt så er det ~100 mutasjoner per menneske, vi går ikke rundt som zombier og spiser hjernen til hverandre. Dette er noe som jeg ser igjen og igjen fra kreasjonistenes side, både muslimske kreasjonister og kristne, og det er feil!

[Turgon]

Noen korte ord om sannsynlighet:

Mange kreasjonister mener at det at det er så usannsynlig at en "tilfeldig" prosess (den er slettes ikke tilfeldig, men vi kan anta det i denn sammenhengen) vil kunne ende opp i akkurat den verden vi er i i dag, at de mener det er umulig og at det derfor må være en skaper som har satt oss i denne posisjonen.

 

Men: La oss tenke oss at vi alle hadde en nese som var 3 cm lengre. Sannsynligheten for dette kan regnes som like stor som for det tilfellet vi befinner oss i. Hvis vi tenker oss alle mulig tilfeller av usannsynlige hendelsesforløp også legger sammen disse, så vil vi faktisk ende opp med en sannsynlighet på 100%. Det er derfor 100% sannsynlig at et tillfelle vil skje (selv om akkurat dette tilfellet er astronomisk usannsynlig).

 

Det skulle derfor ikke være så vanskelig å tenke seg at viente opp i akkurat den verdenen vi lever i, selv uten en magisk skaper.

[Svankmajer]

Nye organer kommer fra mutasjoner. Det vil si en skade i genmaterialet. 99% av alle mutasjoner er uheldige. Men innimellom kommer det en som faktisk har hjulpet organismen i ens miljø, og da har den fått fortrinn på det.

Dette er feil. Majoriteten av alle mutasjoner er nøytrale.

 

Hm. Jeg kan minnes folk som Richard Dawkins ha sagt at mesteparten av mutasjoner er negative. Skal ikke påstå at jeg er noen ekspert på det, men det var også mitt inntrykk.

 

S,

[Locrin]

Nye organer kommer fra mutasjoner. Det vil si en skade i genmaterialet. 99% av alle mutasjoner er uheldige. Men innimellom kommer det en som faktisk har hjulpet organismen i ens miljø, og da har den fått fortrinn på det.

Dette er feil. Majoriteten av alle mutasjoner er nøytrale.

 

Hm. Jeg kan minnes folk som Richard Dawkins ha sagt at mesteparten av mutasjoner er negative. Skal ikke påstå at jeg er noen ekspert på det, men det var også mitt inntrykk.

 

S,

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

[geebs]

Da kan det nok hende at du har hørt at det er flere negative mutasjoner enn positive mutasjoner og det stemmer nok. Mutasjonene i seg selv har ingen formening om de gjør noe positivt eller negativt, så dette bryter igjen ned til omgivelsene organismen lever i og naturlig seleksjon, derfor ville det vært naturlig å anta at det kommer til å være betraktelig mange flere "negative" mutasjoner, eller mutasjoner som fikk et negativt utfall, enn "positive" mutasjoner. De fleste mutasjoner er nøytrale, noen får et negativt utfall, enkelte får et positivt utfall.

 

EDIT: Uten at jeg skal si meg helt sikker på den siste delen, jeg vet hvertfall at majoriteten er nøytrale...

Endret 22. mars 2009 av EloX

[Svankmajer]

Jeg er åpen for å ta feil, men så langt, etter å ha lest en del, føler jeg det er for mange huller og motstridigheter i evolusjonsteorien til at jeg kan omfavne den. Løgn har det vært på begge sider. Det er klart at visse argumenter fra kreasjonismen kan ses på som utdatert eller basert på misoppfatninger. Men det samme kan sies om argumenter som skal støtte evolusjonsteorien. Argumenter utdateres, og nye kommer. Fakta kan tolkes på ulike måter, uten at den ene parten bevisst bedriver løgn. Husk forresten at moderne vitenskap ble grunnlagt av kreasjonister. Newton, Galilei, Pascal, Copernicus osv.

 

Kan du nevne hvilke argumenter fra kreasjonisme som er utdatert?

Jeg er nysgjerrig. Sjeldent jeg hører selvkritikk i den avdelingen.

 

Newton, Galilei, Pascal, Copernicus levde alle før Darwin sine teorier kom på banen. Det var tilgivelig å være kreasjonist før evolusjonsteorien den gang. Mange så jo at kreasjonisme var usammenhengende, men man hadde liksom ikke en god forklaring å sette den på plass med. I dag virker det mer noldus å tro på kreasjonisme. Det blir bare mer og mer som å tro på en flat jordklode, og rightly so.

 

Edit: Når jeg tenker på det var sikkert tilgivelig å tro at jorden var flat en gang også. Det var den kunnskapen man hadde. Men la oss heller si at om 100 år så tenker man sikkert på kreasjonister på samme måte som folk tenker på Flat Earth Society i dag.

 

S,

Endret 22. mars 2009 av Svankmajer

[geebs]

Jeg har et ærlig spørsmål til deg, Tormund. Hvis du er kreasjonist (eller ID-tilhenger, teistisk mikroevolusjonist, hva enn du vil kalle deg), hvorfor ville en gud skape verden på en måte hvor det ser ut som vi er hominider sammen med sjimpansene, gorillaene osv hvis vi i realiteten ikke var det? Etter hva jeg har forstått så har den jødiske guden en ganske sadistisk og avskyelig (etter moderne standarder) form for humor, så hvis man følger det gamle testamentet kan jeg forsåvidt forstå at gud ville funnet på noe så perverst.

 

Dette er fortsatt ingen gud jeg akter å tilbe, så da tror jeg nok heller jeg foretrekker selskapet til gode gamle Lucifer.

[Svankmajer]

Da kan det nok hende at du har hørt at det er flere negative mutasjoner enn positive mutasjoner og det stemmer nok. Mutasjonene i seg selv har ingen formening om de gjør noe positivt eller negativt, så dette bryter igjen ned til omgivelsene organismen lever i og naturlig seleksjon, derfor ville det vært naturlig å anta at det kommer til å være betraktelig mange flere "negative" mutasjoner, eller mutasjoner som fikk et negativt utfall, enn "positive" mutasjoner. De fleste mutasjoner er nøytrale, noen får et negativt utfall, enkelte får et positivt utfall.

 

Interessant!

 

Fant sitatet fra Dawkins.

 

"Well the novelties themselves of course, are genetic variations in the gene pool, which ultimately come from mutation and more proximately come from sexual recombination. There's nothing very inventive or ingenious about those novelties. I mean, they are random. And, um, they mostly are deleterious - most mutations are bad. And so you really need to focus on natural selection as the positive side, and it's only natural selection that produces living things that have the illusion of design. The illusion of design does not come from the novelty, it comes from what happens to the novelty as it is filtered through."

 

Klart, som du sier; mutasjonene har jo ingen mål i segselv. De vet jo ikke om det er dårlig, bra eller nøytral.

 

Når Dawkins sier at mesteparten av mutasjonene er "bad" så mener han sikkert at de ikke har noen positiv funksjon. Men det er sikkert mer korrekt å dele de opp i at mesteparten er nøytral, ikke har noen betydning.. og at noen er direkte negativ.

 

S,

[deaktivert443556]

Her er et par veldig gode spillelister på Youtube om kreasjonisme.

 

Why do people laugh at creationists? 29 videoer av Thunderf00t. Nesten fire timer.

 

Foundational Falsehoods of Creationism 17 videoer av AronRa. Ca tre timer.

 

Det er vel strengt tatt optimistisk å forvente at alle setter av sju timer til å se videoer på youtube, så i denne diskusjonen kan jeg spesielt trekke frem de siste to videoene i AronRas spilleliste. Her tar han for seg de som gjør et poeng av at evolusjon er "bare en teori". Under finner du den første av disse to.

 

 

 

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg tar ikke ansvar for at du blir hektet og at kona di klager på at du bare sitter foran PCen hele kvelden.

[kybstud]

Det blir mange steder påpekt at den moderne evolusjonsteorien kun er en teori. Men spørmålet mitt er hvorfor det kun er en teori?

 

Det er ikke bare en teori, men en vitenskapelig teori, og dermed fakta. For å unngå misforståelser blant religionistenne, foreslår jeg at vi heretter begynner å omtale den som evolusjonslæren.

Det er ikke fakta, hvis det var komplett fakta, hvorfor skjer det stadig vekk justeringer på teorien da?

 

Hvor mye respekt ville du hatt for en person som ikke godtar tyngdekraften, sola, månen, termodynamikkens lover, osv? Fortjener idioti respekt?

Enten så misformulerer du,kommer med en velplassert løgn eller så vet du ikke helt hva du snakker om.

 

Du nevner sola og månen. Disse er fullt observerbare og testbare, de er empiriske.

 

Du nevner så gravitasjon, gravitasjon er fullt observerbare, og det vi kan observere er definert i lover. Lover er fakta. Gravitasjonsteorien er det en del mer tvil om, og derfor kalles det en teori, akkurat som Darwins evolusjonsteori.

 

Evolusjon = Isaac Newtons tyngdelov. Observerbar og sann.

Darwins evolusjonsteori drar det enda litt lenger, og utover det empiriske og observerbare.

 

Hm. Jeg kan minnes folk som Richard Dawkins ha sagt at mesteparten av mutasjoner er negative. Skal ikke påstå at jeg er noen ekspert på det, men det var også mitt inntrykk.

 

S,

Det skal gjerne en negativ en til for at de positive skal slås inn. Jeg husker ikke hva Dawkins' fjell heter hvor han forklarer det. Mountain probable eller noe sånt?

 

Et eksempel er menneskene, vi fikk en negativ mutasjon, vi fikk dårligere kjeve osv, men den førte til at hjernen kunne utvikle seg ytterligere.

[Gronko]

Darwins evolusjonsteori drar det enda litt lenger, og utover det empiriske og observerbare.

 

Med Darwins evolusjonsteori, mener du da moderne evolusjons syntesen? Om du gjør det, kan du komme med eksempler på hvor man drar det lenger og utover det empiriske og observerbare.

[kybstud]

Darwins evolusjonsteori drar det enda litt lenger, og utover det empiriske og observerbare.

 

Med Darwins evolusjonsteori, mener du da moderne evolusjons syntesen? Om du gjør det, kan du komme med eksempler på hvor man drar det lenger og utover det empiriske og observerbare.

Det er ikke observerbart at vi har felles stamfar.

[Groot]

Uten å ha studert kodene i Microsoft Word og Microsoft Power Point, vil jeg tro at de har mye til felles i kodeoppbyggingen. Så like systemer kan like gjerne være et bevis for en felles designer.

 

Nå preker jo alle de Abrahamiske religionene om skapelsesberetningen der Gud ble skapt ved siden av dyr. Og dyr ved siden av planter. Jeg klarer ikke se hvorfor disse tre grupperingene skulle ha noenlunde lik DNA-oppbygging hvis Gud skapte de seperat hver for seg.

Svaret på dette er jo opplagt: Gud er programmerer, og bruker klasser.

(xkcd)

 

 

Men fra spøk til side: Det er tragisk med alle disse "pseudo-vitenskapsmennene" som fronter ID/kreasjonisme og andre religiøst baserte "teorier", og prøver å få det til å fremstå som vitenskap.

(Samt alle de som ikke forstår forskjellen på "teori" slik det brukes i dagliglivet, og en "vitenskapelig teori" som evolusjonsteorien)

 

For ikke å snakke om offentlige personer som snakker om Snåsamannen og lignende. Spar meg.

Endret 22. mars 2009 av e1dandil

[Gronko]

Darwins evolusjonsteori drar det enda litt lenger, og utover det empiriske og observerbare.

 

Med Darwins evolusjonsteori, mener du da moderne evolusjons syntesen? Om du gjør det, kan du komme med eksempler på hvor man drar det lenger og utover det empiriske og observerbare.

Det er ikke observerbart at vi har felles stamfar.

Jo, det er det.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

[kybstud]

Darwins evolusjonsteori drar det enda litt lenger, og utover det empiriske og observerbare.

 

Med Darwins evolusjonsteori, mener du da moderne evolusjons syntesen? Om du gjør det, kan du komme med eksempler på hvor man drar det lenger og utover det empiriske og observerbare.

Det er ikke observerbart at vi har felles stamfar.

Jo, det er det.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Vær konkrèt, si akkurat hva som er observerbart. Vi skal kunne observere at vi har felles stamfar.

 

En kniv med DNAet til den mistenkte på åstedet er ikke empirisk observerbart.

[Gronko]

Det er observerbart, men sier ikke noe mer enn at DNAet til den mistenkte er det samme som DNAet på kniven.

 

Leste du den wikipedia artikkelen jeg linket til?

[kybstud]

Nei, jeg ba deg si konkret du mente var observerbart. Et bevis kan være et øyenvitne, det gjør det ikke testbart og observerbart slik som Newtons lov.

[Gronko]

Er ikke gener noe observerbart?

[kybstud]

Er ikke gener noe observerbart?

Jo. Kom til poenget.

[Gronko]

Du sa at det ikke var observerbart at vi har felles stamfar.

 

Jeg nevnte gener.