Hva har fremtiden å by på?

[-.- - .-]

* kutta bort *

 

Søprsmålet er ganske enkelt: Vert eksponeringa (tilnærma) lik?

 

Redigert: Di utrekning av blenderopning er sjølvsagt heilt rett. Påstanden her, er at det er at likt forholdstal gjev lik eksponering på 35mm og crop.

 

 

Om du har testet med samme brennvidde og blendertall har du testet med samme blenderåpning også. Men, du har testet med forskjellig synsvinkel, fordi *ist-sensoren er mindre enn filmruten, og derfor er det kommet mindre lys totalt, siden intensiteten/blendertallet er det samme, mens arealet er mindre. Lysmengde er intensitet * sensorareal, så for å få samme lysmengde på sensorer av forskjellig størrelse må man ha høyere intensitet på den mindre sensoren, slik jeg foreslo med å justere den store til ƒ/9.

 

Når jeg leser gjennom det jeg nettopp skrev, så innser jeg jo at det ikke er fryktelig lett å få en slik forståelse ved å bare lese fort gjennom det. Det hadde kanskje hjulpet med figurer. Etterhvert som man begynner å se dette for seg i hodet blir det helt forståelig og naturlig.

 

Kva tyder det i praksis for eksponeringa? Kan du svare på det? For av det eg kan sjå er det ingenting. Mine kamera fortel meg at eksponeringa vert rett ved same lukkartid. Det er faktisk dette som er interessant!

 

Den totale ljosmengda er fullstendig uinteressant, med mindre man er veldig glad i tal då, og likar å rekne på alt mogleg. Ljosmengda per kvadratmm er lik. Når ein har større område å la ljoset treffe, får ein sjølvsagt meir ljos på flata, men det tyder ikkje noko for eksponeringa. Eg kan bruke dei same instillingane på 35mm film som på crop og få eit rett eksponert bilete på begge. Det einaste er at synsfeltet er annleis, men det kan eg fikse med saks. Faktisk kan eg (i teorien) fikse dette med saks FØR eg gjer eksponeringa, då får eg likt resultat.

 

Eit 50mm/1,4-objektiv på 35mm film gjev same eksponering som 32mm/1,4 på crop. Viss me ser bort frå at eg ikkje får same djupneskarpleik. Den fysiske blenderopninga er mindre, men det tyder ikkje noko for eksponeringa. Det er nett det som er poenget med blenderopning som eit forholdstal av f(brennvidde).

 

Altså treng ein IKKJE høgare eller lågare forholdstal av "f" for å få rett eksponering (crop v.s. 35mm film). Det er mengda ljos per kvadratmm(eller kvadratcm) som er interessant. Ikkje den totale ljosmengda. Den totale ljosmengda fortel deg ikkje noko i det heile. Eller kanskje du kan fortelje meg kva det har å seie i praksis?

 

Ein ting til: Du kutter ikkje brennvidda når du brukar 50mm frå 35mm film til crop. Du kuttar synsfeltet. Brennvidda er den same. Jamfør det du skreiv i innlegg #30.

Endret 21. mars 2009 av krita

[Cax]

Kva tyder det i praksis for eksponeringa? Kan du svare på det? For av det eg kan sjå er det ingenting. Mine kamera fortel meg at eksponeringa vert rett ved same lukkartid. Det er faktisk dette som er interessant!

 

Den totale ljosmengda er fullstendig uinteressant, med mindre man er veldig glad i tal då, og likar å rekne på alt mogleg. Ljosmengda per kvadratmm er lik. Når ein har større område å la ljoset treffe, får ein sjølvsagt meir ljos på flata, men det tyder ikkje noko for eksponeringa. Eg kan bruke dei same instillingane på 35mm film som på crop og få eit rett eksponert bilete på begge. Det einaste er at synsfeltet er annleis, men det kan eg fikse med saks. Faktisk kan eg (i teorien) fikse dette med saks FØR eg gjer eksponeringa, då får eg likt resultat.

 

Eit 50mm/1,4-objektiv på 35mm film gjev same eksponering som 32mm/1,4 på crop. Viss me ser bort frå at eg ikkje får same djupneskarpleik. Den fysiske blenderopninga er mindre, men det tyder ikkje noko for eksponeringa. Det er nett det som er poenget med blenderopning som eit forholdstal av f(brennvidde).

 

Altså treng ein IKKJE høgare eller lågare forholdstal av "f" for å få rett eksponering (crop v.s. 35mm film). Det er mengda ljos per kvadratmm(eller kvadratcm) som er interessant. Ikkje den totale ljosmengda. Den totale ljosmengda fortel deg ikkje noko i det heile. Eller kanskje du kan fortelje meg kva det har å seie i praksis?

 

Du vet nok selv hva det har å si i praksis: bildestøy og dybdeskarphet. Er ikke bildestøy og dybdeskarphet forskjellige på forskjellig kameraformater selv om blendertall og ISO-følsomhet er den samme?

 

Jeg forstår veldig godt den grunnleggende sammenhengen mellom blendertall og ISO-følsomhet. Virker det som om jeg har såpass lite greie på fotografering at jeg ikke forstår noe som er såpass greit?

 

Forholdet mellom ISO-følsomhet og blendertall er konstant for en gitt komposisjon og lukkertid. Men er ISO800 og f/4 det samme på mellomformat og kompaktkamera? Det er jo ikke det, for resultatene er ikke like, ikke på dybdeskarphet, og ikke på støy. Så det er fullstendig uinteressant at det står ISO800 i displayet i begge sammenhenger. Når man skal sammenligne på tvers av formater nytter det ikke å se på samme "eksponering" i form av blendertall og ISO-følsomhet, siden dette ikke sier noe som helst om hvilket bilde man egentlig tar.

 

Så, akkurat som brennvidde alene ikke er et mål på synsvinkel (dette er alle enige i), er heller ikke blendertall alene noe mål på blenderåpning, og ISO-følsomhet alene er heller ikke noe mål på eksponering. ISO100 på mellomformat kan bety 100 ganger så mye lys som på et kompaktkamera. Jeg er ikke enig i at du gjør samme eksponering om du eksponerer på ISO100 på begge to. De 100 gangene så mye lys må enten komme gjennom en mye større synsvinkel eller en mye større blenderåpning (målt i millimeter, ikke i blendertall), og dermed tar man ikke det samme bildet, selv om man etter klassisk nomenklatur gjør samme eksponering.

 

Ein ting til: Du kutter ikkje brennvidda når du brukar 50mm frå 35mm film til crop. Du kuttar synsfeltet. Brennvidda er den same. Jamfør det du skreiv i innlegg #30.

 

Ja, det er helt riktig. Og når du kutter synsfeltet, men har samme blenderåpning, da kutter du mengden lys som når sensoren. Du får samme intensitet, og bruker derfor samme ISO-følsomhet, men som forklart over er ikke ISO-følsomheten sammenlignbar på tvers av kameraer, se bare på hvor stor forskjell det er på ISO400 på et kompaktkamera og på et stort kamera. Grunnen til dette er at ISO400 på et større format medfører en mye større mengde lys enn ISO400 på et kompaktkamera. Mer lys > mindre støy.

 

Dette startet med at jeg sammenlignet EF-S 17-55 med EF 24-105. De fleste er nok enige i at 24-105 gir mindre støy på 5D enn 17-55 gir på 40D, men det er tydeligvis ikke så vanlig å forstå den egentlige grunnen til det. Grunnen til det er at 24-105 har større blenderåpninger, og derfor leder mer lys til sensoren ved de samme synsvinklene, og derfor blir det mindre støy. Man trenger ikke trekke inn blendertall, ISO-følsomhet og sensorstørrelse. Ved en gitt synsvinkel vil kameraet som har den største blenderåpningen (i millimeter) gi minst støy og minst dybdeskarphet.

Endret 23. mars 2009 av Cax

[-.- - .-]

Eg trur du kan fotografering. Det trur eg du kan mykje betre enn meg. Men elektronikk til dømes, og logikk. Det forstår eg.

 

Støy på liten sensor er eit resultat av at elektronikken vert pressa, og at signala frå dei ulike pikslane ligg mykje tettare på ein liten 6MPixel-sensor enn dei gjer på ein 6Mpixel stor sensor, og at dei difor forstyrrar kvarandre. Støy på digitalt handlar om signal-støyforhold. 5D har mindre støy pga betre signal-støyforhold. Dette er eit resultat av at pikslane ikkje ligg like tett som dei gjer på crop, og dimed ikkje forstyrrar kvarandre like mykje.

 

Når det gjeld korn på 35mm film er det ein eigenskap fyrst og fremst ved sjølve filmen. Viss me samanliknar dette til dømes med mellomformat gjev 6x6(el.likn.) eit større område å samle motivet på, og difor fleire korn å fordele motivet på. Viss du då forstørrar bileta frå begge desse kamera til 10x15/10x10 vil du få ei forholdsvis mindre forstørring frå mellomformatet enn frå 35mm film. Kvart korn vert meir blåst opp i tilfellet med 35mm film. difor kjem korna tydelegare fram.

 

Dette startet med at jeg sammenlignet EF-S 17-55 med EF 24-120.

Ja det så eg. Eg testa ut dette i praksis med mitt eige utstyr, og kom fram til at du tek feil. Kva med å prøve sjølv?

 

Eg synst du skal prøve ut teoriane dine i praksis. Det har eg gjort.

 

Eg trur ikkje me kjem fram til noko å semjast om her. Eg gjev opp. Å diskutere ting på Internett er ikkje mi greie.

 

Djupneskarpleik er ein annan sak. Den er, som du seier, større med liten sensor.

Endret 21. mars 2009 av krita

[Cax]

Eg trur du kan fotografering. Det trur eg du kan mykje betre enn meg. Men elektronikk til dømes, og logikk. Det forstår eg.

 

Støy på liten sensor er eit resultat av at elektronikken vert pressa, og at signala frå dei ulike pikslane ligg mykje tettare på ein liten 6MPixel-sensor enn dei gjer på ein 6Mpixel stor sensor, og at dei difor forstyrrar kvarandre.

 

Dette er ikke riktig. Gitt samme mengde lys, altså med høyere intensitet, er ikke en mindre sensor mer støyete enn en stor. De er svært sammenlignbare. For eksempel er mitt LX2 omtrent sammenlignbar på ISO100 med mitt E-520 på ISO800, og det matcher godt med at sensoren på E-520 er 6 ganger større og litt nyere. Elektronikk fungerer slik at den stort sett er mer effektiv jo mindre man kan produsere den. Det kan være små forskjeller, særlig mellom nye og gamle sensorer og sensorer med forskjellig teknologi og produsent, men generelt vil sensorer av forskjellig størrelse men med samme pixelantall være veldig like i kvaliteten hvis de får like mye lys (som betyr lavere ISO-følsomhet på den lille sensoren).

 

Støy på digitalt handlar om signal-støyforhold. 5D har mindre støy pga betre signal-støyforhold. Dette er eit resultat av at pikslane ikkje ligg like tett som dei gjer på crop, og dimed ikkje forstyrrar kvarandre like mykje.

 

Da kan du tenke på hva signalet er. Signalet er lyset. Større sensorer har ikke mer støy enn små, men hvis du gir dem mer lys, altså mer signal, så blir signal/støy-forholdet bedre. Derfor yter en større sensor bedre ved samme ISO-følsomhet. Den yter ikke bedre om den får samme mengde lys, altså brukes på høyere følsomhet.

 

Her er forresten en sammenligning av to kameraer som får samme mengde lys: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=30347412

 

Det ene er litt eldre, men har færre pixler, så det ser ut til å jevne seg selv omtrent ut.

 

Om du vil kan du også plukke ut noen forskjellige kameraer i denne listen som er fra omtrent samme årstall og omtrent samme antall pixler, og gange ISO-poengsummen deres med kvadratet av cropfaktoren: http://dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-S...Camera-rankings

 

Da vil du se at de forskjellige formatene (unntatt mellomformat, som alltid ligger temmelig langt bak i utviklingen) blir temmelig like.

 

Når det gjeld korn på 35mm film er det ein eigenskap fyrst og fremst ved sjølve filmen. Viss me samanliknar dette til dømes med mellomformat gjev 6x6(el.likn.) eit større område å samle motivet på, og difor fleire korn å fordele motivet på. Viss du då forstørrar bileta frå begge desse kamera til 10x15/10x10 vil du få ei forholdsvis mindre forstørring frå mellomformatet enn frå 35mm film. Kvart korn vert meir blåst opp i tilfellet med 35mm film. difor kjem korna tydelegare fram.

 

Film blir litt annerledes enn digitale sensorer i denne sammenhengen, men de samme reglene gjelder for det: Skal du eksponere en 4 ganger større film av samme type, altså samme ISO-følsomhet, så kreves det dobbelt så lang brennvidde for å få samme synsvinkel, og da må blenderåpningen også bli dobbelt så stor, siden man må holde blendertallet likt. Har du flere korn som skal ha lys, så må du jo også ha mere lys. Så, film av samme type i forskjellige formater blir veldig som D3X mot D300, kan du si. De har i utgangspunktet like mye støy per pixel ved samme blendertall, siden pixlene er like store, men siden D3X har mye flere pixler blir støyen mindre fremtredende når man ser på et bilde i en gitt skala.

 

 

Ja det så eg. Eg testa ut dette i praksis med mitt eige utstyr, og kom fram til at du tek feil. Kva med å prøve sjølv?

 

Eg synst du skal prøve ut teoriane dine i praksis. Det har eg gjort.

 

Jeg tar ikke feil, men jeg formulerte meg nok på en måte som gjorde at du misforsto meg. Da jeg sa at 24-120 er mer lyssterkt på EF enn 17-55 er på EF-S mente jeg ikke at du kunne bruke lavere ISO-verdi, men at bildene vil være mindre støyete, fordi blenderåpningen er større. Du er helt sikkert enig i at 5D er bedre på ISO 800 enn 30D (fra omtrent samme tid) er på ISO400. Alt jeg prøver å si er at dette fremgår av objektivet, som har større blenderåpning, selv om blendertallet er høyere. Som nevnt har jeg testet dette selv, og sett flere andre sammenligninger.

 

 

Eg trur ikkje me kjem fram til noko å semjast om her. Eg gjev opp. Å diskutere ting på Internett er ikkje mi greie.

 

Det er greit, dessuten var ikke dette helt tråden å havne i denne diskusjonen i.

 

Djupneskarpleik er ein annan sak. Den er, som du seier, større med liten sensor.

 

Det er det jeg mener da, at det er samme sak. Både dybdeskarpheten og bildestøyen ved en gitt synsvinkel ( og tilsvarende teknologi og antall pixler hva støy angår) er ene og alene direkte gitt av den reelle blenderåpningen.

 

Kudos for skikkelig nynorsk forresten, djupneskarpleik er et mektig ord

[k-ryeng]

Hvis du skal samle opp det samme lyset på et mindre område må du bevare blenderåpningen og kutte brennvidden. Da synker blendertallet. Olympus 150/2 gir samme synsvinkel og blenderåpning som Nikon 300/4 på D700, i begge tilfeller 75mm. Disse to objektivene samler derfor den samme mengden lys, men 150/2 konsentrerer dette på et område som er ca 1/4 av det området 300/4 samler det samme lyset på. Derfor må man bruke ISO 400 på D700 der man bruker ISO 100 på et E-420.

Bruker du objektivene vidåpne vil 300mm f/4 gi like mange fotoner som 150mm f/2, det er greit. De vil også gi samme dybdeskarphet, men forskjellig lukkertid ved samme følsomhet.

 

Det er den totale mengden lys som betyr noe, ikke hvor stort området er som lyset konsentreres på.

Det er her vi er fundamentalt uenige. Jeg mener at intensiteten til lyset er av avgjørende betydning, gitt tradisjonell tolkning av begrepet eksponering. På et forum som dette skaper det minst forvirring med de tradisjonelle tolkningene av begrepene, ikke minst når man skal lære opp folk i å bruke utstyret slik det er i dag.

 

Men, jeg skjønner jo at det er uvant å tenke på denne måten om man har 40 år bak seg hvor man bare har forholdt seg til blenderåpning-brennviddeforhold og ISO-filmfølsomhet.

Har bare 25 år på baken totalt (inkl. en siv.ing. i kommunikasjon og mikroelektronikk) - så hovedvekten er i den digitale tidsalder...

[Cax]

Bruker du objektivene vidåpne vil 300mm f/4 gi like mange fotoner som 150mm f/2, det er greit. De vil også gi samme dybdeskarphet, men forskjellig lukkertid ved samme følsomhet.

 

Ja, og det er derfor ISO-følsomhet så lite sammenlignbart på tvers av kameraer. Et D700 på ƒ/4 må bruke ISO800 for å få samme lukkertid som et E-420 med ƒ/2 har på ISO 200. Da har de også mottatt den samme mengden lys, og vil ha samme synsvinkel, samme dybdeskarphet, samme lukkertid og så godt som lik støy. Og her kommer poenget: bruker man 300/2.8 isteden på D700, så får man mindre dybdeskarphet og halve støyen (ISO 400) eller halve lukkertiden. Selv om Objektivet er ƒ/2.8 mot ƒ/2. Fordi blenderarealet er dobbelt så stort.

 

 

Det er her vi er fundamentalt uenige. Jeg mener at intensiteten til lyset er av avgjørende betydning, gitt tradisjonell tolkning av begrepet eksponering.

 

Ja, i form av at ISO-tallet blir det samme om man har samme lukker og blender. Som sagt er det derfor jeg er misfornøyd med ISO-verdier for å angi lysmengde, fordi dette i realiteten er et verdiløst tall på egen hånd. Om du spør om en pris på en vare i en butikk er du interessert i å vite prisen i kroner, og ikke at prisen er halvparten av en annen vares. At ISO-følsomheten som trengs øker med kvadratet av blendertallet har jeg aldri forsøkt å benekte, og jeg ser jo at det gjorde seg lite utsatt for korrekt tolkning å si at 24-105/4 var mer lyssterkt enn 17-55/2.8 all den tid "lysstyrke" er synonymt med blenderforhold (eller omvendt synonymt, eller hva man skal si).

 

 

På et forum som dette skaper det minst forvirring med de tradisjonelle tolkningene av begrepene, ikke minst når man skal lære opp folk i å bruke utstyret slik det er i dag.

 

Det ser ut som om verden heller vil holde på de gamle reglene, og klatte på "jo høyere sensor, jo bedre ISO-ytelse og mindre dybdeskarphet" istedenfor å se ting for det de er. Det kan godt tenkes dette er greiere, men jeg synes ikke det er noe mindre forvirrende enn om man hadde oppgitt synsvinkel og en lysindeks (synsvinkel² / blenderåpning²) for objektiver og en følsomhetsskala for sensorer som relaterte seg til totalt lys. Menmen, vi blir vel aldri kvitt brennvidde, blenderforhold og ISO-følsomhet. Ihvertfall ikke før vi blir kvitt SQL.

 

Har bare 25 år på baken totalt (inkl. en siv.ing. i kommunikasjon og mikroelektronikk) - så hovedvekten er i den digitale tidsalder...

 

Da burde det jo gå greit. Har du kommet deg over info.sig-bøygen burde ikke dette være så komplisert

[andersj]

Dette ble da unødvendig komplisert. Har kjempet meg gjennom hele tråden, og, Cax, du er nok på viddene her ... Crop har ingenting i en slik ligning å gjøre. Om du setter et FF objektiv på et crop-kamera fanger ikke objektivet verken mer eller mindre lys, lysintensiteten går verken opp eller ned. Men en mindre del av den blir fanget opp. Altså blir eksponeringene like, men bildevinkelen ulik.

 

Ang. støy, så er det riktig som det blir nevnt, at det er avstanden mellom pikslene og hvor tett de er pakket som er avgjørende for støymengde. Kompaktkameraer på 10mp har tettere pakkede piklser enn crop som har tettere pakkede piksler enn FF, derav også hvem som har mest og minst støy.

[Cax]

Dette ble da unødvendig komplisert. Har kjempet meg gjennom hele tråden, og, Cax, du er nok på viddene her ... Crop har ingenting i en slik ligning å gjøre. Om du setter et FF objektiv på et crop-kamera fanger ikke objektivet verken mer eller mindre lys, lysintensiteten går verken opp eller ned. Men en mindre del av den blir fanget opp. Altså blir eksponeringene like, men bildevinkelen ulik.

 

 

Og hva skjer hvis du ønsker å ha samme synsvinkel på det lille kameraet? Det er 100% uinteressant for meg å sammenligne optisk ytelse ved to forskjellige synsvinkler. Videre synsvinkler er jo mye lettere og billigere å hente mye lys fra. Da kan man si at 50/1.4 er mye bedre enn 600/4 fordi det er både mer lyssterkt, lettere, mindre og billigere.

 

Igjen da, jeg er ikke helt grønnskolling her, jeg forstår blendertall, brennvidder og ISO-følsomheter, og jeg har ikke planer om å befinne meg på noen vidde før om minst to uker. Jeg skjønner at man ikke endrer objektivet ved å endre størrelsen på sensoren, men man endrer synsvinklen, og med det hvilket lys objektivet fanger som faktisk havner på sensoren. Det er det som er interessant.

 

 

Så hva skjer med mengden lys om du endrer brennvidden, men bevarer blendertallet? Kortere brennvidde og samme blendertall gir mindre blenderåpning. Kommer det like mye lys på sensoren da? Kan det komme like mye lys gjennom et mindre hull ved samme synsvinkel?

 

Ang. støy, så er det riktig som det blir nevnt, at det er avstanden mellom pikslene og hvor tett de er pakket som er avgjørende for støymengde. Kompaktkameraer på 10mp har tettere pakkede piklser enn crop som har tettere pakkede piksler enn FF, derav også hvem som har mest og minst støy.

 

Avstanden mellom pikslene er så liten som produsenten klarer å lage den, for de ønsker jo å plukke opp så mye lys som mulig. Pikslene ligger akkurat like tett på alle sensorer av samme teknologi. Men, siden de er spredd over et større område er hver piksel større, og vil derfor fange opp mer lys dersom intensiteten er den samme.

 

 

En liten test for eventuelle lesere med et forhold til Nikon:

 

Hva gir best lysytelse: D300 med 200/2 eller D700 med 300/4? (se bort fra VR i 200/2)

[andersj]

Tja, dette fører visst ingen vei. Jeg er den tredje i rekken til å prøve å forklare, men det er tydeligvis ikke mulig. Vi får leve i hver vår overbeviste villfarelse.

 

Til trådstarter: Tror det er mye spennende i vente. En 24-70 med IS har det vært rykter om en stund. Det påståes at Canon faktisk allerede har utviklet kamerastabilisering for speilrefleks, selv om det jo hadde vært en merkelig utvikling. Det går også rykter om et proff crop camera fra Canon, med værtetting og bedre autofokus og lysmålilng. Men dette er rykter og kanskje like mye ønskelister ... At de fleste speilrefklekser kan ta video om to tre år, er jeg ganske overbevist om. Tror ikke at FF blir borte, langt i fra. Tvert i mot.

[Cax]

Tja, dette fører visst ingen vei. Jeg er den tredje i rekken til å prøve å forklare, men det er tydeligvis ikke mulig. Vi får leve i hver vår overbeviste villfarelse.

 

Tja, jeg har ingen problemer med å forstå hva dere forklarer, og selv om dere er tre betyr det ikke at dere har rett.

 

Min påstand kan formuleres enkelt:

 

Et 100/2-objektiv har en blenderåpning som er 4 ganger så stor som den på et 50/2-objektiv. Om disse brukes på sensorer med størrelser som gjør at de får samme synsvinkel (36x24 og 4/3 for eksempel) vil dette føre til at den store sensoren får 4 ganger så mye lys, og har dermed 1/4 av støyen på samme ISO-følsomhet. Om man blender ned til 100/4 har man en blenderåpning som er like stor som den på 50/2, nemlig 25mm, og får derfor 1/4 av lysintensiteten (ƒ/4 mot ƒ/2, men like stor blenderåpning, og 4 ganger så stor sensor å dele lyset på), slik at man må ha 4 ganger så høy følsomhet for å få samme lukkertid. I dette tilfellet vil dybdeskarpheten være den samme, siden blenderåpningen er den samme, og dersom det er samme sensorteknologi og oppløsning vil støyen også være den samme.

 

Hvis det er noen som mener dette ikke stemmer må de gjerne vise eksempler.