Kjennar av Koranen

AvgAug skrev (På 1.11.2023 den 9:00 AM):

TS kritiserer muslimene selv i en annen tråd så jeg trekker sammenhengene hit, å kalle en hel religiøs gruppe for uærlige/upålitelige og voldelige er typisk fremmedfrykt propaganda.

Eg kallar ikkje ei folkegruppe valdeleg eller uærleg. Eg kallar ei bok, ein ideologi, moralkoder, og ein "religion" oppdikta, valdeleg og med vide løyver til uærlegdom i gjerning og ord. 

skaftetryne32 skrev (På 1.11.2023 den 8:47 AM):

well no shit sherlock vi er alle enige om det, men de religiøse er ganske bastante på at bibelen er guds hellige ord, at det er bullshit er vi enige om. 

Det er nok mange som trur Bibelen er ord frå Gud/Jahve. Skilnaden er et Koranen og islam påstår at Koranen er ein allvitande gud sine eksakte ord, sende ned av guden og attgjevne ordrett. Dei mange faktiske feila ingen gud ville gjera, provar at påstanden er usann - boka er dikta opp av nokon annan og falsk - - - og meget (religionsbasert) rasistisk, valdelet og grunnlaget for islam sine vide reglar for lovleg uærlegdom i gjerning og ord.

PrettyBoy skrev (På 1.11.2023 den 9:20 AM):

Så jødene tror Jesus er deres Gud...når den kristne Gud ble drept av jødene/romerne..

Jødane trur ikke på Jesus.

AvgAug skrev (8 timer siden):

Jeg gjør det fordi du har en tydelig agenda her. Du generaliserer for en stor gruppe mennesker i verden og kaller de uærlige og voldelige, altså akkurat det som skaper fremmedfrykt og hat, ikke for bare religionen, men for mange mennesker.

Jeg sporet egentlig ikke over til kristendommen selv, men jeg skjønner de som gjør det fordi hva er det mest sannsynlig at du er? Kristen. Da er det nok mange som føler her at du svartmaler en religion du ikke liker slik at du kan føle at din er overlegen. 

Korreksjon: Eg kallar - og kan utan vidare dokumentera - at Koranen er valdeleg (f.x. listene over 1280 religionsbasert rasistiske punkt og 600 punkt positive eller sterkare til bruk av vald/og eller undertrykking - "Verses of War in the Quran").

Ei anna side ved saka er at ein innhamra og påstått religiøst rett ideologi og moralkode kan verka på dei som trur på "religionen".

skaftetryne32 skrev (8 timer siden):

Ikke du heller. 

Eg har hatt kristendomsundervisning på skulen, og eg har lese Bibelen. Koranen har eg ikkje berre lese men "studert". Spesielt det siste burde De sjå frå kommentarane mine - dersom De hadde lese boka. 

skaftetryne32 skrev (8 timer siden):

Greia er at når du går til angrep på en religion spesifikt så lurer nok enkelte på om du angriper religionen, eller om målet egentlig er muslimene.

Eg har reist i 13 muslimske land - innkludert Syria, Irak, Iran, Afghanistan (men før krigane), Pakistan, Indonesia. Eg veit inderleg godt at muslimar flest er ok (iflg. relevant vitskap er det "berre" ca. 2% som i fredstid er eller kan bli farlege. Men eg har studert Koranen - og Islam - nokså godt. Stoffet er skremande. Og det er då ekstra tankevekkande at Koranen beviseleg er oppdikta - INGEN gud ville levera ei lærebok av slik kvalitet og så full av ofte grove feil.

skaftetryne32 skrev (9 timer siden):

Nei, jeg hater ikke kristne eller muslimer, men jeg er ikke en fan av religion, du har tydeligvis valgt deg en spesifikk religion.

 

De stammer fra samme kilde, de er langt likere enn de er ulike

 

Nei de mener teksten kom fra gudene de også, det er forøvrig veldig klart for alle at disse såkalte hellige tekstene er skrevet av mennesker, det er bare åpenbart, men de begge mener gudene er involvert på et eller annet vis, fordi de stammer fra samme kilde antageligvis.

 

No shit 

Presisering: Det er påstanden om at Koranen er frå ein allvitande gud, som beviseleg er lygn

AvgAug skrev (5 timer siden):

Det er irrelevant å peke ut kun èn religion på dette når samtlige lider av samme "problem". Det er ingen religioner som ikke har tekster som er beviselig feil og oppdiktet, samt har en stor gruppe som følger teksten som direkte ord fra en gud. Et lite unntak er religionene hvor det ikke er en gud i sentrum, men de og har grupperinger og forskjellige tolkninger som skaper splid internt.

Det er hykleri å peke ut feil og mangler ved andres religion dersom en selv også følger en religion. Samtlige religioner har vært "uærlige", voldelige og rasistiske. Slik blir det ofte når mennesker grupperer på denne måten hvor alle andre grupper tar "feil".

Beklager, men eg har for lengst mist trua på på at gudar eksisterar. (Muligens ikkje 100% sikker på kristendomen - Jesus la stor vekt på å vera ærleg, og fortalde disiplane sanning, kan noko overnaturleg ha vore innvolvert, men eg er ikkje sterk i den trua, heller.

Men det er svært langt frå irrelevant å dra fram sterke prov for at ei rasistisk, aggresiv, valdeleg lære med vide fullmakter til uærlegdom, valdtekt av fanga kvinner og jenteborn, etc. er oppdikta og falsk.

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Nei, jeg hater ikke kristne eller muslimer, men jeg er ikke en fan av religion, du har tydeligvis valgt deg en spesifikk religion.

 

De stammer fra samme kilde, de er langt likere enn de er ulike

 

Nei de mener teksten kom fra gudene de også, det er forøvrig veldig klart for alle at disse såkalte hellige tekstene er skrevet av mennesker, det er bare åpenbart, men de begge mener gudene er involvert på et eller annet vis, fordi de stammer fra samme kilde antageligvis.

 

No shit 

Likskapane mellom Bibelen og Koranen er heilt naturlege, i og med Muhammed tok mykje stoff frå jødedomen og kristendomen. Men ideologien og moralkodene er for ein stor del fundamentalt forskjellige.

Entern skrev (3 timer siden):

Jepp, det er arabisk og nært beslektet med hebraiske* El og Elohim  betyr «Gud» eller «den opphøyde».

*=El er et gudenavn også på andre gamle semittiske språk, spesielt da ugarittisk, språket i den gamle byen Ugarit. Navnet på himmelguden og leder guden i ugarittisk religion.

En viktig konflikt synes å ha vært mellom dyrkerne av El og dyrkerne av Els sønn, Ba’al, «Herren».

Den første er korrekt, sønnen med slavejenta fra Egypt var Isjmael, arabernes stamfar.

Det med linsesuppa gikk utover Esau, idumeernes* stamfar.

*=folket i Edom rett sør for Judea

Mens folkene i Ammon og Moab østenfor Judea og Israel var etterkommere av Abrahams nevø Lots døtre.

(Og snakket språk som var så nære hebraisk at de kan regnes som dialekter, ting kan tyde på at folkene der også religiøst lignet israelittene)

Ellers er slektstreene i GT ganske suspekte innimellom  men de over deler nok stamtre med israelittene nettopp fordi de ble regnet som nær slekt. Det blir bl.a. gjort poeng av at under invasjonen av Kana’an* blir disse ikke angrepet, men spurt om lov til å krysse områdene deres.

*=også et komplisert tema, nyere forskning viser at største forskjell mellom kana’anitter og israelitter var religion, og i litt mindre grad at førstnevnte var mer urbane. De var nær slekt på alle måter. Mens i GT er de absolutt ikke det på noen som helst måte, kana’anittene demoniseres veldig og blandes med andre folk som amorittene, et ganske annerledes men også semittisk talende folk, veldig gammelt, som bygde Babylon bl.a. (Spesielt amorittene blir veldig assosiert med nephilim og svart magi)

Man må jo også se «politikk» i deler av dette, åpenbart, i kana’anittene sitt tilfelle at deres hovedgud var Ba’al som nærmest er Djevelen i GT (den religionen involverte menneskeoffer av barn som ble levende brent så man kan diskutere om dette egentlig er demonisering. Grekerne og romerne nevner også dette.).

Korreksjon: Ismael er iflg. islam muslimane sin   p å s t å t t e  stamfar. 

Her er det å legga til: Dersom Ismael nokon gong levde, levde han litt etter 2000 år f.Kr. Det finnest inge skrift eller andre spor relevant til Koranen eller islam eldre enn 610 e.Kr. og Muhammed sin start å misjonera. Til samanlikning har ein 13ooo skrift/fragment, 32ooo andre spor og minst 5ooo dekorasjonar/kunstverk relevant til jødedom/kristendom. Og det med utgongspunkt i nokonlunde same området. At Ismael var stamfar til araberane, er ein laus påstand.

0laf skrev (7 timer siden):

Koranen bygger på bibelen, og inneholder i stor grad de samme fortellingene.
Bibelen bygger på Toraen, og inneholder i stor grad de samme fortellingene.

De tre abrahamittiske religionene, jødedommen, kristendommen og islam, tilber samme Gud.

Hvorvidt det er løgn at tekstene stammer fra en allmektig Gud, kommer vel helt an på hva man tror på.
Ingen kan bevise eller motbevise slike påstander, den ene eller andre veien, det er derfor milliarder av mennesker tror på dette.

At det dukker opp ett og annet snøflak nå og da, som tror hen har fasiten på religøse tekster og folks tro, er uunngåelig, men artig er det lell.

Feil. Koranen bygg ikkje på Bibelen. Den har t.d. fullstendig annleis ideologi og moralkoder. Derimot er det heilt rett at den har teke mykje materiell derifrå, omforma det slik at det høvde til Muhammed sin ideologi, etc., og nytta det som muslimsk - og påstår at skilnadane kjem av at Bibelen er forfalska.

Og for å gjenta det: Sanning er ikkje avhengig av kva du trur, men av kva som er realitet. Det er ein realitet at Koranen er overfull av feil ingen gud ville gjera (utrulege 2400 er påvist i t.d. "1000+ Mistakes in the Quran". T.d. finnest det ikkje 7 materielle himlar over Jorda, sjølv om muslimar trur det.

0laf skrev (6 timer siden):

Koranen bygger på bibelen, og inneholder i stor grad de samme fortellingene.
Bibelen bygger på Toraen, og inneholder i stor grad de samme fortellingene.

De tre abrahamittiske religionene, jødedommen, kristendommen og islam, tilber samme Gud.

Hvorvidt det er løgn at tekstene stammer fra en allmektig Gud, kommer vel helt an på hva man tror på.
Ingen kan bevise eller motbevise slike påstander, den ene eller andre veien, det er derfor milliarder av mennesker tror på dette.

At det dukker opp ett og annet snøflak nå og da, som tror hen har fasiten på religøse tekster og folks tro, er uunngåelig, men artig er det lell.

Feil. Om ein trur eller ikkje trur at ei tekst stammar frå ein allvitasnde gud, er ikkje avgjerande for om trua er rett og sann eller ikkje. Ligg det føre klare prov for at trua er feil, vert sanninga uendra, sjølv om ein trur aldri så sterkt på ein feil. INGEN gud - og slett ikkje ein allvitande gud - ville gjera så mange og tildels grive feil i si heilage bok, som ein finn i Koranen. Sjå t.d. listene i "1000+ Mistakes in the Quran". Les Koranen sjølv og sjå om feila - og dermed prova - er snøflak.

Grunnen til at milliardar trur på Koranen, er for det eine tvangen i islam, og for det andre at feila vert bortforklarde eller oversette - i ei bok som sjølv seier den skal lesast bokstaveleg, for ingen kan forklara betre eller rettare enn Allah/Koranen sine ord. Og så er den altså overfull av faktiske feil. Og alle feila gjev faktisk fasitten: Dei provar at det er lygn at Koranen er ein allvitande gud sine ord.

(Ein eit ekstra - og forteljande - faktum er at nokre av feila - t.d. astronomien i Koranen - er i samsvar med kva ein feilaktig trudde var rett på Muhammed si tid.)

0laf skrev (6 timer siden):

Koranen bygger på bibelen, og inneholder i stor grad de samme fortellingene.
Bibelen bygger på Toraen, og inneholder i stor grad de samme fortellingene.

De tre abrahamittiske religionene, jødedommen, kristendommen og islam, tilber samme Gud.

Hvorvidt det er løgn at tekstene stammer fra en allmektig Gud, kommer vel helt an på hva man tror på.
Ingen kan bevise eller motbevise slike påstander, den ene eller andre veien, det er derfor milliarder av mennesker tror på dette.

At det dukker opp ett og annet snøflak nå og da, som tror hen har fasiten på religøse tekster og folks tro, er uunngåelig, men artig er det lell.

Feil. Jødane og dei kristne sin gud, Jahve, kan vera den same. Men Allah (opprinneleg ein polyteistik arabisk månegud) har så totalt annleis ideologi og moralkode, at det ikkje er sant at han er den same som Jahve. Dette sjølv om både Koranen og islam påstår det. Hugs her islam sine vide løyver til lovleg uærlegdom, innkludert når det gjerld å forsvara eller fremja islam.

Karltorbj skrev (4 timer siden):

Allah, er ikke en rar gud, som bare muslimene tilber.

Det er det persiske ordet for gud.

De blir bare ikke helt enige om, Jesus har kommet, eller ikke og en av dem. mener at han er med i treenigheten.

 

Koranen er heil klar på at Jesus har kome - og at han var ivrig muslim. I islam er han den 3. mest sentrale profeten etter Muhammed og Abraham. (Muhammed var dessutan ikkje profet - det er heilt klart også i Koranen at han ikkje hadde profetiske evner. Sendebod i beste fall, men ikkje profet. Men "profet" er ein fin tittel å nytta.)

barfoo skrev (23 timer siden):

Det litt sentrale her er jo at vedkommande trådstarter framstår lett monoman, gitt valg av nick og intensitet. Det er ... liksom ikkje ein debatt, men soapboxing. Når vedkommande då avviser tilsvarande problem i andre religiøse tekstar er komedien komplett.

For å sitere bibelen:

Kvi ser du flisi i auga åt bror din, men bjelken i ditt eige auga vert du ikkje var? Korleis kann du segja til bror din: Bror, lat meg taka ut flisi som sit i auga ditt! du som ikkje ser bjelken i ditt eige auga? Hyklar! Tak fyrst bjelken ut or ditt auga, då kann du sjå å taka flisa ut or auga åt bror din.

Les De dei to bøkene, vil De sjå at flisa ligg i NT og bjelken i Koranen, for å nytta terminologien.

barfoo skrev (23 timer siden):

Det litt sentrale her er jo at vedkommande trådstarter framstår lett monoman, gitt valg av nick og intensitet. Det er ... liksom ikkje ein debatt, men soapboxing. Når vedkommande då avviser tilsvarande problem i andre religiøse tekstar er komedien komplett.

For å sitere bibelen:

Kvi ser du flisi i auga åt bror din, men bjelken i ditt eige auga vert du ikkje var? Korleis kann du segja til bror din: Bror, lat meg taka ut flisi som sit i auga ditt! du som ikkje ser bjelken i ditt eige auga? Hyklar! Tak fyrst bjelken ut or ditt auga, då kann du sjå å taka flisa ut or auga åt bror din.

Feil. Eg avviser ikkje feil i andre religionar. Eg peikar berre på at om andre religionar og har feil, fjernar det ikkje ei einaste svart side eller ein einaste feil i Koranen/islam. Koranen er like oppdikta/falsk, religionsrasistisk, valdeleg og med like vide løyver til lovleg uærlegdom likevel.

Eg har reist litt i mitt liv - innom alle dei store religionane (innkludert vel eit dusin muslimske land) - sett og møtt menneske og kulturar, ideologiar og moralkoder. Og eg har frå eg var liten vore lesehest. Både det eg har lese, det eg har fått via andre media eller menneske og det eg har sett, har fortalt meg at menneske stort sett er menneske, men at islam med si omfattande religionsbaserte rasisme, sin valdelege ideologi og moralkode, og sine vide reglar for lovleg uærlegdom stikk seg ut. Når ein då kjem over sterke prov for at det ikkje er sant at Koranen er ord frå ein gud, men er oppdikta og falsk, gjer det inntrykk.

Når det gjeld Koranen, har eg studert boka ein 10 års tid. Og kjenner den temmeleg bra. 

skaftetryne32 skrev (På 31.10.2023 den 7:58 AM):

Ja akkurat som bibbern. Same shit, different name.

Feil.

skaftetryne32 skrev (På 31.10.2023 den 7:58 AM):

Ja akkurat som bibbern. Same shit, different name.

Nei, men å peika på at det er lygn at ei "heilag" bok er skriven av ein allvitande gud, dersom boka er full av faktiske feil ingen gud ville gjera, er rein logikk.

The Avatar skrev (23 timer siden):

Ja. Det blir som å påstå at det er ein faktafeil at det ikkje er historisk bevis for at Espen Askeladd gifta seg med ei prinsesse og arva eit halvt kongerike. Heile eventyrboka er reint oppspinn så å påpeike at X faktafeil i Asbjørnsen og Moe sine bøker, og berre Y faktafeil i Harry Potter kan sjølvsagt ikkje brukast som argument for Harry Potter bøkene er sannferdige. Det er fortsatt reint oppsinn alt som står i begge bøkene.

Abigor skrev (På 30.10.2023 den 4:55 PM):

Det var en vilkårlig mening, hvor har du det fra? Massevis av mennesker som mener at bibelen er guds ord og feilfri.

Sorry, men relevant vitskap er tilnerma unison om at Bibelen er skriven av menneske. NT gjev og opp eit par namn.

skaftetryne32 skrev (På 31.10.2023 den 7:58 AM):

Ja akkurat som bibbern. Same shit, different name.

Beklager, men De har tydelegvis ikkje lese dei to bøkene.

Karltorbj skrev (4 minutter siden):

Se paa Paulus og alt det, han har kommet med.

Jeg hat inntrykk av, at det  staar jo som fjell, for de kristne det.

Dersom De ikkje ser skilnaden på ein påstand om å vera inspirert av ein gud og å vera dei eksakte orda til ein gud, bør De ta eit kurs i logikk.

Noko anna eg ikkje skjønar, er iveren frå fleire etter å påpeika at også andre religionar er ille eller at dei og er oppdikta - underforstått: Då er det ikkje grunn til å legga fram svarte sider ved islam.  Om andre religionar er aldri så falske og/eller valdelege og/eller uærlege, fjernar det ikkje ein millimeter av religionsrasisma, lovleg uærlegdom, påboden undertrykking og vald i Koranen og islam. Og slett ikkje gjer dei det prova faktumet at Koranen ikkje er ord frå ein gud, mindre rett eller mindre viktig - Koranen er er like oppdikta, falsk, valdeleg og med lovleg uærlegdom i gjerning sjølv om og andre religionar er mindre bra.

Men det er ein effektiv og mykje nytta metode til å avspora ein debatt - eller til å spora den over på tema ein likar betre, t.d. kristendomshat.

barfoo skrev (På 30.10.2023 den 3:59 PM):

Tingen er at det er totalt irrelevant å påpeike faktafeil i religøse tekstar. Du overtyder absolutt ingen religiøse ved å påpeike feil i hverken koranen eller bibelen.

Og for dei som ikkje er religiøse er stortsett ikkje problemet faktafeil i religiøse tekstar, men at dei ikkje trur, enkelt og greit. Så emnet er enkelt og greit irrelevant for omlag alle, og einaste du oppnår er strengt tatt å framstå som litt ... spesiell, gitt valg av nick og intensitet i argumentasjonen din.

Beklager, men det er aldri irrelevant å påpeika at ein sterkt (religions)rasistisk, valdeleg og uærleg ideologi beviseleg er falsk og oppdikta. Opplysninga når dei den når - og blir den spreidd nok og vedvarande nok, kan den nå mange.

skaftetryne32 skrev (På 31.10.2023 den 7:58 AM):

Ja akkurat som bibbern. Same shit, different name.

Kristendomshat er ok. Men seier De dei to bøkene er like, har De ikkje lese Koranen. Ein av skilnadane er at det er klart Bibelen er skriven av menneske (som kan gjera feil), om enn kan henda inspirert av ein gud. Koranen påstår å vera send ned av ein gud, og guden sine ufeilbarlege ord. Feil - mange og tildels grove - i Koranen fortel difor at det ikkje er sant at orda er frå ein allvitande gud. Påstanden er kort og godt lygn.

Så De finn det rart å minna om at når truande personar har klar løyve til frå det dei trur er guden sin - ja, i nokre situasjonar oppmoa til det av religionen - så har det ein annan verknad på tankane og handlingane deira, enn om guden og religionen går sterkt imot uærlegdom?

Ei anna side ved saka: Kvifor dra fram Bibelen her? Jau, eg kjenner til måten å forsvara Koranen og islam på, ved å påstå at andre og gjer eller har feil, altså er Koranen og islam ok og bra. Men om det var 1000 svarte punkt i Bibelen, fjerna det ikkje eit einaste svart punkt i Koranen.

Eit døme på problem: Nokre omsetningar av vers 33/59 seier at kvinner skal dekka seg til "når dei er i utlandet". Anndre seier dei skal dekka seg til "når dei er ute" - altså når dei er utanfor heimen. Atter andre seier berre at dei skal dekka seg til, utan å nemna noko om kvar.

Dette har stor tyding for muslimske kvinner. Det er t.d. stor skilnad på å måtte gå i "telt" når dei er i utland, og å måtte gjera det straks dei går ut. Dette gjeld enno meir i varme land, for "telt" kan bli meget varme i solsteik, særleg om "telta" er mørke på farge.

Men korleis kan ein vera viss på å få rett og ærleg opplysning om kva den arabiske originalteksta eigentleg seier, når ein klenner til islam sine vide løyver - ja, i religiøs samanhang inntil oppmoingar - for "lovleg uærlegdom"?