Per H

3 hours ago, anon_83104 said:

Man kan ikke bare hevde at noen begår personangrep uten å begrunne hvordan og hvorfor slutningen blir feil hos en meningsmotstander.

Det er helt og holdent en misbruk av de filosofiske redskapene, og en automatisk bruk beviser lite annet enn at vedkommende er en skitten debattant eller lider av vrangforestillinger om sine egne ferdigheter. 

 

En del blir drevne innenfor disse ferdighetene med tiden, spesielt de som er relevant for sine felt. Men de som er eksperter på logiske tankefeil, retorikk, og argumentasjonsteori bruker et par tiår på å bli eksperter. 

 

Hvor mener du at du er på det spekteret? Hvor tror du folk som er drevne vil plassere deg på det?

Ad hominem-argument^[1] (latin argumentum ad hominem, «argument mot mennesket»), eller personangrep, er en tankefeil der en søker å tilbakevise et argument ved å gå til angrep på den personen eller organisasjonen som fremsetter argumentet i stedet for å tilbakevise selve argumentet. På folkemunne kalles det å «ta mannen i stedet for ballen» eller «angripe person i stedet for sak».

https://no.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument

Innlegget jeg responderte på var klassisk ad-hominen argumentasjon, kanskje du heller skal legge frem noen gode argumenter på hvordan du mener det innlegget jeg responderte på handlet om "sak" og ikke "person"?  

Denne tråden har blitt ganske kjedelig. Selv jeg som er åpen for mye rart synes det blir litt vel søkt at vaksinerte liksom skal smitte uvaksinerte med noe

 Legger heller ved en provokativ "konspiratorisk" artikkel her: la oss spekulere litt i hva som blir den neste pandemien nå som COVID19 narrativet legges på hylla og pensjoneres,. Bill Gates har jo lovet oss en pandemi som "vil få vår oppmerksomhet denne gangen":

Etter de herlige og ikke i det hele tatt "creepy" 30 sekundene med Bill og Melinda. Her er artikkelen:

https://off-guardian.org/2022/02/10/as-covid-crumbles-theyre-already-prepping-the-next-pandemic/

PS: Ja, off-guardian er kjettere, syndere, heretikere, konspirasjonteoretikere osv., bare tenkte jeg skulle komme ad-hominem angrepene i forkjøpet denne gangen så slipper vi mange iterasjoner av meningsløse innlegg og "forum-rage" over manglende kildekritikk 

Her er noen interessante utdrag fra artikkelen:

"... just last week it was suddenly reported there was a “new variant” of HIV circulating in Europe, this new strain is allegedly “more virulent”, “more transmissible”, and “progresses to AIDS faster”."

"Following hot on the heels of this fresh wave of fear is a push for everyone to get AIDS tested as soon as possible, from politicians and celebrities and everyone in between. Prince Harry is leading the charge, in a video that caused the press invoke the spirit of his mother Princess Diana, Harry insisted we all have a “duty” to get HIV tested “to keep other people safe”, comparing it to the COVID outbreak."

"In a truly startling coincidence, Moderna’s HIV vaccine began clinical trials the exact same day the “new variant” of HIV hit the headlines, and the same week as the NHS’s annual “HIV Testing Week”. Funny old world, isn’t it?"

"Anyway, everyone get ready to line up for the AIDS shot."

Så, hva tror dere? Det blir fint å få en mRNA shot mot HIV også da! er dere blåøyde forumere klare til å brette opp armene nok en gang, "for fun and  profit" som man sier i legemiddelbransjen?

3 hours ago, a_aa said:

I Norge, derimot, gikk man fra 23-24 mars 2020 over til en "Slå ned"-strategi, der man brukte store deler av tiltakene som Smittevernloven ga hjemmel til, for å presse smitten så langt ned man bare kunne. Og innen sommeren var det svært lavt. Den var ikke borte, man ville måtte komme seg gjennom den før eller senere - men man utsatte rett og slett hele bølgen til man visste mer og kanskje hadde fått noe farmaka og mer kapasitet på plass. Det er også enklere å holde kontroll på eksponensielle (jo større jo rasker vekst) trusler når de er presset ned til et lavt nivå i utgangspunktet.

Så det kan ikke tenkes at man kanskje man bare observerte sesongbetonte variasjoner? Koronavirus (alle) opptrer i sesong, og i liten grad utenfor sesong. Jeg kan ikke se at du legger frem noen gode beviser for at det var myndighetenes "intervensjoner" som forårsaket denne nedgangen, og at de ikke like godt kunne være helt naturlige sesonsvingninger.

3 hours ago, a_aa said:

Det var dette tiltakene oppnådde for Covid-19 - men også for det meste av andre overførbare sykdommer. I store deler av pandemien har Norge hatt underdødelighet - og man skal finne temmelig søkte forklaringsmodeller for ikke å innse at det skyldes at tiltakene faktisk virket. På den annen side er det også en basis for kritikk (riktignok i etterpåklokskapens klare lys); underdødelighet i en pandemi indikerer jo at tiltakene kan ha vært unødig harde. Utfordringen er at det er tricky å slå ned noe som helst på et mykt og forsiktig vis...

Vel, I 2020 hadde  73 mindre dødsfall enn i 2019, det er neppe statistisk signifikant og ihvertfall ikke særlig vesentlig.

https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/ingen-overdodelighet-i-2020

i 2021 kommer vi nok også til å gå omtrent i "null" dødsfallmessig gitt at vi har hatt en periode med underdødelighet og en overdødelighet (Her fra Euromomo, mine "bokser" og "piler")

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Jeg ser ikke noe bevis på noe voldsom underdødelighet (eller overdødelighet) det er omtrent som normalen i snitt.

3 hours ago, a_aa said:

Mye, mye høyere og lengre. Fordi tiltakene virket.

Det er bare spekulasjon og forblir en udokumenterbar påstand.

14 hours ago, Simen1 said:

i de miljøene du nevner? Et farlig høyt sted i Hot-Crazy diagrammet!

Innsiktsfullt  liker at Y-aksen starter på 4, det gir perfekt mening for meg.

Folk flest forstår rett og slett ikke hvordan makt, penger og innflytelse (oligarki) fungerer, de fleste nordmenn opererer med noe som grenser til en infantil "forståelse" av verden.

Her er en interessant bok man bør lese om den globale og transnasjonale "superklassen" - skrevet av et medlem av denne klassen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Superclass_(book)

Men det er bare en konspirasjonsteori at rike og mektige mennesker konspirerer for å beholde, øke og utøve sin makt, ikke sant? De møtes sikkert ikke i fora som WEF osv, CFR og setter agendaen for verdens utvikling? Neida. Vi bare ser bort fra sånne ubehagelige sannheter, tryggest det. Mye bedre å tro at våre politikere virkelig representerer oss og jobber for vårt beste! Det er sikkert derfor "arbeiderpartiet" endelig har bestemt at det er "vanlige folks tur" nå, ser jo hvor mye de mente dette, og er mer opptatt av å eksportere strømmen ut av landet og innføre innenlands passerseddel. Jepp, det er definitivt "vanlige folks tur nå"

Nordmenn sitter figurativt nede i Platos grotte og ser på skygger på veggen:

"The returning prisoner, whose eyes have become accustomed to the sunlight, would be blind when he re-enters the cave, just as he was when he was first exposed to the sun (516e).^[2] The prisoners, according to Plato, would infer from the returning man's blindness that the journey out of the cave had harmed him and that they should not undertake a similar journey. Plato concludes that the prisoners, if they were able, would therefore reach out and kill anyone who attempted to drag them out of the cave"

^{https://en.wikipedia.org/wiki/Allegory_of_the_cave#:~:text=The Allegory of the Cave,of it on our nature".&text=A philosopher aims to understand and perceive the higher levels of reality.}

Jeg forventer ikke at dere skal gidde å lese "alternative" medier ("farlige greier! kildekritikk! les bare offisiellt sanksjonerte kilder!")

Under her er noen nyttige lenker for å forstå verden, også et fint diagram som viser hvordan "The global public-private parternership" fungerer. WEF har definitivt makt, å tro noe annet er naivt.

The global public-private partnership (AKA stakeholder capitalism som promoteres av Schwab)

https://off-guardian.org/2021/10/20/what-is-the-global-public-private-partnership/

Winter Oaks analyse av "the Great Reset": 

https://winteroak.org.uk/2020/10/05/klaus-schwab-and-his-great-fascist-reset/

Klaus Schwab som forklarer hvordan hans "Young Global leaders" program "penetrerer" myndigheter verden over (Jacinda Ardern, Justin Trueau, Sanna Marin ++). Anbefaler alle å se overraskende mange inflytelsesrike mennesker på denne lista. Men WEF har ikke no makt, ikke sant? 🤔

https://twitter.com/JamesMelville/status/1488472558425063430

SWPRS.org analyse:

https://swprs.org/the-wef-and-the-pandemic/

PS: ingen trenger å påpeke at disse lenkene leder til  "skumle" og "farlige" konspirasjonsteoretiske nettsider (det nye ordet for "dissident" i vesten). For all del, hold dere til den ferdigtygde grøten dere får i VG og Dagbladet, og forbli i en transe-lignende tilstand nede i grotta. Det er tryggest det. Ta dere en kvikklunsj og litt solo og le litt av de gærne "konspirasjonsteoriene".

Fant dette lille gullkornet: i Canada har offentlig ansatte generellt sett blitt pålagt å ta vaksinen. MEN: politiet i Ottawa er untatt disse bestemmelsene, og kan bare teste seg "fri" isteden, så de trenger ikke ta noen vaksine for å beholde jobben:

https://ottawa.ctvnews.ca/video?clipId=2308517

Så da har du politimenn som kan reserverer seg mot pålegg, som griper inn for å stoppe en... protestaksjon av mennesker som ønsker samme mulighet til å reservere seg mot pålegg om vaksiner uten å miste jobben? 🤔 Makes sense!

48 minutes ago, Snikpellik said:

Sett på Facebook. At vaksinen smitter er visst det nye nå. 

Kanskje det åpner seg en fin "nisje" i datingmarkedet her for ekte, uvaksinerte mannfolk? Har hørt at det er mye vaksinemostand i Yoga- og alternativmiljøene, der kan man kanskje gjøre et bra "catch" i disse dager, hvis det Mariann her skriver er sant?  

9 minutes ago, Fibonacci said:

Men hvorfor er kapasiteten i helsevesenet en rett strek? 🤔

Sant. I realiteten heller den vel nedover mens den egentlig burde pekt litt oppover

On 2/8/2022 at 9:34 AM, ToxicTed said:

Nei, det er det ikke. Det er noe av det viktigste ved å utvise kildekritikk.

så "Ad-hominem" og "guilt by association"  argumentasjon er nå "kildekritikk"? 🤔 er vel litt forskjell på å undersøke bakgrunnen til en kilde og å komme med påstanden at bakgrunnen nødvendigvis er av avgjørende betydning for utfallet av et stykke arbeid? Det første er kildekritikk, det andre er dårlig ad-hominem argumentasjon.

Her er kilden er selve studien. Da må man argumentere mot metode, innhold, bias eller andre parametre ved selve studien, og flere har allerede tatt opp noen slike forhold som kan være god og gyldig kritikk, man trenger ikke slenge dritt om forfatternes person eller ta opp deres private meninger, hvis de har gjort et godt vitenskapelig arbeid vil ikke deres personlige "bias" ha noen effekt på studien, hvis de har gjort en dårlig jobb vil studien være full av feil og svakheter og bias. Da kan man ta argumentet der på det faglige.

On 2/8/2022 at 7:59 AM, a_aa said:

Jeg har ikke glemt det, det er en selvfølgelighet. Mekanismen er at smitten ebber av seg selv ut når viruset får redusert tilgang på nye mottakelige verter. Det overlever kun ved å stadig finne nye verter - move on or die. Uten tiltak overhodet skjer det når mange nok verter ikke lenger er mottakelige, ved at de feks har utviklet immunitet. Da har svært mange blitt smittet. (Dog skal det sies at det er urealistisk å snakke om null tiltak, ved smittsom farlig sykdom skaper de aller fleste avstand mellom seg og smittede helt uten at myndigheter forteller dem det - og det er jo faktisk et effektivt tiltak.) 

Regndans angriper ingen kjente mekanismer for værdannelse. Samtlige tiltak som ble iverksatt, angriper kjente mekanismer for smittespredning. Nedbør er en dagligdags hendelse. Å snu en smittetrend med et pandemisk virus er en sjeldenhet. Og det skjedde nøyaktig når det var forventet, etter 2 uker med tiltak.

Det er komplett usannsynlig at smitteraketten i mars 2020 snudde av seg selv. Dersom man ønsker å argumentere for det motsatte ved å dra regndans inn i diskusjonen, vil det for min del påvirke troverdigheten i argumentasjonen negativt.

Se på illustrasjonen under en gang til. Dette er en illustrasjon av det teoretiske grunnlaget for hvordan NPI-tiltak skal fungere.

Som du ser av bildet, vil tiltak ikke "snu" smitten, og smitten hadde ikke fortsatt å vokse inn i evigheten uten tiltak, den ville nådd en høyere og raskere topp og så snudd av seg selv, og flere ville kanskje ha dødd hvis sykehuskapasitet blir sprengt. Som du ser av grafen vil tiltak faktisk bare gjøre at man står i en smittesituasjon lenger, den eneste "gevinsten" av tiltak er å unngå det røde området over den stiplede linjen - intet annet.

15 hours ago, Skrekkugle said:

Ja skal ikke se bort fra at de er så dumme at de heller fryser i hjel i bilen enn å bare kjøre hjem.

I Canada har man en lovfestet demokratisk rett til å protestere, protestene har, tross vanvittig svartmaling fra mediene, vært fredelige. Politiet kan utstede bøter for feilparkering av trucker osv, men å "konfiskere" ("stjele" er vel et bedre ord) diesel setter demonstrantenes liv i fare, det er ganske kaldt i Ottawa. Mange Canadiske jurister mener politiet opererer langt utenfor loven når de gjør dette, protester er i utgangspunktet ikke en kriminell handling og dekkes følgelig ikke av lovgivningen som gir politiet slike fullmakter.

1 minute ago, nightowl said:

Er nok flere som er skeptiske:

https://forskning.no/covid19-ntb/faktiskno-lockdown-rapport-far-kritikk-i-flere-land/1978681

Forskjellen er jo at dette i hovedsak er saklig kritikk som går på "sak", ikke "ad hominem" argumentasjon. Det er jo helt legitimt å kritisere innhold, valg av metode, hvilke analyser som ikke er med i metaanalysen osv. Ser at de allikevel sklir ut litt på slutten av artikkelen og ikke kan dy seg  Synes det han ene skriver til tilsvar er fint:

"Det ville være underlig hvis forskere ikke skal kunne delta i debatten på et område de har greie på. Har kritikerne her for eksempel avstått fra å delta i debatten? Ingen av forfatterne av studien har noen interessekonflikter, skriver han i en e-post."

47 minutes ago, :utakt said:

Lurer på om den ene forfatteren (Hanke) kan ha vært ørlite grann farget av synet sitt på disse "fascistiske" nedstengingene.

 

 

Dette er bare ad-hominem og "guilt by association" argumentasjon. Man ber ikke folk som er lidenskapelig opptatt av partikkelfysikk skrive dette innledningsvis i et paper om partikkelfysikk, eller en forsker på adferd hos hunder utbasunere sin kjærlighet til våre firbente venner. At forskere har meninger om temaet de lager en studie på, er helt normalt. Det betyr vel ikke at det er uetisk å ikke opplyse om dette - det er sprøyt og å gripe etter halmstrå.

Jeg har overhodet ikke satt meg inn i denne studien og aner ikke hvor god den er, men hvilke "kreative empiriske grep" er det snakk om? Anklager han forfatterne for juks? eller bare slenger han ut noen ord som høres fine ut sammen? "kreative empiriske grep" må han Wollebæken nesten utdype nærmere hva betyr.

Det hadde vel vært mer interessant å evt. påpeke feil og mangler ved selve studien - metode, osv? eller mistenker han fusk med dataene? Eller kanskje problemet er at han er "pro lockdown" men ikke helt klarer å finne noen feil i selve studien? 🤔

Åpnet studien, og her er det det står om mannen Dag Wollebæk kritiserer. Imponerende CV vil jeg si:

Steve H. Hanke is a Professor of Applied Economics and Founder & Co-Director of The Johns Hopkins Institute for Applied Economics, Global Health, and the Study of Business Enterprise. He is a Senior Fellow and Director of the Troubled Currencies Project at the Cato Institute, a contributor at National Review, a well-known currency reformer, and a currency and commodity trader. Prof. Hanke served on President Reagan’s Council of Economic Advisers, has been an adviser to five foreign heads of state and five foreign cabinet ministers, and held a cabinet-level rank in both Lithuania and Montenegro. He has been awarded seven honorary doctorate degrees and is an Honorary Professor at four foreign institutions. He was President of Toronto Trust Argentina in Buenos Aires in 1995, when it was the world’s best-performing mutual fund. Currently, he serves as Chairman of the Supervisory Board of Advanced Metallurgical Group N.V. in Amsterdam. In 1998, he was named one of the twenty-five most influential people in the world by World Trade Magazine. In 2020, Prof. Hanke was named a Knight of the Order of the Flag.

Wow! Wikipedia har også mye pent å si om mannen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Hanke

Her er det jeg leste om Wollebæk:

Dag Wollebæk er statsviter (ph.d.) og forsker ved Institutt for samfunnsforskning og tilknyttet Senter for forskning på sivilsamfunn og frivillig sektor. Wollebæk har publisert bøker og en rekke fagartikler, hovedsakelig om sosial kapital, organisasjoner og frivillighet.

https://www.cappelendamm.no/forfattere/Dag Wollebæk-scid:35416

Det er en av disse personene som har en imponerende CV. Hint: det er ikke Wollebæk

5 hours ago, a_aa said:

Det som skjedde i mars 2020 var veldig "rent", og derfor lett å observere. Man gikk fra null tiltak til masse strenge tiltak over natta med massiv oppslutning om de fleste tiltak, i en situasjon der det sannsynligvis var begrenset med virusvarianter, og ingen var vaksinert eller hadde opparbeidet immunitet på annet vis. Da ble smitteraketten truffet av tiltaks-slegga meget klart og hardt. Hadde Erna i stedet lent seg tilbake i kontorstolen, slengt føttene på bordet, viftet med tærne og sagt "Bare rundt 30 på sykehus nå, jeg tror jammen vi venter et par-tre uker og ser om kurven snur helt av seg selv", ja da hadde er min spådom at den ville nådd godt over 2000 før vending, og resten av pandemien hadde sett temmelig annerledes ut for vår del.

Senere i forløpet vil jeg tro at både nye varianter, varierende grad av importsmitte, varierende tiltaksgodhet, varierende oppslutning, varierende immunitet, varierende klima og mye og mangt mer, bidro til at bildet ble mer kronglete å lese. Men det er ingen tvil om at pakken med tiltak virket og virker. Det FHI gjerne vil vite, er hvilke enkelttiltak som bidrar med hvor mye i totalvirkningen - og det er jeg enig i at de burde de få forske på.

Det alle glemmer litt når man diskuterer effekt av tiltak er at "pandemikurven" snur til slutt av seg selv - også uten tiltak. Tiltakslogikken er bare en "utsettelseslogikk" - ikke en "forhindre antall totale smittetilfeller" logikk. Hele effekten man oppnår er å "smøre" smittetilfellene utover, man får ikke færre tilfeller totalt sett. Tiltakene kan bare påvirke "endringstakten" i grafen, ikke størrelsen på arealet under kurven.

Det man selvfølgelig i et tenkt scenario oppnår er å ikke overbelaste helsevesenet, og slik ungår man dødsfall. Det kan du se godt av den typiske "flatten the curve" grafen under.

Så er jo spørsmålet da: hvordan hadde "kurven" sett ut uten tiltak? ville vi ha vært oppe i det røde området over den stiplede linjen eller ikke? Det er det jo ingen som vet. Det er ingen som vet i hvilken grad tiltakene skapte en mer "blå" kurve, eller om de gjorde det i det hele tatt, om det strengt tatt var nødvendig osv. osv.

Å si bastant at tiltakene virket er som å si: "jeg danset regndansen i går. I dag regnet det, derfor virket regndansen min". Sannheten er at vi ikke har peiling, og det har ikke FHI heller, fordi det ikke er forsket nok på dette.

1 hour ago, jjkoggan said:

Problemer skjer når en tror på noe data som motsier mye mer andre data gjort flere steder på flere måter.  Vitenskapelig skepsis er viktig men det er galt å legge like mye vekt på noe få datapunkter som motbevis for mange mer datapunkter som har blitt vurdert kritisk og er velaksepterte.  En kaster ikke bort konsensusen lettvint .

Din «both sides» argument holder vann bare så lenge det finnes like mye kvalitet og antall datapunkter til å motbevise konsensusen.  

Det finnes ikke noe etablert vitenskapelig konsensus rundt vaksinenes effekt mot omikron-smitte enda nettop fordi det ikke enda finnes nok fagfellevurderte studier og et verifisert volum av data på dette som sier det samme. Konsensus tar tid å etablere, denne varianten er vel knappe to måneder gammel. At effekten er lav mot smittespredning, det er alle eksperter enige om - det er det som er det nærmeste du kommer et gjeldende «konsensus» i dag ang. smitte/vaksiner/omikron.

Påstanden om 55% effektivitet som du fremmet via selektiv sitering av studien var basert 14(!) tilfeller og er så snever at den gjelder kun for «nyvaksinerte» intil 30 dager, mens det i samme studien er nesten 3000 tilfeller med -76% VE 90+ dager etter vaksinasjon. Det er åpenbart hva som er det interessante og robuste funnet i denne studien.

Så ble det diskutert om den negative VE som beviselig her fremkomner av dataene kunne ha noe med forskjeller i adferd mellom vaksinerte og uvaksinerte å gjøre, og det kan det selvfølgelig, det er en interessant hypotese som må utforskes mer. Man kan heller ikke ta denne hypotesen kun til inntekt for utfall av studier og analyser av data man ikke liker. Åpner man den døra, kaster man med en gang alle bastante påstander om vaksinerte vs uvaksinerte på sjøen, for man har innrømmet at «ceteris paribus» antakelsen om kohortene (at de er statistisk sett like utenom vaksinasjonsstatus) ikke stemmer. Det er andre forskjeller (f.eks adferd, sammensetning) som opptrer som variabler man ikke har kontroll på og som kan forklare forskjeller like mye som «vaksinasjonsstatus».

31 minutes ago, jjkoggan said:

Atferd forklarelsen støttes av andre vitenskapelige studier som måler antistoff nivåer over tid og etter oppfriskning dosen. Den støttes av mange andre studier om andre vaksiner som har blitt brukt i lang tid 

Da anerkjenner man samtidig at man ikke kan se på innleggelsesdata osv. helt ukritisk uten å være klar over at den uvaksinerte og den vaksinerte gruppen er strukturellt og adferdsmessig helt forskjellige, noe jeg tror faktisk er sant, men det har ikke jeg fått noe gehør for her på forumet tidligere. Men fint at debatten har kommet seg dit da, for man kan ikke dra det kortet bare i en av mange debatter og når det passer eget synspunkt. De uvaksinerte og vaksinerte er forskjellig «skrudd sammen» som grupper, og har forskjellig adferd, dermed er direkte sammenligninger mellom gruppene på «rå» data meningsløse uten å justere for underliggende forskjeller. Bra vi er enige om det da!

42 minutes ago, nightowl said:

Og du klager på at folk blindt aksepterer visse data ...

Siden du ikke stiller deg skeptisk til disse negative VE-tallene gjør du jo nøyaktig det samme selv.

Det var da ikke jeg som dro in den teite studien, jeg bare gjorde min egen analyse av de faktiske resultatene som fremsettes i studien. Resultatene er det de er, synes det som ble presentert her var selektivt, og det var det - 14(!) tilfeller vist 55% effektivitet i intil 30 dager etter vaksinasjon, nesten 3000(!) tilfeller viste negativ vaksineeffektivitet  90+ dager etter vaksinasjon... Det interessante resultatet i denne studien er IKKE det som er basert på 14 tilfeller

ÅRSAKEN til at reslutatene er slik de er (vanvittig negativ vaksineeffektivitet), blir spekulasjon både fra din, min og faktisk også fra forfatternes side.

42 minutes ago, nightowl said:

Du kan forsåvidt kalle det synsing, men det gir også perfekt mening: De som var vaksinerte var mer uforsiktige. De reiste antagelig mye mer og var på flere sosiale sammenkomster. Da blir jo smittefaren deretter. Kunne man sammenlignet tall fra vaksinerte som var like forsiktige som de uvaksinerte ville resultatet blitt ganske så annerledes. (Mer synsing ..)

Mulig det, siden det ikke er gjort noen analyse av dette, hvem vet? det var ikke en del av studie-designen å finne ut av dette, så det blir spekulasjon - selv fra en av forfatterne av studien.

Man må selvsagt også holde mulighetene åpne for at at det dreier seg om "immune escape" eller "original antigentic sin", like mye som "behavioral factors".

PS: det er ingen som snakker om de strukturelle forskjellene mellom sammensetning og adferd mellom vaksinerte og uvaksinerte når vi diskuterer innleggelser osv. på dette forumet. Betyr det at den gjengen nå endelig anerkjenner at de to gruppene kanskje ikke er direkte sammenlignbare? eller mener de bare det når datanene ikke går i deres sides favør (sånn som i denne studien?) 🤔

14 minutes ago, jjkoggan said:

Så har vi den danske studien.

By December 12, 2021, there were 5,767 identified Omicron cases in Denmark with a median age of 28 years (93% <60 years). Among those who had most recently completed primary vaccination, VE against Omicron was 55.2% (95% confidence interval: 23.5 to 73.7%) and 36.7% (−69.9 to 76.4%) for the BNT162b2 and mRNA-1273 vaccines, respectively, but with evidence of rapid waning over the course of five months. 

VE among those who had received a booster dose 14 to 44 days earlier was 54.6% (30.4 to 70.4%) using those with only primary vaccination as comparison 

Her siterer du rimelig selektivt synes jeg - dette er resultatene kun for de som er vaksinert de siste 30 dagene før infeksjon, og det gjelder bare 14 tilfeller (Pfizer) og 4(!) tilfeller Moderna (alt for lite utvalg). - de virkelige godsakene finner når du leter litt nøyere i tabellen på hva som faktisk var resultatene, og de er mildt sagt sjokkerende.

Her er en tabell fra studien:

 En visuell fremstilling av det samme:

Her ser man masse interessant. Se på VE% (vaccine efficiency %) - starter ut på respektable(?) 55.2% for Pfizer mot omikron (bare 14 observasjoner da, veldig lite), men hvis det er mer enn 30 dager siden din siste dose... nede i 16%. Ooops! Det er jo "liten eller ingen effekt" Her var det hhv. 32 og 8 tilfeller. Regner med at ingen her er interesserte i månedlige boosters, fordi det er så fort effekten egentlig blir borte, ihvertfall med Pfizer.

Men her er det virkelig interessante: hvis det er over 90 dager siden du ble vaksinert med Pfizer, så har du NEGATIV vaksineeffektivitet mot Omikron. Yep, negativ! og ikke bare litt heller... -76.5%! Det er jo intet annet enn oppsiktsvekkende. Og her er er det MASSE observasjoner og data ser dere (neste 3000 tilfeller i studien så disse resultatene er mer robuste). Moderna er litt bedre med "bare" -39.3% negativ effektivitet mot Omikron....

Se igjen på tabell 27.... Passer ganske bra inn, ikke sant? Kan dere se på grafen når den negative vaksineeffektiviteten mot smitte var en realitet, fordi Omikron har blitt dominant?  Samtidig ser man at 3. dose holder stand. Igjen, passer det det bra med denne studien, man får littegran beskyttelse først - før det går rett til helvete . Merk også at beskyttelsen mot Delta ser ut til vedvare litt lenger, så det er en helt klar forskjell her.

Oppsummert: Er du nylig dobbeltvaksinert er du beskyttet mot omikron i ca 60-90 dager før du blir super-utsatt for omikron, er du trippelvaksinert du har beskyttelse noen måneder maks, før du må ta en ny booster for å ikke bli super-utsatt igjen.... Det her lover jo ikke så godt for de vaksinerte, som da må ha boostere "ad infintum."

Studieforfatterne fremmer denne potensielle (ganske spekulative) forklaringen i "discussion" delen av studien:

"The negative estimates in the final period arguably suggest different behaviour and/or exposure patterns in the vaccinated and unvaccinated cohorts causing underestimation of the VE. This was likely the result of Omicron spreading rapidly initially through single (super-spreading) events causing many infections among young, vaccinated individuals."

Dette er jo det man på godt norsk kaller "synsing" og "spekulasjon", og ikke noe man kan utlede fra dataene i studien. Det er noe man må følge opp nærmere, men alle her inne tar jo dataene på innleggelser osv. på "face value". Man ser det samme i mange land: i England, Scottland, Danmark, Tyskland har vel insidens av smitte vært høyere per 100.000 i de vaksinerte enn de uvaksinerte (og Norge slutta å rapportere på dette når det ble for flaut )

9 hours ago, knipsolini said:

Blir automatisk skeptisk når det er én lege som uttaler seg i et medie jeg ikke vet om er pålitelig eller ikke

Dette er ikke første gang vi hører kritiske røster fra Israel. Her er Professor Ehud Qimron, head of the Department of Microbiology and Immunology at Tel Aviv University og ledende Israelsk immunolog:

https://www.news.com.au/lifestyle/health/health-problems/israeli-immunologist-claims-covid19-cannot-be-defeated-slams-failed-pandemic-response/news-story/4040ba2585932e41bc92d8cfbfc74898

Var også en del "in the field" leger osv. som har sagt det samme som Jerris tidligere, kan se om jeg finner noen lenker.

Ser ikke så bra ut i verdens mest vaksinerte land, Israel, som ligger noen måneder før alle andre på vaksineutrulling:

“Right now, most of our severe cases are vaccinated,” Jerris told Channel 13 News. “They had at least three injections. Between seventy and eighty percent of the serious cases are vaccinated. So, the vaccine has no significance regarding severe illness, which is why just twenty to twenty-five percent of our patients are unvaccinated.”

https://www.israelnationalnews.com/news/321674

Smitte og dødsfall har heller aldri vært høyere - på tross av "mild" variant

Smitte:

Dødsfall:

Nå har "tiltakspakkene" som regjeringen presenterte på pressekonferansen sist blitt skrevet om I Aftenposten. Noen optimister her trodde jo det dreide seg om faktiske "tiltak" for å bedre helsevesenet, men neida, det var som jeg forutså bare "prefabrikerte restriktive tiltakspakker" for innskrenkning av borgernes rettigheter som kan rulles ut på kort varsel.

https://www.aftenposten.no/norge/i/nWlJjd/trodde-du-det-var-over-her-er-fhis-tiltakspakker-for-kommende-smitteb

Om vaksinene har en "veldig liten" effekt på smittespredning eller "ingen" er nå bare av akademisk interesse.

Her er noen andre uttalelser fra interessante personer:

"Det er åpenbart at vaksinen ikke beskytter mot smitte" - Spurkland om Omikron rett før jul

https://www.nrk.no/norge/immunologens-spadom_-_-i-lopet-av-2022-stopper-det-for-var-del-1.15760174

"What they [the vaccines] can't do anymore, is prevent transmission" - CDC direktør Rochelle Walensky intervjuet om "breakthrough infections på Delta allerede tilbake når Delta var dominant.

"We don't have vaccines that block transmission. We've got vaccines that help you with your health, but they only slightly reduce transmission. We need a new way of doing the vaccines" - Bill Gates allerede om Delta på "Policy exhange".

FHI hadde også denne grafen i ukerapport 2 og alle foregående rapporter (før den på mystisk vis forsvant i uke 3, lurer på hvorfor? 🤔). Jeg gidder ikke kommentere den videre her da konklusjonen er åpenbar og jeg har kommentert dette i den lenkede tråden under, spesielt opp mot tabell 18 hvor tallene blir torturert noe voldsomt av FHI...

Morsomt innlegg av CJ Hopkins på mainstream-responsen:

https://off-guardian.org/2022/02/05/attack-of-the-transphobic-putin-nazi-truckers/

1 minute ago, Fibonacci said:

Egentlig burde man regnet i antall tapte leveår, ikke antall dødsfall.

Om Olga (93) dør av/med covid, er det en bagatell sammenlignet med om Oda (9) skulle dø av covid.

Så må man ta med antall år med redusert livskvalitet som følge av tiltakene i en befolkning på 5,5 millioner.

Ikke vanskelig å være enig i det. Finnes allerede et rammeverk for å tenke slik, hvorfor man ikke har brukt dette for å regne på nedsteningningene, kan man jo bare lure på:

https://en.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_year

1 hour ago, OlavEH said:

Kommer helt an på hva det er. Dersom det er tiltak som ikke er restriksjoner er det fornuftig. Om det skjer noe spesielt om 3 eller 5 år fra nå, må man ha tiltak som er minst mulig inngripende for befolkningen som helhet. Og ikke i 90+ % grad handler om nedstengninger og restriksjoner. Kommer det noe lignende covid-19 om 5 år bør man ha både noe høyere grunnbemanning på sykehus, ha en plan for og evne til å oppskalere kapasiteten en god del i kortere perioder og kanskje også være villige til å tåle f.eks "intensiv light"-behandlinger for slike pasienter i stedet for å stenge ned store deler av samfunnet.

1 hour ago, Nedward said:

Jeg unnlot å sitere det med passene fordi jeg ikke har noen formening om hva som er tanken med dem lengre. Jeg har sluttet å følge med på den saken.

Jeg ser faktisk ikke problemet med å ha en beredskapsplan klar. For det er i realiteten det disse tiltakspakkene blir. Det du argumenter for er jo nesten sidestilt med å avvikle brannvesenet helt fram til en brann faktisk starter, da skal man begynne å planlegge tiltak basert på akkurat det som skjer nå, mens man lar være å bruke den erfaringen man har opparbeidet seg.

Det er gjerne det som er poenget med en "ferdig pakke". Jeg formoder at de pakkene blir utarbeidet med bakgrunn i den erfaringen man har. Det vil gjøre det forutsigbart for folk og næringsliv å vite på forhånd hva som blir innført under gitte omstendigheter. Tiltakene må jo uansett tilpasses situasjonen man står i. Det er ingen som sier at man ikke skal gjøre det.

Jeg er selvfølgelig enig i at det må tas noen langsiktige grep, blant annet intensivkapasitet osv. , tror vi er ganske på nett der og det er helt fornuftig og dessuten nødvendig.

Desverre tror jeg "tiltakspakker" betyr akkurat det det høres ut som - forskjellige "prekonstruerte" pakker med inngripende tiltak som kan rulles ut "ved behov" uten noen videre vurdering, og da tiltak i samme bane som de vi har sett til nå. Vi kan jo håpe at de mener "langsiktige og ikke inngripende tiltak" som skal forbedre hele samfunnets evne til å håndtere noe lignende som det vi har vært gjennom, men her har jeg desverre mine tvil.