Laumb

Og det gjør de ikke. de pålegger meg å skrive jobbadressen uansett hvor reisen faktisk starter.

Dette er 100% korrekt tolkning av intensjonen slik den er fremlagt meg og slik jeg har forsøkt å portrettere arbeidsgiver her. Det ligger noe litt uforklarlig og følelsesmessig bak her et sted - at noen virker å føle at det er urettferdig at noen som bor lengre unna kontoret skal "få mer betalt" for å dra til kunder enn noen som bor nærmere kundene. En litt bitter undertone fra noen som tror det er en ekstra lønn og ikke en ekstra kostnad som er årsaken. Dessverre er dette noe som verken er beviselig eller slikt, men beror på talemåter, uttrykksmåter osv. Samtidig veldig vanskelig å ha en saklig diskusjon med de når de blander uttrykkene arbeidsreise og yrkesreise avhengig av hva de snakker om og faktisk i en e-post både avviser at yrkesreise overhodet er et juridisk begrep og hevder at det ikke fremkommer i noe juridisk hjemmelsgrunnlag for samtidig lenger ned bruke det som et rettslig hjemlet begrep. de presterer å påstå at det ikke har noen rettslig betydning hva man velger å navngi den generelle reisen mellom jobb og hjem (arbeidsreise) og i neste paragraf skrive "arbeidsreise er en betegnelse på reisen fra hjemsted til fast arbeidssted" og således bruke det som den største selvfølge. Arbeidsgiver er spesielt uprofesjonell i saken. De hevder de har søkt juridisk hjelp, men gir ingen innsyn i hva de har spurt om, forelagt eller fått tilbake - noe som vanskeliggjør å ettergå påstandene dems. Ei heller legger de ved, som tidligere nevnt, noen referanser, hjemler, forskrifter, lover eller noe som helst annet enn denne obskure ene setningen de selv har skrevet inn i medarbeiderhåndbokmalen fra en leverandør av ferdige medarbeiderhåndbøker. helt håpløst!

1. Her er du inne på en kjerne i det hele. Du tar mange forutsetninger og tolker i eget perspektiv. Jeg gjør det samme. Arbeidsgiver så med. Det er nok innforstått her at arbeidsgiver ønsker at man ønsker start og stopp fra kontorets adresse uansett hvor den faktiske reisen starter eller stopper i praksis. 2. premisset legges i at, for at reiseregningen skal være gyldig etter bokføringsloven og skattelovene så må den være korrekt utfylt. For at det skal være mulig å fylle den ut korrekt må man ha en yrkesreise som er klassifisert riktig. Den klassifiseringen avhenger av FSFIN som i grunn setter premissene for hva klassifiseringen er og hvilke krav det utløser rundt reisens formål, innhold og dokumentasjonskrav. Ellers, om jurister alltid hadde rett og det var så rett frem som du antyder så hadde vi verken trengt rettsvesen, domstoler eller jurister. Det er jo nettopp pga at det er uenighet i tolkningene at du overhodet har en jobb og et apparat som støtter yrkesutøvelsen - ikke det faktum at ditt ord er endelig eller at lekmann ikke kan ha bedre forståelse og sammenheng. jeg opplever deg som saklig og innstilt og det er veldig bra, men usikker på om du bare følger ryggmargsrefleksen eller om du faktisk analyserer og vurderer det som blir presentert. Jeg setter pris på diskusjonen og lærer av å bli utfordret. Håper du tenker det samme.

Du har gode betraktninger og er moderat i utrykkene Herr Brun og jeg er enig i mye av det du sier. Vi kan uansett anerkjenne at arbeidsgiver både sier at de skal dekke yrkesreiser, at privat bil er lov og at de selv skriver de skal dekke dette etter statens reiseregulativ sine retningslinjer (ikke en ren henvisning til bare satsene). Det som ikke blir klart for meg og som er hovedessensen i dette er jo da hvordan de skal i praksis håndheve et eventuelt påbud om at alle yrkesreiser skal starte på kontoret. Det er par småting. Ordlyden i kravet i medarbeiderhåndboken er at "Alle reiser skal føres fra kontoret". Det står ingenting om at de skal gjennomføres fra kontoret. Dette er for meg en måte og sørge for at man gjør en ting, skriver noe annet. Ellers har vi jo den velkjente "§ 6-44-13. Yrkesreise, punkt e) Reise fra bolig til fast arbeidssted før en yrkesreise påbegynnes fra arbeidsstedet dersom skattyter oppholder seg på arbeidsstedet i kort tid, og ikke utfører alminnelig arbeid under oppholdet. Det samme gjelder tilsvarende returreise." som i praksis nedlegger forbud mot å kreve oppmøte på kontoret kun for oppmøtets del dersom første realistiske sted man skal gjennomføre allminnelig arbeid er et annet sted. Alle disse tingene forutsetter selvfølgelig at reisens art i seg selv oppfyller vilkårene for å klassifiseres som en yrkesreise og ikke en arbeidsreise - noe det heller ikke er noe tvil om at den gjør. Jeg har foreløpig dokumentert 8-10 forskjellige elementer i forskjellige lovverk og deler av lovverkene som knytter sammen all argumentasjon og sammenhenger med hvordan de referer til hverandre og hverandres ordlyd og bygger opp og underbygger selve klassifiseringen, kravene til både utfylling, skatteplikt og faktisk gjennomføring - men har enda ikke (husker ikke om det kan være noe oversett i tråden her) fått en eneste rimelig kilde som enten motbeviser påstanden, dokumentert, eller som underbygger motsatt påstand direkte. Siden konsekvensen av dette er at jeg får mindre betalt for bruk av kjøretøyet enn faktiske kostnader knyttet opp mot arbeidet så er jo den enkle konklusjonen at jeg herved slutter å bruke privat bil i jobb og arbeidsgiver må betale for andre løsninger samt jeg vil i enkelte tilfeller bruke 5-6x så mye tid på å nå stedene jeg skal, samt ende i situasjoner der vi må snakke om overtid for å få dagene til å gå opp. Dersom jeg fortsetter å bruke bil og benytter km-satsene til arbeidsgiver så vil skatteetaten få mindre penger (fordi km blir kortere) fra både meg og min skattepliktige del samt for arbeidsgiver som må betale mindre i arbeidsgiveravgift. Absolutt et betent delta med påstander der det enkleste er om det kommer en klink cornerball som invaliderer alt jeg sier, validerer arbeidsgivers påstand - eller min. For det fremstår ikke for meg krystallklart at arbeidsgiver har rett her (og opplagt ikke for dem heller siden der har -null- henvisninger til juridisk begrunnelse, tolkning eller henvisning.).

Da har Skatteetaten endelig svart på min (første av 2) henvendelse - og de virker å tolke regelverket på samme måte som meg, at klassifiseringen av reisen i seg selv setter premissene for selve føringen av reiseregningen. Noe av argumentasjonen min er at konseptet reiseregning reguleres i praksis av regnskapsloven og bokføringsloven, som setter definitive krav for hva som utløser at en reiseregning skal føres (blant annet at kostnader til yrkesreiser med egen bil er avtalt at skal dekkes, og at egen bil er OK i arbeidssammenheng overhodet) - og hvordan innholdet skal defineres (henvist til FSFIN-lovverket som setter definisjonene for arbeidsreise vs yrkesreiser som konsept). For arbeidsgivers del så har vi og et punkt i medarbeiderhåndboken som tilsier at vi skal følge statens reiseregulativ - og det forsterker denne tolkningen ytterligere. Selv om det er avtalefrihet så er det i praksis altså motstridende elementer i "avtalen" (medarbeiderhåndboken) hvorpå flere av elementene peker på en annen praksis enn det arbeidsgiver hevder (kun et element peker på deres versjon, uten at den har verken backing eller referanser av verdi). Veldig spent på videre samtale her - om de avviser Skatteetaten sin vurdering eller om de ettergår, imøteser eller er nysgjerrig på den.

Jeg må løpe inn på trening nå så kikker litt nærmere senere - men umiddelbart slår det meg at situert du nevner det er spesifikt knyttet mot 6-44-13, e som de henviser til under. At en reise med kort som innom kontoret skal likevel betales hele veien hjemmefra dersom den går rett videre til ikke fast arbeidsplass. Men, hvis man starter å faktiske bruke den definisjonen et sted så sier man implisitt at den definisjonen også gjelder. synd du ikke fikk noe mer håndfast fra HR/Jurist sine påstander. Kunne vært interessant nå. dobbltsynd at ingen faktisk har noe å by på der.

I praksis har ingen av reisene som gjelder gått innom kontoret. De har gått rett fra hjem til kunde så hjem.

Den parallellen har jeg trukket flere ganger i tråden nå. Det bør være klart hvor jeg mener relasjonen ligger (arbeidsgiver kan ikke bokføre reiseregning om den ikke er fylt ut etter MÅ-reglene (se Altinn) som i sin tur refererer til definisjonene i FSFIN. det er ikke jeg som trekker reglene fra et sted over i et annet. Det er lovene som selv refererer til hverandres begrepsbruk og krav.

Målet her i så fall må være og overlate denne samtalen til Skatteetaten ved å tipse dem, så bli like firkantet tilbake og slutte med privat bil i yrkesreiser. Det er verken billigere, mer tidseffektivt eller bedre for arbeidsgiver overhodet.

Noen av dere sier "det er sånn". men ingen av dere klarer å forklare hvorfor det er sånn. For at arbeidsgivers argument skal stå seg så må det være hjemlet i noe. Ingen her med perspektivet til arbeidsgiver, eller arbeidsgiver i seg selv, har noe som helst saklig eller dokumentert argumenter. "Fordi jeg sier det." Er særs lite dekkende. Har du en bunnsolid argument, lovtekst, tolking eller noe som helst som kan dokumentere påstanden til arbeidsgiver/perspektivet ditt utover meninger eller påstander som står alene? jeg vil gjerne ha dem.

Bilaget danner grunnlaget for min skatt og min rapportering og skal følge reglene for selve bilaget. og nei, vi snakker ikke om hvorvidt den skattefrie andelen på 3,50 kr versus de 5 kr vi får er forskjellig. Der er vi enig. men om jeg kjører 1000 km så skal jeg skatte 330 kr for de 1,50 kr over 3,50 kr gange 1000 km. så om jeg da i stedet bare får utbetalt godtgjørelse for 500 km fordi startadressen ikke er reell og faktisk - så vil min skatt bli 165 kr. hvis jeg da rapporterer/endrer riktig i skattemeldingen men arbeidsgiver ikke utbetaler for full kjøring så vil jeg måtte belastes 330 kr, eller dobbelt skatt, for at jeg har fått utbetalt halvparten av det jeg beskattes for. jeg mener dette er enten skattesvik hos arbeidsgiver (de rapporterer inn lavere enn faktisk kjørt så de ansatte betaler mindre skatt og arbeidsgiveravgiften blir lavere) eller hos den ansatte som enten lar det stå underrapportert eller endrer og blir straffet med dobbelt skatt.

Ja, mener det er ulovlig fordi jeg er avhengig av å føre korrekt reiseregning for at skattemeldingen min skal bli riktig - og arbeidsgiver må få korrekt reiseregning inn i sitt system for å kunne lovlig bokføre dem. korrekt reiseregning defineres hos Altinn med henvisning til definisjoner og begreper i FSFIN 6-44-10/-13.

De får en liten dytt tilbake på spor - så ignorer jeg dem videre. Fortsatt ingen som har gitt meg en håndfast eller solid referanse på mottatt standpunkt av mitt. Det finner jeg interessant. Du virker å se at det er en helhet her. At en lov for et formål for en praktisk anvendelse utenfor lovens opprinnelige formål isolert sett. skulle gjerne sett det men for motsatt argument av mitt.

Spennende at du har hands on erfaring med diskusjonen! Du har helt rett i at reisen fra bopel til fast arbeidssted ikke skal dekkes (såfremt man ikke følger kort-stopp-regelen 6-44-13, e.). Konsekvensen av dette her vil i mitt tilfelle enten ende med at de endrer praksis eller at jeg og blir ekstremt firkantet i arbeidstider og reiser (for arbeidstider har vi ikke engang startet å diskutere fordi det i seg selv ikke er tema, enda). Og det er i hvert fall ikke til deres fordel at jeg slutter å bruke privat bil i arbeid. Men, selv om du har vært igjennom dette - så er det fortsatt ingen som har klart å gi meg en redelig lovlig hjemmel i hvorfor det skal være slik arbeidsgiver sier. Jeg har 15-20 argumenter for hvorfor det skal være som jeg sier (rekken av lovverk, kravene som stilles, tariffavtale med henvisninger og ordlyd, departementenes kommentarer på direktiver, artikler fra regnksapssystemleverandører, ++), men motparten har bare "fordi jeg sier det". Det gjelder forsåvidt de fleste i tråden her. Jeg håper så inderlig på en break all argument eller fundamental rettspraksis, lovhjemmel eller noe. Men er jo bare påstander uten anekdoter eller analogier forøvrig. Takk for ditt innspill!

Supert! Hvilken hjemmel er det som gir grunnlaget for at dette skal kunne avtales - og hvilken hjemmel er det som gir rett til at dette skal kunne avtales til skattemessig ugunst for meg (potensielt føre for mange km som overbeskattes eller få feil antall km i skattemeldingen min og i praksis utføre skattejuks)?

Fordi når reisen faktisk starter på kontoret så er det ingen tvist. Disse punktene er ikke en enten-eller-liste, men en punktvis oppsummering av alle alternativene.

Det er riktig. Men dersom de gir meg en gave så må hele gaven føres av begge parter slik at beskatning blir riktig.

Sålenge skattemessig vurdering baserer seg på at man skal føre faktisk reise etter etablerte definisjoner på selve reiseregningen og skattemeldingen - så vil de i praksis regulere hva som leveres til arbeidsgiver. Igjen, det faktum at de skal betale og selve satsene er ubestridt her. De er dokumentert grundig. Arbeidsgiver sin styringsrett går ikke så langt i at de skal instruere meg i å føre en uriktig reiseregning som i sin tur medfører en uriktig skattemelding. Deres styringsrett går ikke så langt som å tvinge meg til å bryte loven. Hvis det var andre praksiser enn de kravene som må følges som skulle ligge til grunn - så hadde enten ordlyden i disse lovene vært annerledes - eller det ville vært flere lover som regulerte avvikene. Forøvrig helt ordinær rettspraksis å bruker begreper overført fra tilstøtende eller andre lovverk for å definere noe som ikke er definert andre steder. Dette er hverdagen til jurister og rettsapparat. Jeg håper noen kan finne rettspraksis som bekrefter selve lovanvendelsen på feltet. Jeg har saumfart haugevis av tariffavtaler - og felles for de jeg har sett på er at de - faller tilbake på statens regulativ som et minimum - Har satser og definisjoner som gjør den ansatte bedre stilt enn det jeg mener er lovens minimum. - sier absolutt ingenting (og man må se til tilstøtende lovverk). Det er for meg 100% klart at dersom jeg skal lovlig føre skatten min riktig samt at arbeidsgiver skal lovlig kunne bokføre en reiseregning må den være korrekt utfylt. For at den skal være korrekt utfylt må den følge definisjonene i Altinn-beksrivelsen av må-krav til en reiseregning. Den beskrivelsen henter sine definisjoner i FSFIN og overfører således verdien direkte. Supert om du klarer å finne lovanvendelse, rettspraksis eller troverdig juss som overstyrer mine påstander. Påstander uten grunnlag får jeg nok av fra HR 😂

1. Det er ikke betvilt at arbeidsgiver faktisk skal betale her. Ei heller satsen de bruker. Det er punktene for hvor reisen starter og stopper som er oppe til diskusjon. 2. Derfor - for at arbeidsgiver skal kunne bokføre en gyldig reiseregning så må den følge lovkravene til en reiseregning som blant annet sier at man må oppgi den faktiske reisen (ikke den fiktive) - og innenfor dette definerer FSFIN 6-44-10 og ut de forskjellige begrepene. Ingen andre lover omdefinerer disse begrepene og med såpass tetthet i prinsippene så er det unaturlig å innføre andre definisjoner eller begreper enn det som allerede brukes i hele prosesskjeden for begrepet kjøregodtgjørelse underlagt reiseregning. Jeg skulle ønske jeg fikk håndfaste bevis på en annen tolkning - og ikke bare meninger om temaet.

Aller aller først: La meg presisere at vi snakker om yrkesreiser, ikke arbeidsreiser i lovens definisjon. Arbeidsreiser er til/fra jobb - yrkesreiser er reiser i forbindelse med jobb. Da er spørsmålet jeg leter etter fasiten på; I hvilken lov hjemler du denne påstanden? Hvilket grunnlag ligger til grunn for at de skal kunne pålegge dette. Ønsker å legge til som argumentasjon da FSFIN: 6-44-13, e., som regnes som "kort-stopp-regelen" av alle de store regnskapssystemleverandørene, sier eksplisitt at man må fysisk innom kontoret og gjøre "allminnelig arbeid" for at startadressen på en gyldig reiseregning etter reglene for reiseregning som ligger til grunn for gyldig bokføring av en reiseregning skal gjelde som fra kontoret. Gjør man enten ikke allminnelig arbeid på kontoret (før og etter) regnes hele reisens om en yrkesreise - eventuelt om man frakter arbeidsgivers utstyr i privatbilen før et kort stopp videre regnes det som yrkesreise. Jeg sier ikke at du tar feil (det enkleste er om du har rett!) - men ingen har så langt klart å argumentere juridisk for denne påstanden. Foreløpig har jeg bare møtt påstander som ikke det kan vises til hvorfor står seg (mot mine påstander som har bred dekning innen jussen). Mangel på bevis er ikke i seg selv bevis på mangelen.

Oppdatering: Stillingstittel: Teknisk konsulent hos IT-leverandør (Privat sektor) Erfaring: 17 år Sertifisering: ITIL, Eldre Microsoft MCSE, ACITP, + diverse. Arbeidsoppgaver: Støtte salg, kunder, kollegaer i alt som har med tekniske spørsmål å gjøre for min plattform. Holder kurs hos kunder, rådgir kunder direkte i korrekt bruk, utarbeider relevant materiell. Utdanning: VGS. Årsinntekt: 900 000 fast lønn, 50 000 lojalitetsbonus årlig. Andre goder er: Mobil (ikke tatt ut fysisk, men har et abb som eSim), gode forsikringsordninger, 7% Pensjon + AFP, 2k årlig i treningsutgifter. Kommer fra kommunal sektor i et par år der jeg hadde 830k årlig lønn, ingen bonus og typiske offentlige goder (utenom lån siden de hadde egen pensjonskasse).

Delvis! Graver vi videre ned i premissene for Regnskapsloven og Bokføringsloven og hvilke dokumentasjonskrav som stilles til arbeidsgiver for at de faktisk skal kunne Bok-/Regnskapsføre en reiseregning - og kravene som stilles til hva som er en gyldig reiseregning → Og det faktum at dersom jeg skal føre en gyldig reiseregning må jeg forholde meg til disse kravene til en reiseregning for at den skal være gyldig, og da er vi tilbake på Altinn/Skatteetaten-definisjonene igjen. En medarbeiderhåndbok kan ikke ha noe som instruerer meg i å bryte norsk lov. Det kan ikke arbeidsgiver kreve. Og hvis jeg fører en Reiseregning som er i strid med kravene til en reiseregning og definisjonene som ligger til grunn for de kravene - så bryter jeg loven, og mitt brudd av loven fører til en uriktig reiseregning som igjen arbeidsgiver ikke har anledning til å lovlig Bok-/Regnskapsføre. Så i praksis er det ikke avtalefrihet om begge parter skal oppfylle sine ufravikelige lovkrav, som lovkravene her i praksis er slik de er definert som absolutter.

Jeg sliter med å finne denne avtalefriheten. For lovverket som det er lenket til sier ingenting om at dette er noe det er avtalefrihet rundt - og andre lovverk er heller ikke inne på temaet. Fravær av ytterligere definisjoner er vel ikke automatisk fravær av rettigheten? Det er jo normalt at et lovverks anvendelse trekkes over i ytterligere begrepsbruk i tilstøtende tematikk med ekstremt tett likhet? Arbeidsgiver har i følge bokføringsloven og regnskapsloven plikt til at Reiseregning skal føres for utgifter som dekkes slik som kjøregodtgjørelse gjør. Altinn-lenken viser hvilke krav som stilles for at en reiseregning i seg selv skal være gyldig - og premisset der er at det skal føres opp faktisk reise. For å vite hva som er faktisk reise må man se videre hva Altinn definerer sine uttrykk på. Det er her skattelovens begreper kommer inn som definerte begrep som strekker seg flere ledd helt tilbake til selve reiseregningen, dens formål, type reise (arbeidsreise vs yrkesreise) og antall faktiske km kjørt. Jeg har enda til gode og se noen vise til et regelverk som sier enten, at min påstand er feil, eller at det skal foreligge en annen tolkning. For at de skal kunne regnskapsføre km de har betalt meg for må de ha en gyldig reiseregning - og for at jeg skal kunne føre en gyldig reiseregning så må jeg følge lovens krav til hvordan de skal føres basert på hvordan begrepene i de er definert. Altså kan jeg ikke føre en fiktiv reiseregning med fiktiv start-stopp-adresse om jeg skal følge regelverket som i tur ligger til grunn for premisset om at de må ha riktig data for å kunne betale meg. Ergo er det på et tidspunkt i kjeden fusk om man fører noe lovstridig her. Arbeidsgiver har ikke styringsrett til å be meg bryte loven. Ergo vil en medarbeiderhåndboksetning om at "du skal føre falsk start og stoppadresse" ikke være en gyldig regel om jeg må bryte loven for å følge den.

Jeg har gått igjennom flere tariffavtaler og de aller fleste legger til grunn at enten så blir man enig om noe, ellers legges statens satser til grunn som et minimum. For potensielle avtaler som ikke regulerer kjøregodtgjørelse for privat bruk av bil i næringen (yrkesreiser) så er det naturlig nok i bransjer hvor de ansatte uansett normalt sett ikke reiser ut (bartender f.eks.) i arbeidsærend. Dersom disse blir sendt på yrkesreise med privat bil så vil de jo måtte se til støttende lovverk for å kreve sine kostnader refundert - arbeidsgiver kan ikke pålegge noen å bruke privat kjøretøy i jobb uten kompensasjon. Da ville det vært et lovverk som var etablert for å motstrids etablerte fakter i overnevnte (første post) lovverk. Det er her paragraf 6-44-12 / -13 i overnevnte lovverk er vesentlig. For, om jeg normalt tar buss til jobb for min arbeidsreise (til og fra jobb) men bruker privat bil (med godkjenning, enten i arbeidsavtale eller medarbeiderhåndbok) til en yrkesreise så er det tydelig definert hva som er hva og hvordan et skal dekkes. Stridens kjend elinger således i hvorvidt denne definisjonen skal gjenbrukes. Her er jeg på utkikk, helst etter en jurist, men gjerne en ferdig behandlet sak med et juridisk grunnlag som referanse. Sålenge det arbeidsgiver sender inn til Skatteetaten regulerer direkte hva jeg er pliktig å oppgi til Skatteetaten så er det klart en direkte lenke mellom disse. Arbeidsgiver underrapporterer på krav fra Skatteetaten, Altinn og kravene i Bokføringsloven og Regnskapsloven - og jeg blir skyldig i enten skattesvindel (ikke rydde opp i underrapporteringen) eller blir skyldig en overbeskatning (rapporterer flere km enn arbeidsgiver utbetaler).

Fast arbeidssted er "Kontor A". Merk ordlyden "fast arbeidssted" (og se gjerne definisjoner for dem.). Her strides vi en del i tolkningene. Grunnlaget slik jeg ser det er at dersom arbeidsgiver tillater bruk at privat bil i yrkeskjøring så vil yrkesreiser i seg selv utløse rammene for å stille kravet om kostnadsdekning. Derimot om arbeidsgiver eksplisitt sier at bruk av privat bil til yrkesreiser ikke er lov, så kan man ikke kreve kjøregodtgjørelse. I dette tilfellet er det ingen tvil om at arbeidsgiver i seg selv dekker kjøregodtgjørelse. Det er definert i medarbeiderhåndboken samt henvisning til at de bruker statens satser. Videre er det forsøkt å tukle med start-/stoppadresse ved å presisere at denne alltid gjelder kontoret. Det er det siste punktet striden ligger om. Reisefradrag snakker vi ikke om her. Det gjelder km kjørt i forbindelse med arbeidsreiser (reise mellom jobb og hjem), ikke yrkesreiser (ref. paragraf 6-44-13 sitert inn overfor). Det er da snakk om beskatningen av det som utbetales over den skattefrie satsen på 3.50 kr og som gjelder fra første km kjørt i kontekst av yrkesreise.