McFly

 

 

 

Nå klager jo amerikanske republikanere på at det er demokratene som har ordnet slik at det er så lett å saksøke, så det hadde nok forsvunnet om høyresiden hadde fått all makt.

Mulig det, men nå var det vel heller ikke det som var poenget ditt?

 

Ja, man kan saksøke, men disse store bedriftene og rikingene ser ut til å klare seg helt fint selv om de må betale litt i erstatning i ny og ne. Fattige saksøkes kanskje ikke, men sjansen for å bli dømt for en forbrytelse blir større dess fattigere du er. OJ Simpson saken viser jo hva rike kan slippe unna med i et slikt system.

Jeg er den første til å innrømme at statens rettssapparat ikke er perfekt.

Mitt poeng er at denne saksøkingen nok ikke hadde vært mulig under liberalismen. Mye fordi det man blir saksøkt for er ting som ikke er rettighetskrenkende som sådan.

Mulig det, men det viser ihvertfall at folk kan være veldig opptatt av å håndheve loven om det er for egen vinning.

 

Og det er ikke særlig fordelaktig for egen vinning og legge seg ut med de sterke, rike og mektige i samfunnet. 

 

Det er en grunn til at verken liberalister eller sosialister trekker frem konkrete studier. Årsaken er at det kan kalles "uavgjort". 

Er det virkelig det som er årsaken? Mener du å si at man egentlig ikke kan konkludere med noe som helst, annet enn at noen tjenester er dårlige og noen er bra; uavhengig av om de er offentlige eller private? 

 

Men man kan jo trekke frem enkelteksempler fra Norge da, for eksempel det at en hofteoperasjon koster dobbelt så mye når den gjøres i regi av det offentlige. I tillegg så er det jo dette med helsekøer og slikt da, og at mange betaler av egen lomme for å slippe å vente i måneder eller år på behandling.

 

Man har verken når det gjelder utdanning eller helse klart å vise at en type tjenester virkelig er bedre enn andre. 

"Bedre" kan vel være rimelig subjektivt. For den som velger et privat sykehus eller en privatskole fremfor det offentlige alternativ, da skulle man jo tro at vedkommende tar disse beslutningene fordi denne synes at det private alternativet er bedre? 

 

Kvaliteten ser ut til å avhenge av andre ting enn offentlig versus marked. Når det gjelder vestlige land ser pengebruk ut til å ha mer enn si enn marked versus stat blant annet. 

Hva legger du i at pengebruk virker til å ha mer å si? Dersom du mener at man i vestlige land (og særlig Norge) er mer opptatt av hvor mye penger man bevileger til det ene og det andre fremfor å være opptatt av kvalitet, da er jeg tilbøyelig til å være enig.

 

Det ser ut til at penger er viktig siden Sveits og Norge er rangert som de to beste helsesystemene i Europa. De er nesten motsatt innenfor Europa når det gjelder organisering, men de har det felles at de bruker mer penger per innbygger enn de andre landene. Det samme kan sies om det private helsevesenet i USA. Det er bra, men de bruker også enormt mye penger på det i forhold til andre land. 

Man kan ikke sammenligne privat og offentlig så direkte i Norge fordi de er så ulike i natur. I USA er jo det offentlige heller billigere enn det private. Det største helsevesenet får ekstra kostnader fordi de får mer kompliserte tilfeller, har akuttfunksjoner og andre ting som gjør behandling og organisering mer komplisert. Det er egentlig åpenbart at det ligger noe slikt bak, for hadde det ikke hatt en slik forklaring, så hadde høyresiden gjort mye ut av den studien, heller enn å ignorere den slik de faktisk gjorde. 

Det private i et land som Norge blir bedre fordi man der kan putte mer penger inn i det om man ønsker, og dermed få bedre resultat. Problemet med det private er ikke at de som kan betale endel ikke får gode tjenester, men at tjenestene for de som ikke har råd til å betale blir dårlige, slik at snittet trekkes ned. De som har be beste forsikringene i USA får jo bedre tjenester enn folk andre steder. Det er fordi vanlige folk med vanlige eller dårlige forsikringer eller fattige uten forsikring får såpass dårlig tilbud at det amerikanske systemet i snitt rangeres som ganske dårlig. Det samme gjelder utdanning. Private skoler blir bedre fordi man betaler mer og fordi man slipper vanskelige elever. I snitt behøver derimot ikke et land med private skoler ha bedre utdanning enn de med bare offentlige. Selv om Norge ikke har noen spesielt god skole, så er det flere land med offentlig skolevesen som Finland og Sør Korea som rangeres svært høyt. 

 

Nå klager jo amerikanske republikanere på at det er demokratene som har ordnet slik at det er så lett å saksøke, så det hadde nok forsvunnet om høyresiden hadde fått all makt.

Mulig det, men nå var det vel heller ikke det som var poenget ditt?

 

Ja, man kan saksøke, men disse store bedriftene og rikingene ser ut til å klare seg helt fint selv om de må betale litt i erstatning i ny og ne. Fattige saksøkes kanskje ikke, men sjansen for å bli dømt for en forbrytelse blir større dess fattigere du er. OJ Simpson saken viser jo hva rike kan slippe unna med i et slikt system.

Jeg er den første til å innrømme at statens rettssapparat ikke er perfekt.

 

Mitt poeng er at denne saksøkingen nok ikke hadde vært mulig under liberalismen. Mye fordi det man blir saksøkt for er ting som ikke er rettighetskrenkende som sådan. 

 

Som vanlig så kommer man med ren "logikk", heller enn empiriske studier. Når man har undersøket dette empirisk har jo resultatene vært blandede. Man har aldri klart å presentere en studie som viser at det frie marked er mer effektivt på ting som helsetjenester og forsikring enn statlige tjenester. 

Hva "empiriske resultat" er dette da? Og hva med deg selv, klarer du å vise til <seriøse> studier som viser at offentlige helsetjenester alltid er bedre enn private? Eller hva mente du egentlig?

 

Det er en grunn til at verken liberalister eller sosialister trekker frem konkrete studier. Årsaken er at det kan kalles "uavgjort". Man har verken når det gjelder utdanning eller helse klart å vise at en type tjenester virkelig er bedre enn andre. Kvaliteten ser ut til å avhenge av andre ting enn offentlig versus marked. Når det gjelder vestlige land ser pengebruk ut til å ha mer enn si enn marked versus stat blant annet. 

Jeg tenkte på hvilke steder er det vi kan se samfunn som nærmer seg dette idealet "fritt"?

 

USA er jo et sted der rikinger og store bedrifter blir saksøkt for alt mulig, og det later til at folk ivrer etter å gjøre dette. Forhåpentligvis vinner man bare slike saker om den rike faktisk har gjort noe ulovlig. Advokater spesialiserer seg på slike saker osv. Ser ikke like mye til at fattige blir sakslkt. Kanskje ikke så rart da det ikke er noe å hente.

Nå klager jo amerikanske republikanere på at det er demokratene som har ordnet slik at det er så lett å saksøke, så det hadde nok forsvunnet om høyresiden hadde fått all makt. Ja, man kan saksøke, men disse store bedriftene og rikingene ser ut til å klare seg helt fint selv om de må betale litt i erstatning i ny og ne. Fattige saksøkes kanskje ikke, men sjansen for å bli dømt for en forbrytelse blir større dess fattigere du er. OJ Simpson saken viser jo hva rike kan slippe unna med i et slikt system. 

 

 

 

Jeg orker ikke å forklare det når motdebattant bare tuller. 

Jeg tuller ikke, men da tror jeg vi setter strek, ettersom du ikke er villig til å forklare hva du mener med dine ord.

Jeg tror seriøst du bare tuller... Når du kommer med påstander som at folk vil være grusomt ivrige etter å ta rike lovbrytere i et "fritt" samfunn. Det blir bare så fjernt fra hva man faktisk ser skje i virkeligheten i samfunn som nærmer seg det idealet....

Hvilke samfunn tenker du på da?

 

Det er vel heller snakk om hvilke samfunn i det hele tatt som gjør det dere argumenterer sannsynlig? Det at folk skulle være så grusomt aggressive på å ta rike lovbrytere fremfor andre er vel et fenomen man stort sett ikke ser noe sted?

 

 

 

Under attenhundretallets USA så man jo at staten mange steder var lite annet enn et vekterbyrå for de rike. Trengte de rike hjelp mot arbeidere eller andre, så var staten der med engang og ordnet opp. Om de rike leide noen bøller til å banke opp fagforeningsaktivister eller lynsje folk misstenkt for kvegtyveri var ikke det staten brydde seg noe særlig om. Man hadde jo noen tilfeller hvor det brøt ut skuddvekslinger mellom private "sikkerhetsvakter" og streikende eller protesterende arbeidere. 

Du skjønner sikkert selv hvor lett overførbare disse eksemplene dine er til så godt som alle stater i dag, og i all overskuelig fortid og fremtid.

 

Om du vil ha tilsvarende skrekkscenarioer fra motsatt side av skalaen, altså der staten har voldsmonopol, så finner du eksempler som er hundre ganger verre. Skal jeg starte med Hitler, Pol Pot eller George Bush?

 

Det er da en enorm forskjell på ulike stater der staten har voldsmonopol. å Si at nazi Tyskland, Campuchea under Røde Khmer, Norge idag og Singapore har noe særlig felles bare fordi staten har voldsmonopol, så virker ikke det spesielt seriøst. Jeg mener heller at mange på internett ser seg blind på selve staten, og ignorerer resten av samfunnet totalt. Det man ser er jo at statlig voldsmonopol kun fører til enorme overgrep i bestemt situasjon hvor staten er styrt av grupper med bestemte ideologier eller egenskaper. Det jeg viser til derimot ser ut til å skje i større eller mindre grad i alle samfunn hvor forskjellene blir store nok. Ihvertfall i land som ikke er bystater. 

1. Selvsagt er det virkelighetsfjernt, det har i moderne tid neppe vært et skikkelig forsøk på å skape et anarkokapitalistisk samfunn. Men den største barrieren for et slikt samfunn er jo nettopp staten, som neppe vil frasi seg sin egen makt. Og nei, reguleringer gagner selvsagt ikke bare de rike, men de vil alltid neglisjere de staten ikke har bruk for. Reguleringer har vist seg å være effektive for middelklassen, som de fleste av oss som diskuterer her inne tilhører. De på bunnen har det veldig jævlig, også i et såpass utviklet land som Norge. 

 

Vel, svaret på det andre avsnittet sier jo seg selv, når staten har et såkalt voldsmonopol (er vel det uttrykket liberalister liker å bruke). I Brasil og Argentina er det de jure ulovlig å bare starte et eget politi, men de har noen former for politi (hvertfall i Brasil) som er statsregulert fremfor nasjonsregulert. Ikke veldig unaturlig, med tanke på hvor stort og vidspredt Brasil er. Samtidig er det mange områder i verden at man faktisk har en slik ulovlig virksomhet, og de regnes ofte som mafiaorganisasjoner. Det er "bedrifter" som oppstår i primært fattige områder, der folket har blitt underprioritert/neglisjert fullstendig av de sittende styresmaktene. 

 

2. Det skal jeg ikke motsi deg på. Alt i alt er det greit å sammenligne sentralregulerte styresmakter mot hverandre, men det har neppe noen effekt å sammenligne et hypotetisk anarkokapitalistisk samfunn med f.eks Norge eller Japan.

Jeg tror kort og godt at mange av dere overvurderer forskjellene mellom et anarkokapitalistisk samfunn og et liberalistisk samfunn. Jeg tror for min del at forskjellene vil være minimale om noen meningsfulle forskjeller i det hele tatt. Årsaken er at når man ser at et samfunn nærmer seg liberalisme eller et system hvor forskjellene blir veldig store, så ligner samfunnet uansett mye på anarkokapitalisme. Under attenhundretallets USA så man jo at staten mange steder var lite annet enn et vekterbyrå for de rike. Trengte de rike hjelp mot arbeidere eller andre, så var staten der med engang og ordnet opp. Om de rike leide noen bøller til å banke opp fagforeningsaktivister eller lynsje folk misstenkt for kvegtyveri var ikke det staten brydde seg noe særlig om. Man hadde jo noen tilfeller hvor det brøt ut skuddvekslinger mellom private "sikkerhetsvakter" og streikende eller protesterende arbeidere. På samme måte har vi allerede idag situasjon hvor reell sikkerhet er noe man kjøper av private vakter i flere land i verden. 

Anarkokapitalisme er ikke annet enn liberalisme formulert på en måte som høres litt tøffere ut. I praksis vil forskjellene mellom det og liberalisme være få om noen i det hele tatt. 

For the record; er ikke liberalist selv, så "dere" bør ikke omfatte meg.

 

1. Du beskriver nasjoner, som omfatter stater. Ikke glem at et såkalt anarkokapitalistisk samfunn ikke vil ha regjeringsmessig innflytelse på samme måte som nå. Da vil også reguleringene, som alltid er ment å gagne de som har innflytelse, forsvinne mer eller mindre totalt. Videre snakker du om helse og utdanning, som er et område utenfor denne diskusjonen. Forskjellen på en spesialistlege og en politimann er enorm, fordi de fordrer helt andre kostnader og utdanningsløp. En muskelbunt som er streetwise kan være nok til å utgjøre en god sikkerhetsmann. 

 

Så lenge et sikkerhetsselskap kan gjøre profitt på kundebasen sin, så holder det for selskapet. Deler man populasjonen opp i rike og fattige strøk, så vil man fort oppleve at markedet for kriminalitet, og deretter behovet for sikkerhet, er langt større i ressurssvake områder. Alt avhenger av selskapets bunnlinje, og det er ikke bare en ikke-empirisk bevist akademisk påstand - det er sånn det er. Selskaper opererer i markeder de tjener penger, og neglisjerer ulønnsomme markeder. Og jeg skriver at det sannsynligvis ikke vil være et problem for et sikkerhetsselskap å tjene penger, også i fattigere strøk. Men det hadde vært interessant å se en slik selvkostkalkyle, for jeg utelukker ikke at jeg tar feil.

 

2. At det norske helsesystemet i sin helhet er bedre enn gjennomsnittet tviler jeg ikke på. Men dette blir som med alle diskusjoner rundt libertarianske ideologier, man sammenligner seg (ofte Norge) med andre sterke stater og drar konklusjoner ut fra dette. Googler du "countries+best hospitals" vil du f.eks se at Singapore, verdens kanskje frieste og minst regulerte økonomi, scorer skyhøyt på mange av disse rangeringene. Og nå snakker jeg altså om beste sykehus, ikke mest rettferdighetsfordelte etc. Sånn sett er dette også delvis/helvis utenfor diskusjonen.

1,. Jeg synes fortsatt dette blir virkelighetsfjernt, da fattige strøk også vil ha mye kriminalitet, og dermed er det gjerne de mest ressurskrevende områdene å holde orden i. Det man i praksis ser skje er jo at kriminelle tar over disse områdene, slik at det blir svært kostbart for private selskap å opprettholde orden i slike områder. Det at reguleringer gavner de rike er liberalistisk propaganda. Det man ofte ser skje i praksis er det stikk motsatte. Liberalismen hadde jo knapt eksistert som ideologi idag, om det ikke hadde vært for tankesmier sponset av ekstremt rike mennesker som Koch brødrene. Ting som rangeringen av økonomisk frihet er jo nettopp laget av en slik tankesmie. 

Jeg lurer da igjen på, hvorfor oppstår ikke slike selskap i fattige land idag? Hvorfor oppsto ikke slike selskap i Brazil eller Argentina? De rike har jo tross alt privat sikkerhet der. Hvorfor oppsto ikke slike selskap i USA på attenhundretallet?

2. Det stemmer at Singapore har et bra helsevesen, men land som Sør Korea og Japan har også veldig bra helsevesen, og i de landene er helsevesenet finansiert og drevet av det offentlige. Det virker da som det er egenskaper ved østasiatiske samfunn generelt heller enn det frie marked som gjør at helsevesenet i Singapore er bra. Mye avhenger også av at kreft inntil videre er sjeldnere i de landene enn de er i Europa, og kreft er en ekstremt tidkrevende og dyr sykdom(mer) å behandle. Merk også at helsevesenet i Singapore også er sterkt subsidiert og regulert. Prisene er jo mer frie i USA enn Singapore, da man i SIngapore har et offentlig drevet forsikringsselskap med regulerte priser, noe som legger press på prisene nedover. 

 

1) Det er bare det at under liberalismen i enda større grad enn andre system, så vil de rike og fattige være konsentrert i egne områder. De som bor i de fattige områdene vil da ikke ha råd til tilstrekkelig beskyttelse. Det at markedet skaper billige tjenester for de med lav betalingsevne er noe som kun skjer i liberalister hoder. Det er noe man i det hele tatt ikke ser skje i særlig grad i land uten velferdsstat. Mye av årsaken er at tjenester som særlig helse og juss, men også utdanning og beskyttelse krever høyt kvalifisert personale og/eller utstyr, slik at det rett og slett ikke vil lønne seg å produsere tjenestene for fattige. 

 

2) Det man forøvrig også ser er at om billige tjenester eksisterer, så er disse mye dårligere enn tjenestene til vanlige pris eller de dyre tjenestene. 

1) Neida, markedet skaper ikke billigere tjenester uten videre så lenge de ikke er lønnsomme. I fattige(re) strøk vil man naturlig nok være avhengig av å få flere personer med på lasset for å finansiere sikkerhet, ettersom marginal betalingevne er lavere enn i rike strøk. Det vil igjen føre til at sikkerhetsselskapet vil måtte beskytte flere personer pr politimann enn i rike strøk. Men prisen vil alt i alt sannsynligvis ikke være spesielt høy, av flere grunner. For det første vil private sikkerhetsselskaper basere seg på å beskytte fremfor å trakassere, noe som vil gjerne grunnlaget for å slå ned på en rekke forbud og dermed redusere kostnadene vesentlig. For det andre er det neppe spesielt dyrt pr hode uansett. Hva om man har én politimann pr 1000 hode? (vilt og udokumentert anslag for the record)

Da vil man gjennom en selvkostkalkyle kunne kartlegge hva det koster pr 1000 innbyggere, og slenge på en profitt til det. Klart, noen tusen kroner i året pr person blir det nok, men det er en lav sum for et såkalt basalt behov.

 

Så avhenger det selvsagt av hvordan man betrakter et sikkerhetssystem da, og det er ingen objektiv fasit på dette. Jeg personlig ser ikke på torpedoer og mafiavirksomhet som spesielt annerledes enn det vi har i dag, og sikkerhetsvirksomhet er på mange måter en relativt primitiv virksomhet der omdømme og intellekt ikke nødvendigvis har så veldig mye å gjøre med kvaliteten på produktet levert.

 

2) Det har du nok rett i. Man får det man betaler for. Vi skryter av gratis helsevesen, gratis skolegang og gratis sikkerhet i Norge i dag (jeg er klar over at "gratis" egentlig ikke er gratis, såklart). Da får vi kvaliteten deretter også.

 

1. Vi har mange land i verden med dårlig politi og dominans av private vaktselskaper. Allikevel ser vi ikke det du beskriver skje! Dette er et generelt problem med liberalistisk tankegang. Dere bruker "logikk" uten empirisk etterprøving. Det som dere hevder ville ha skjedd i liberalistiske samfunn er ting som burde ha skjedd i praksis flere ganger i historien om det dere hevder er sant, men som rett og slett ikke skjer. Det samme gjelder helsetjenester og utdanningstjenester. Det at man lager billige tjenester innen helse og utdanning som faktisk er gode nok for fattige folk steder hvor dette ikke garanteres av staten, er noe man rett og slett ikke ser skje i virkeligheten. 

2. Dette blir slikt "internett tull" igjen. Det er ingen seriøse rangeringer som har vist at Norge gir sine innbyggere dårlige tjenester. Det å vise til noen enkelte tilfeller hvor ting går galt er ikke spesielt seriøst, fordi tragiske enkelte tilfeller finnes overalt. Det stemmer at Norge har litt mer køer enn de fleste land, men foruten køene rangeres det norske helsevesenet veldig høyt. 

 

Jeg orker ikke å forklare det når motdebattant bare tuller. 

Jeg tuller ikke, men da tror jeg vi setter strek, ettersom du ikke er villig til å forklare hva du mener med dine ord.

 

Jeg tror seriøst du bare tuller... Når du kommer med påstander som at folk vil være grusomt ivrige etter å ta rike lovbrytere i et "fritt" samfunn. Det blir bare så fjernt fra hva man faktisk ser skje i virkeligheten i samfunn som nærmer seg det idealet....

 

Dette blir bare for useriøst...

Enig, det er useriøst av deg når du ikke er villig til å forklare de utsagn du kommer med, som "genuint selvstyre", etter å bli bedt om det gjentatte ganger.

 

Jeg orker ikke å forklare det når motdebattant bare tuller. 

 

Nord Korea er da på ingen måte et demokrati.... Hvorfor må du forsøple diskusjonen med slikt tull?

NordKorea hevder selv at de er ett demokrati, akkurat som Iran, Russland, Norge, Vatikanet og nesten alle land i verden idag.

 

Problemet ligger i at hvert enkelt land har laget sin egen lille definisjon på demokrati, hvor de selvsagt selv passer inn.

 

Dog, dette var igrunnen bare en illustrasjon for å be om en forklaring på hva du mener med "genuint selvstyre"?

 

Dette blir bare for useriøst...

 

Det avhenger jo av hva man legger i begrepet demokrati, men anarkokapitalisme er jo ikke forenlig med demokrati i noen vanlig definisjon av begrepet.&nbsp;

Problemet med definisjonene av Demokrati er at der ikke eksisterer noen som sådan som der er ett minimum av enighet om.

 

Frihet er fullstendig uforenelig med Demokrati som det praktiseres i NordKorea, eller i Norge, men syns hvordan det praktisertes i antikkens Hellas (genuint demokrati, som i opprinnelig) var adskillig bedre

 

Så nå som jeg har illustrert problematikken med kvalifikasjonen "genuint", kan du muligens forklare hva "genuint selvstyre" er?

 

Nord Korea er da på ingen måte et demokrati.... Hvorfor må du forsøple diskusjonen med slikt tull?

 

1. Selv om alle har råd til å betale litt, så vil nok privat politi ta mest hensyn til de som betaler mest. Dette er jo noe man også ser med offentlige ordensmyndigheter. Det virker som at dess større forskjellene i et samfunn blir, dess mer gir politiet blaffen i de fattigste områdene. Da om man ser bort fra ren etnisk selvsegregering. I praksis tror jeg strengt tatt at det blir små faktisk forskjeller mellom private vekterbyråer i anarkokapitalismen og staten i en nattvekterstat. 

 

2. Nå så jo anarkismen tradisjonelt på rike og arbeidsgivere som ikke legitime autoriteter. Anarkokapitalisme er en type liberalisme, ikke en type anarkisme. 

 

1. Selvfølgelig vil man ta hensyn til de som betaler mest, men en bedrift vil gå etter å ta hele det potensielle markedet, ikke bare enkeltpersoner. Hverken rike eller fattige eller middelklassen vil ha en spesiell fordel av å betale hele sikkerhetsregningen alene. Derfor er det mer logisk at regningen for sikkerhet splittes utover populasjonen innenfor et begrenset geografisk område, og jeg kan ikke se for meg at det vil bli særlig dyrt. Hva om et tettsted på 5000 innbyggere spleiset på beskyttelsen? Skal dette politiet da få en bruttoinntekt på 30 000 000 kr totalt for tjenestene sine pr år, forutsetter det da at bygda betaler i snitt 6 000 kroner pr hode pr år, rett til formålet fremfor å la brorparten av pengene søles bort i en politisk-byråkratisk kvern.

 

2. Det kan vi (delvis) være enige i, selv om jeg kjenner til folk som vil være veldig uenig med deg i det. Linken mellom anarkokapitalisme og anarkisme eksisterer, men den er utvilsomt kontroversiell og et tveegget sverd.

 

1. Det er bare det at under liberalismen i enda større grad enn andre system, så vil de rike og fattige være konsentrert i egne områder. De som bor i de fattige områdene vil da ikke ha råd til tilstrekkelig beskyttelse. Det at markedet skaper billige tjenester for de med lav betalingsevne er noe som kun skjer i liberalister hoder. Det er noe man i det hele tatt ikke ser skje i særlig grad i land uten velferdsstat. Mye av årsaken er at tjenester som særlig helse og juss, men også utdanning og beskyttelse krever høyt kvalifisert personale og/eller utstyr, slik at det rett og slett ikke vil lønne seg å produsere tjenestene for fattige. 

Det man forøvrig også ser er at om billige tjenester eksisterer, så er disse mye dårligere enn tjenestene til vanlige pris eller de dyre tjenestene. 

2. Koblingen er stort sett bare tull. Det er ingen sammenheng mellom anarkisme og anarkokapitalismen, mens det er veldig mye kobling mellom liberalisme og anarkokapitalisme. Hele konseptet om naturgitte rettigheter er jo et liberalistisk, og ikke et anarkistisk konsept!

 

Staten er i de fleste tilfeller et redskap for bestemte interesser som i praksis har mer eller mindre kontroll over staten.

 

Ja, og da er det jo staten som institusjon som er problemet. I en liberalistisk stat er ikke dette mulig, fordi lovverket begrenser statens makt på en helt annen måte. I denne sammenheng kan du se på liberalismen som en slags grunnlov, som bestemmer en mal som alle lover og regler må følge, og det er at lovens siktemål er regulering av frihetskrenkelse. Dette står i strekt kontrast til lovverket i andre statsdannelser, som regulerer frihet heller enn krenkelse av friheten.

 

Vi kunne heller bli ekte generøs og gi uten å forvente noe tilbake, fordi vi har allerde fått nok ved at vi fikk vist vår ubetingede kjærlighet

Sant nok, men husk bare at ekte kjærlighet forventer ikke noe tilbake, den er ikke motivert av noe annet enn kjærligheten selv. Den som handler ut av kjærlighet, gjør dette fordi den har kjærlighet.

 

Velferdsstaten er en god idé, men dessverre erstatter den nestekjærlighet med rettigheter og plikter.

 

Jeg vil heller si at rettigheter og plikter er mye bedre enn nestekjærlighet. Det viktige er ikke at folk får vist sin kjærlighet, men at folk faktisk får det bedre og at samfunnet blir mer rettferdig. Årsaken til at velferdsstaten kom til er ikke at folk var nestekjærlige, men at de fattige og vanlige arbeidere ikke aksepterte de utfallene som en ren markedsøkonomi førte med seg. Velferdsstaten er rett og slett det flertallet krevde å få, for i det hele tatt å akseptere eksistensen av kapitalismen. 

Jeg ser ikke at ting blir bedre med liberalismen, hvor staten rett og slett innretter seg etter de rike og den øvre middelklassen sine særinteresser. 

 

Når mennesker er påvirket av andre sine valg i så stor grad som industrialiserte samfunn, så blir ideen om genuint selvstyre absurd.

Omtrent like absurd som ideen om genuint demokrati i Norge?

 

Det avhenger jo av hva man legger i begrepet demokrati, men anarkokapitalisme er jo ikke forenlig med demokrati i noen vanlig definisjon av begrepet. 

 

Liberalisme betyr kun selvstyre om man ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling. 

Påstanden fremstår som særdeles merkverdig. Utdyp?

 

Har du muligens forvekslet selvstyre med selvberging?

 

Når mennesker er påvirket av andre sine valg i så stor grad som industrialiserte samfunn, så blir ideen om genuint selvstyre absurd. 

 

Inflasjon går nok ut over de rike mer enn noen andre.

Man skulle tro det, men det er ingen som har mer lån enn de rike. De eier bedrifter som gjerne har 80% gjeld på balansen. Og disse kan også posisjonere seg ved kjøp av eiendom og råvarer, som holder seg i verdi. Dette kan man også se på at 1%en eier enda mer av kaken nå enn de gjorde før finanskrisen i 2008. takket være svært lave renter og høy inflasjon.

 

Når det er sagt er det nok ingen som har mer gjeld relativt sett enn middelklassen. Ingen bedrifter som jeg kjenner til har hatt mer enn 3 ganger omsetning i gjeld, slik mange i middelkassen har. At vanlige folk tjener på politikken som føres er jeg helt enig i, men det er jo også forventet når det er de som bestemmer.

 

Fattige er avhengig av en månedlig inntekt som vil øke saktere enn prisene øker i butikken. De oppbevarer sine midler på bankkonto eller i kontanter. De bli netto fattigere som følge. Ikke har de lån eller særlig til eiendeler heller, og dermed får de ingen beskyttelse mot inflasjon gjennom investeringer og/eller gjeld.

 

Startbeløpet er også av betydning her da det er marginene som er avgjørende.

 

Inflasjon på 10 % av 100 000 kr er 10 000 kr. det kan være svært betydningsfullt om man allerede sliter økonomisk.

 

Inflasjon på 10 % av 1 000 000 kr er 100 000 kr. det går fint fordi man fortsatt har masse igjen.

 

Det er bare det at i praksis holdt minstelønningene og støtteordningene følge med inflasjonen under mye av seksti og syttitallet. Det var først med høyrebølgen på åttitallet at man begynte å underregulere de tingene i forhold til inflasjonen. Ser man på forskjellene og fattigdommen ble disse dårligere nettopp når myndighetene begynte å prioritere kampen mot inflasjonen, og inflasjon er ofte et resultat av lav arbeidsledighet og høy etterspørsel etter varer og tjenester. 

 

Forskjellen er uansett at man ved velferdsstaten får en situasjon hvor de svake indirekte nyter godt av andre menneskers egoisme. De ønsker å sikre seg selv, og sikrer da samtidig de svake. Det skjer ikke med veldelighet.

Ja, men så har man tilfeller som går på bekostning av de fattige, som inflasjon og boligpolitikk. Så det er ikke bare positive aspekter ved at med mer ressurssterke vil sikre seg selv.

 

En annen sak er jo at rike som ønsker status ikke gir til fattige, men til statusformål som idrett, kunst, kultur, utdanning, forskning og lignende.

Tror Bill Gates og Warren Buffett har opnådd en del status ved å bl.a. å hjelpe fattige ved å gi betydelige midler. Men så er de fleste rike på langt nær så rike som de to.

 

Inflasjon går nok ut over de rike mer enn noen andre. Grunnen til at liberalister er så imot inflasjon er jo at inflasjon reduserer verdien til formuer i banken, og anses for å være en slags skatt. Vanlige folk vinner på inflasjon fordi det reduserer verdien av lån, og svært mange vanlige folk har mye i gjeld. 

Ser man på veldeligheten til Gates, så ser man at ingenting av det går til livsopphold til fattige innad i USA. Det å gi til fattige i den tredje verden har jo litt status. Fattige i eget land er derimot lav status. Dette går tilbake til Carnegie som oppfordret folk til å nærmest gi til alt annet enn livsopphold til fattige i eget land. 

 

Ja, du kan leve med slik ufrivillighet fordi den taler til de ressurssterke sin fordel. Dere ønsker jo ikke frivillighet, men bedre forhold for de rike og velstående på bekostning av resten.

Aller helst vil jeg at alle skal være rike og velstående. Og frie(re).

 

Hva jeg vil frem til? Er at det er langt mer som kan gjøres ved at staten styrer enn at markedet styrer, noe som strengt tatt er innlysende. Det å sikre alle livsopphold og tilgang til helsetjenester kan staten gjøre, men markedet kan i praksis ikke gjøre det.

 

I praksis ønsker du da bare enda flere fattige og i praksis ufrie. 

helt klart.

Forskjellen er uansett at man ved velferdsstaten får en situasjon hvor de svake indirekte nyter godt av andre menneskers egoisme. De ønsker å sikre seg selv, og sikrer da samtidig de svake. Det skjer ikke med veldelighet. En annen sak er jo at rike som ønsker status ikke gir til fattige, men til statusformål som idrett, kunst, kultur, utdanning, forskning og lignende. 

 

Jeg vil hevde at så lenge man MÅ samhandle med andre for å få det man trenger, så har man ikke genuin frivillighet.

Det er nå greit nok, men jeg kan fint leve med en slik ufrivillighet.

 

Markedet kan ikke ta valg på samme måte, siden markedet tar valgene på en helt annen måte enn staten. Det er mye enklere å koordinere valg i forhold til hva staten gjør sammenlignet med markedet, da statlig tvang tillater "tvungne avtaler" noe markedet ikke gjør på samme måte.

Jeg fikk ikke helt med meg hva du ville ha frem her?

 

Ja, du kan leve med slik ufrivillighet fordi den taler til de ressurssterke sin fordel. Dere ønsker jo ikke frivillighet, men bedre forhold for de rike og velstående på bekostning av resten. 

Hva jeg vil frem til? Er at det er langt mer som kan gjøres ved at staten styrer enn at markedet styrer, noe som strengt tatt er innlysende. Det å sikre alle livsopphold og tilgang til helsetjenester kan staten gjøre, men markedet kan i praksis ikke gjøre det. 

 

mens man ikke kan tjene på å gi til veldelighet på samme måte, og da blir det ikke sammenlignbart.

Ikke nødvendigvis på samme måte, fordi velferdsstaten er mer et forsikringsystem enn hand outs, men det er definitivt endel rike folk som bruker veldedighet i nettverksbyggingen sin. Allikevel ser man jo at "godviljen" mot velferdsstaten blir mindre etterhvert som man må betale mer skatt. Da bytter man gjerne fra AP til Høyre også.

 

Er det ikke bare naturlig at folk stemmer etter egne særinteresser til stor del da? Det er jo også påvist at støtten til det sosiale sikkerhetsnettet er så høy fordi folk ønsker å våre sikret om de faller utenfor selv. 

Slik du ser det er jo eiendomsretten også basert på godvilje. Man er jo tross alt også avhengig av andre sin godvilje for å i det hele tatt ha noen negative rettigheter også!

 

Ser man generelt sett, så virker det som om fattige og generelt sett vanlige arbeidere også har det dårligere dess mindre staten gjør for å heve deres posisjon.

Man kan vel like godt si det samme om markedet?

 

Jeg synes dere fokuserer for mye på størrelsen av staten. Det er ikke bare viktig hvor stor staten er, men hvordan staten bruker sin makt. Japan og særlig Sør Korea er jo eksempler på mektige stater som bevisst velger å ikke gjøre så mye for fattige og lavtlønnede.

For meg sier dette at hvordan staten er, er basert på hvordan menneskene i samfunnet er. Japan ville muligens vært seg selv lik uten stat, og Norge ville muligens vært seg selv lik uten stat. Jeg tenker at det er ikke staten som gjør Norge bedre enn f.eks. Usbekistan. Begge steder er stater, så det er organiseringen som er grunnlaget for forskjellen. Og organiseringen er basert på moral. Og jeg ønsker meg en frivillig organisering.

 

Jeg vil hevde at så lenge man MÅ samhandle med andre for å få det man trenger, så har man ikke genuin frivillighet. Markedet kan ikke ta valg på samme måte, siden markedet tar valgene på en helt annen måte enn staten. Det er mye enklere å koordinere valg i forhold til hva staten gjør sammenlignet med markedet, da statlig tvang tillater "tvungne avtaler" noe markedet ikke gjør på samme måte.