Sir

ParadiseCity skrev (7 minutter siden):

Problemet er jo at med mindre Israel faktisk har tenkt å enten fordrive eller ta livet av alle Palestinere på Gaza så kommer dette bare til å vokse frem på nytt og på nytt. Det nytter ikke å bombe vekk radikalisering. Spørsmålet er jo når er det Israel er fornøyd, når de har tatt livet av 20 000 Palestinere? 100 000? 1 million? 

Det er et problem, men hva er alternativet for Israel?

"I en perfekt verden, hvis Hamas i morgen forlater Gaza og overgir våpnene sine, vil krigen være over. Dette handler ikke om hevn, vi har ingen intensjon eller ønske om å være i Gaza. Dette vil også komme det palestinske folket til gode. Krig er pine, ingen tvil om at krig er pine, sier Nir-Feldklein rolig."

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2023/11/18/195962741/israels-ambassador-avi-nir-feldklein-hvorfor-vil-du-at-vi-skal-bo-ved-siden-av-disse-monstrene

The Very End skrev (23 minutter siden):

Sorry, verden er mer komplisert enn dette, noe som nå er forsøkt å få frem de siste 236 sidene. 

Vi får være enige om å være uenige. 

Vel, hva hadde skjedd om gazanerne gikk ut i gatene og styrtet Hamas, og ba FN overta administrasjonen av Gaza med et nøytralt forhold til Israel? 

Vi kan se til historien hva som skjedde for Egypt sin del når det aksepterte Israels rett til å eksistere. Egypt fikk tilbakeført Sinai. Et område større enn Israel. Om Israel virkelig er interessert i å okkupere landområder så gjør de en elendig jobb. 

The Very End skrev (1 time siden):

Du er klar over at folk kan ha to tanker i hode samtidig? Eller er det slik at når vi poster sympati for Ukrainia så betyr det at vi driter i alt og alle andre? Man kan fint støtte Ukraina selv om jeg ikke vil at den russiske befolkingen skal slaktes. Som nevnt hundre ganger - verden er ikke sort / hvitt.

Husk at Israelske soldater også mister livet her, så en våpenhvile er ikke utelukkende ment for å spare liv på Palestinsk side, selv om det er naturlig å se det konteksten av de sivile som tross alt er rundt 10-gangen sammenliknet med tapene på Israelsk side.

Det  er svært omdiskutert om det går an å ha to tanker i hodet samtidig. 

Du trekker slutninger basert på at jeg mener verden er sort/hvitt. Jeg skrev at man tar et standpunkt når man poster flagg. Flagget er ladet med mange verdier og følelser. Det betyr ikke at alle de som poster dette er terrorister av høyeste grad. Selv ikke de som åpent støtter Hamas kan sies å støtte ALT Hamas gjør. Men at man tar et standpunkt når man poster flagg i en slik sammenheng mener jeg er åpenbart.

Nettopp, en ceasefire betyr også at Hamas, Hisbollah, m.m. må la være å angripe Israelere. Men om det er det man etterlyser, hvorfor poste kun palestinsk flagg? Hvorfor ikke ta med israelsk, libanesisk, og syrisk (noen flere jeg har glemt som har landområder med i denne konflikten?)

Når man poster "We demand a ceasefire" med det palestinske flagget så tar man et standpunkt. Dette blir som å ha det ukrainske flagget i bildet sitt på Facebook og si at man ikke tar standpunkt i Ukraina/Russlandkrigen. Flagget har en betydning.

GadusMorhua skrev (25 minutter siden):

Å ta gisler er vel en krigsforbrytelse?

Uansett, å legge skylden over på øvrige palestinere skjønner jeg ikke. Det er ikke en gang god propaganda, da det i praksis sies at hele den palestinske befolkningen, ikke bare Hamas, er en alvorlig trussel mot alle israelere. Med en gang man slipper opp sikkerhetsbarrierene flommer det inn med gazanere som angriper israelere, og alle andre på israelsk side, om de er turister, studenter, eller palestinere, på den mest grusomme måten som kan tenkes. Det er vanskelig å tenke ut en bedre måte å rettferdiggjøre blokade av Gaza enn det Gozlan sier her.

paatur skrev (3 timer siden):

Mest naive og idiotiske jeg har lest på, 99% av alle muslimer er greie, er en grunn til at alle som har besøkt Iran, Irak syns det er verdens mest gjestfrie folk. Men som altid så slår media bare opp det negative. Har selv reist mye i midt østen ( og over 70%, av alle land i verden )

ta deg en tur til Iran, du merker 0 til politikken der, nord Tehran er langt mere moderne enn Oslo, du vil bli overrasket over hvor få som bryr seg om religion der 

I to av tre undersøkelser jeg fant ved et kjapt søk viser det seg at det ikke finnes verre rasister enn i midtøsten. I en av undersøkelsene er det India som topper listen med flere land i midtøsten hakk i hæl. Spørsmålsettingen i undersøkelsene kan være diskutabel, men å si at midtøsten ikke er høyt på listen over regioner med mye rasisme fordi de er greie mot turister i flere av landene(jeg har ikke vært der, men har også hørt at det knapt finnes mer gjestfrie folk enn f.eks. i Kurdistan og Libanon), blir å trekke slutninger på tynt grunnlag. Man kan både være gjestmild og hyggelig, og samtidig være rasist(!) Jeg har selv møtt flere slike.

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/most-racist-countries

0laf skrev (9 timer siden):

Vel, enten så har Hamas kommet med for høye tall, veldig tidlig, før de umulig kan ha rukket få oversikt, og dermet løyet, eller så har Hamas kommet med korrekte tall, og deres svært gode venner hos Al-Jazeera har bare oversatt det feil.

Det ligger jo liksom implisitt at enten lyver Hamas, eller så lyver de ikke, og Al-Jazeera har tatt feil, som har ført til at hele verden tror Hamas lyver.

Jeg har sett på det som skrives i innlegget til Zweig, og ser at det kan være en kilde til feil der mellom Hamas og Al-Jazeera, og at andre medier bare har videreført det.

Jeg registrer også at Zweig kommer med sine metoder, og hva han har gjort for å finne ut av dette, men strengt tatt så er det altså ingen medier som har svart på hans hendvendelser, selv om han selv er en journalist som har skrevet for flere store amerikanske tidsskrifter.

Det store problemet her, er at ingenting av dette er etterprøvbart, og det er kun en eneste mann som har kommet med denne informasjonen, Zweig, og det er ikke en gang rapportert i noen medier så vidt jeg kan se? Det er derfor god grunn til å være en smule kritisk.

At Hamas gikk ut dagen etter angrepene, med tilsvarende høye tall, som trolig ikke stemmer, gjør dog at hele artikkelen til Zweig er irrelevant.
Hvorvidt Hamas lyver rett etter angrepet på sykehuset, spiller ingen rolle, når vi vet de lyver om det samme, dagen derpå.

Mulig du henger det litt for mye opp i den verdiladede debatten om at Hamas lyver eller ikke?

Poenget mitt(og artikkelforfatteren), er ikke om Hamas lyver eller ikke.

Den nevnte saken om utsagnet til en Hamasrepresentant som ble feilsitert, kunne vært f.eks. at flere medier hadde hevdet at IDF "Fant Osama Bin Laden inne i palestinsk sykehus". Men om IDF da aldri har sagt dette, men derimot sagt av de hadde funnet "Saddam Hussein inne i palestinsk sykehus", og alle mediene feilsiterte dette, så er det uansett viktig å poengtere at media feilsiterte. Uavhengig av om man ellers mener at alt IDF sier er løgn.

Det er selvfølgelig også viktig å poengtere at IDF i det tilfellet trolig har løyet også. Saddam Hussein ble nok ikke funnet inne på et palestinsk sykehus. Men det er en annen sak.

0laf skrev (8 minutter siden):

Vel, dette er jo i følge en eller annen fyr på nettet, og ikke bekreftet fra noe hold, da ingen angivelig ville svare denne fyren, så skal man være kritisk til kilder, så bør man jo åpenbart være svært kritisk til denne fyren, som ser ut til å legge ned en hel del jobb i å forsøke å bevise at Hamas (palestinske helsemyndigheter) ikke bløffer med tallene.

Det er ikke det han sier. Jeg klarer ikke å se at han har noen normative utsagn heller. Poenget hans er ikke at Hamas snakker sant eller at de ikke bløffet. Det vurderer han ikke en gang.

Han skriver:

"Yet assessing whether or not Hamas’s claims are credible is a step beyond the most basic consideration: Did the media accurately report what a Hamas spokesperson said?"

Men det stemmer at det ikke er noen som har bekreftet det han sier, om man da ikke teller oversetterne som bekreftelser, men det er jo han som hevder dette også, så det kan jo være at alt han sier er feil. Men han forholder seg ihvertfall til vitenskapelige prinsipper, og forklarer metoden sin, slik at resultatene er etterprøvbare. Om man vil sjekke kilden kan man oversette videoen fra Al Jazeera selv.

0laf skrev (29 minutter siden):

Interessant artikkel.

Gravde litt selv, og det virker som om både Al-Jazeera og Anadolu siterer Ashraf al-Qudra omtrent samtidig, som er assosisert med "palestinske helsemyndigheter", og at han uttalte til disse at det var "minst 500 drepte".

Det kan være Anadolu og AP kun baserer seg på Al-Jazeera, og at de har tatt feil, slik denne karen du lenker til hevder, og at det ble sagt at det var minst 500 "ofre", ikke at de nødvendigvis var drept, og at det var en feil oversettelse fra Al-Jazeera?

Dog, dagen etter angrepet, den 18. oktober, så hevder helseminister i Gaza, Mai Al Kaila, at de nå er oppe i minst 471 døde, og 342 skadede. Det samme ble igjen videreformidlet til medier av Ashraf al-Qudra.

Dette ble rapportert av en rekke medier, blant annet Al-Jazeera.
Har de også dagen etter bare misforstått og oversatt feil? Lite trolig.

“The death toll of the largest and most violent massacre committed by the criminal Israeli occupation inside the Baptist Hospital reached 471 martyrs, and 28 critical cases remain, in addition to 314 people with various injuries” - Ashraf al-Qudra

Den uttalelsen er jo litt verre å ta feil av?

Nei, i ettertid har det nok blitt uttalt mye forskjellig, men saken er at så å si hele medieverdenen hoppet på en overskrift som ikke stemte, eller ihvertfall som ingen av mediene vil oppgi noen kilde til. Det viser at man burde være kritisk til spesielt sensasjonelle nyheter, selv om det kommer fra kjente medier eller andre organisasjoner. 

0laf skrev (21 minutter siden):

 

Jeg tror de fleste vil si narrativet bak operasjonen i Gaza er helt legitimt, basert på terrorangrepet fra Hamas, og for ordens skyld, jeg tror også de fleste vil kalle det terror å slakte 1200 sivile, barn, kvinner og eldre, og at man skal være temmelig radikal for å hevde det er en "militæroperasjon utført av en motsandsbevegelse".
 

Har du kilde på dette?
Tatt fra hukommelsen, så mener jeg det var AP som første rapporterte om "minst 500 døde, i følge helsemyndigheten på Gaza", og det fremsto som om de hadde fått en uttalelse derfra. Deretter rapporte en rekke medier om det samme?

Om jeg husker riktig, så endret vel aldri Al-Jazeera sine artikler, og hevder fremdeles at Israel sto bak angrepet på sykehuset.

https://www.silentlunch.net/p/did-the-entire-media-industry-misquote?utm_medium=reader2

PrettyBoy skrev (49 minutter siden):

 

 

Bra at mer annerkjente medier tar opp disse tingene så det blir en mer organisert og rasjonell tilnærming, men noe av dette blir flisespikkeri. Å lage et nummer ut av at IDF har funnet en AK-47 til i løpet av de to timene mellom den første videoen og BBC's ankomst..

"On Elon Musk's X, far-right influencers see war in the Middle East as a prime opportunity for a cynical rebrand"

https://www.rollingstone.com/politics/politics-features/twitter-hate-speech-accounts-palestine-clout-1234867382/

PrettyBoy skrev (35 minutter siden):

 

 

Å nei, en reporter kjente ikke igjen stemmen til en lege. Nå trenger vi heldigvis ikke å forholde oss til noe IDF sier, siden en fyr ikke kjente igjen stemmen til en annen fyr.

VifteKopp skrev (18 timer siden):

Riktig. Men ledelsen i Hamas vet også at de er fullstendig militært underlegne Israel og at drømmen om å utrydde alle jøder inntil videre er nettopp det, en drøm. Ledelsen er ikke en gjeng analfabeter som gjemmer seg i huler omskåret fra omverdenen, men velstående, godt utdannede menn i Qatar med tilgang til det meste.  

Den syvende oktober krysset Hamas en linje som for mange i vesten var vanskelige å svelge. Mange ser de store palestina-demonstrasjonene rundt om, men jeg opplever noe annet, en økende støtte og forståelse for Israel jeg ikke kan huske å ha sett tidligere. 

Edit: avskåret, ikke omskåret  

I see what jew did there.

neglesprett skrev (44 minutter siden):

Litt historikk som viser hvorfor nazismen og disse bevegelsene i palestina henger tett sammen.  Bildet viser stor-muftien av Jerusalem, Amin al-Husseini (Palestinsk nasjonalist) i møte med Adolf Hitler. De hadde mye til felles, og noe av det som manifisterte seg 7. oktober i israel. Styggedommen gjentar seg.

Bildet alene sier vel ikke så mye?

Herbert Hoover.

DukeNukem3d skrev (15 minutter siden):

Bør ikke faktasjekken til VG oppdage noe så idiotisk? De er jo så nøye med fakta fra Ukraina, det går gjerne dager fra man har lest om ting i Ukrainatråden her til man kan lese om det i norske medier.

Hvorfor får de plutselig så dårlig tid i Israel/Palestina?

Joda, men "ingen" sjekket kilden. Alle de største mediene bommet, Reuters, AP, New York Times.

Camlon skrev (2 timer siden):

Det er masse eksempler hvor norsk media presenterer statistikk fra Hamas uten kildehenvisning, eller bytter ut "Hamas" med "palestinske myndigheter."

Her er noen eksempler på hvor de bytter ut "Hamas" med "Palestina".

https://www.dagbladet.no/nyheter/frykter-enda-verre-lidelser-for-gazas-sivile/80475399

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/gE9z99/hamas-756-drept-paa-gaza-siste-doegn-344-av-dem-er-barn

Og så har vi denne, hvor den opprinnelige tittelen var "Israelsk luftangrep mot sykehusområde, minst 500 døde ifølge hamas". Hamas sin uttaelse om at det var et Israelsk angrep ble rapportert som fakta uten verifisering. Her bytter de også Hamas med Palestina flere steder og de siterer Mads Gilbert "– Når noe sånt skjer vil Israel alltid si at det er noen andre som har skylden. Det er lite sannsynlig etter min mening.", men gir ingen noen mulighet til å forsvare hvorfor Israel mener en palestinsk gruppe har skylden.

Å sitere Mads Gilbert at Israel lyver, men ikke gi tilgang til noe motsvar er et klart brudd på Vær varsom plakaten

• 4.14. De som utsettes for sterke beskyldninger skal så vidt mulig ha adgang til samtidig imøtegåelse av faktiske opplysninger."

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/69QJPz/israelsk-luftangrep-mot-sykehusomraade-minst-500-doede-ifoelge-hamas

 

Det som jeg synes er mest interessant med saken om 500 døde ifølge Hamas, er at det aldri ble sagt av Hamas. Al Jazeera English feilsiterte Al Jazeera Arabic som hadde intervjuet en lege på sykehuset, og byttet ut "ofre" med "døde".

Camlon skrev (3 timer siden):

Her tok du halvparten av en setning ut av kontekt. Når jeg skrev "referrer til statistikk fra Hamas" så mente jeg "referrer til statistikk fra Hamas som fakta". 

F.eks. dette er hvordan Israel-vennlige medier referrer til dødstallene "According to the Hamas-run Gaza Health Ministry, the death toll includes about 4,000 children". Og dette er hvordan norsk media referrer til dødstallene "Over 11 000 palestinere, blant dem over 4000 barn, er blitt drept den siste måneden" I Norges tilfelle så blir tallene presentert som fakta, ikke som en uttaelse fra Hamas. 

Selv når de faktisk oppgir kilden til tallene, så skriver de ofte "palestinske myndigheter" istedenfor Hamas. Representerer Hamas palestina, eller er de redd for at nordmenn ikke vil tro på dataene om de oppgir at de kommer fra Hamas?

Aviser lever av klikk, og enkelte tekster selger bedre enn andre. I Norge så selger tydeligvis dette best.

VifteKopp skrev (7 timer siden):

Du misforstår. Jeg sier ikke at Hamas- eller Hamas-sympatiserende mennesker ikke drepte sivile den syvende oktober. Det finnes det masse bevis på at de gjorde.

Det store spørsmålet er nøyaktig hva Hamas-ledelsen planla på forhånd og hva Hamas- og Hamas-sympatiserende mennesker faktisk gjorde på bakken.

Når man ser på den patetiske responsen til Hamas inne i Gaza etter Israels invasjon, deres kontinuerlige trygling etter våpenhvile og gisselbytter, den totale fraværet av koordinasjon med Hezbollah, Iran, et cetera, begynner det og bli mer og mer åpenbart for meg at Hamas ikke forventet en fullskalas invasjon og er nå svært desperate. 

Og hvis de ikke forventet en invasjon, betyr det én av to ting: 1) Hamas-ledelsen er idioter som fullstendig feilvurderte en fiende de har kjempet mot i tiår eller 2) Hamas-soldatene og Hamas-sympatiserende sivile gikk lenger enn det som var planen. Jeg heller foreløpig mot alternativ 2, for slik det står seg nå har Hamas skrevet under på sin egen dødsdom og det gir ikke særlig mening fra et krigstaktisk perspektiv. 

Men hva som faktisk er riktig gjenstår å se. Vi er fortsatt midt i krigståka. 

• Hanlons barberblad: Aldri tilskriv til ondskap der dumhet er tilstrekkelig forklaring.

0laf skrev (13 minutter siden):

Osama Bin Laden er visst nok populær om dagen, og trender i sosiale medier.
Mange unge mener nå han var berettiget til å angripe USA

Noen av oss er så gamle at vi husker de samme meningene for 22 år siden. Ikke så mye sosiale medier den gang, så den delen er ny.

Camlon skrev (43 minutter siden):

Vi bør alltid være skeptisk når kriminelle kommer med unnskyldninger, og dette gjelder også Hamas.

Det er svært usannsynlig at de involverte var sivile. Tenk på det, hvilke sivile ville våkne opp grytidlig og plutselig bestemme seg for å forlate Gaza og risikere livet sitt? Ikke bare kan de bli drept av IDF, men de kunne også blitt skutt av Hamas-soldater fordi de vet ikke hvem de er.

Jeg tror heller ikke på påstanden om at dette var soldater som handlet uten ordre. Soldater som ikke følger ordre blir normalt straffet, så de fleste soldater prøver å følge ordre. Dessuten var deres første angrep rettet mot en festival. Det er ingen militære mål på en festival.

Jeg tror heller ikke det var sivile gazanere. Men tilsynelatende mente intervjuobjektet dette. Trolig en forsnakkelse?

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Jeg ser ikke hvordan du kommer frem til dette.

De mest nærliggende forklaringene er at han påstår at eventuelle barn/kvinner/eldre som ble drept var bevæpnet eller at Hamas-soldatene handlet i strid med ordre.

"Da vi brøt gjennom grensegjerdene strømmer mange palestinere inn i Israel og gjorde det de gjorde"

Jeg har ikke sett på intervjuet, men er dette gjengitt rett så snakker han i denne setningen spesifikt om sivile gazanere, ikke om Hamas. Det kommer han til i neste spørsmål. 

DukeNukem3d skrev (8 minutter siden):

NRK sin eminente Yama Wolasmal med et lengre intervju av Hamas-lederen Osama Hamdan

https://www.nrk.no/urix/hamas-til-nrk_-_-vi-kjemper-til-siste-mann-1.1664083

– Hamas og Qassam-brigaden var kun ute etter militære mål. Men Gaza har vært under en blokade i 17 år. Da vi brøt gjennom grensegjerdene strømmer mange palestinere inn i Israel og gjorde det de gjorde.

– Så Hamas drepte ingen sivile?

– Vi hadde ingen intensjon om å drepe sivile. Det ga vi klare ordre om til soldatene våre. «Dere skal bare angripe soldatene. Ikke skyt kvinner, barn, eldre og de som er ubevæpnet».

Så det han sier er i praksis at det var sivile gazanere som utførte terror. Jeg vet ikke om det stiller Hamas' sak i bedre lys.