Dungeon

Du kan si det sånn, det er ikke særlig "innoverende", men det er fullt lov. Men så er det ikke så veldig tallene KAN variere rundt tallene i kristendommen, det er bare hendelser og disse hendelsene kan ikke sprike mer enn de må, så at de holder seg på et ganske stabilt tall er ikke å være lite innoverende eller å være bastant, det er bare slik det må være fordi som sagt, det er ganske stabilt. Tallene rundt et univers eller rundt planeter innebærer et potensiale for enorme feilfaktorer, og dette kan ikke være like stabilt.

Da Tor stod i døråpningen, så sa han "Jeg er her enda" for å unngå ydmykelsen av at han egentlig var borte for godt.

Har du sett nesa til Tor?

lmlekk: Jeg er godt kjent med hvordan tall representeres, jeg bruker det hver eneste dag. Feilen du begår er at du antar en minimum og maksimum på tider hvor det ikke fantes en minimum og maksimum, så du putter sammenlikningene i et spektrum som ikke fantes på den tiden estimeringene ble gjort. Svakheten til årstallene rundt kristendommen er basert på hendelser, svakheten til jordens alder er basert på svakheter i dateringsmetoder, det at du sammenlikner et minimum og maksimum i religionen opp mot minimum og maksimum i alderen av jorden er basert på to forskjellige feilfaktorer som ikke er sammenliknbare, enigheten rundt et grovt estimat er etablert rundt kristendommens dateringer, men jordens alder har vært stort spørsmål rundt og poenget med det er at de estimeringer som måtte være grove og feilaktige relatert til jordens alder ikke kan settes i et minimum og maksimum slik som rundt kristendommen, fordi metodene er forskjellige. Så estimatet rundt kristendommen er finpussing og estimatet rundt jorden er basert på uttallige feiler.

Du tenker på William Thomson med sine 20 millioner år, men der har vært mye mindre spekuleringer helt ned til 10 tusen år. Det nytter ikke å slå opp i Wikipedia og tro at du nå har tallene rett. Du må også følge med på historien rundt vitenskapsmenn som har spekulert og gjort estimeringer og så har det vært overestimeringer.

lmlekk, jeg fant et poeng fra din side: "Kikket du overhodet på kilden? Blant annet 4000 og 5500 f.Kr er ikke "finpussing"."

Det jeg har å si om det er at det er en type "grov" estimering som nødvendigvis må oppstå i spekuleringer rundt årstall. Satt opp mot de feilene som er gjort i beregniner av alderen på jorden så er dette finpussing. Når det kommer til alderen av jorden så er det gjort feiler som har faktorer på 2000000 (og med stor variering i alle retninger), dette med 4000-5500 f.Kr har ikke nært en slik faktor. Så uansett hvordan du vrenger på det tallet der, så er det finpussing, og det tallet du refererer er en av de aller groveste finpussingene, de fleste er mye mindre og så vil det alltid være noen sprik.

Utover det så ser jeg ikke noen poenger som virkelig er noen gode poeng å svare på, jeg ser en og annen type "musehale-argument" mellom innleggene som kan være verdt å svare på dersom man ikke har noe annet fornuftig å gjøre.

Det er sånn jeg skriver, jeg redigerer inn, vent bare 5 minutter før du svarer

Men det hadde vært svært interessant om du hadde et stort og godt poeng å komme med, noe som utfordret meg. Noe som virkelig satte en spire i min interesse for hvordan du tenker.

Vær vennlig å spare meg for "strimler med spagetti" typer poeng, de som handler om hvilken farge det er på en musehale og de typer argumenter "Den er grå, nei den er svart, nei den er grå, nei den er svart" type argumenter.

 

Ok jeg har svart på det du hadde å si, da antar jeg du ikke har flere poeng.

Så lenge vi antar at du er enig i alle de korrigeringene jeg har kommet med som du ikke har svart på... ja. Blant annet at essensielt alt du har skrevet hittil i tråden her er galt.

 

Er det noe i de siste innleggene som har vært feil så er det bedre å sitere de enn å konkludere. Ta et poeng om gangen, du kom med et semantisk poeng om nyanser om hva det er vi snakker om, kristendom eller andre religioner, noe som jeg ser på som et kjedelig tema å snakke om. Er der noen andre mer relevante poeng? Fins der noen poeng som går over høydene på en "fyrstikk" ?

 

Du må følge flyten, er alt jeg har å si. Vi faller langt ned ved å diskutere "maur" hva med å sitere et godt poeng?

 

Hvis du hadde noen gode poeng, så kunne jeg muligens sitert dem istedenfor. Du må gjerne komme med noen, jeg venter i spenning.

 

Ok jeg har svart på det du hadde å si, da antar jeg du ikke har flere poeng. Men hvis du har et godt poeng å komme med så svarer jeg selvfølgelig. (Men vær vennlig å ta de et og et for å unngå de lange innleggene som er så kjedelige å sitere)

Du kommer til å oppdage noe interessant når du kommer med et poeng om gangen.

Du må følge flyten, er alt jeg har å si. Vi faller langt ned ved å diskutere "maur" hva med å sitere et godt poeng?

Det er riktig at trådstarter spurte om det, så rettet tråden seg spesifikt inn på spørsmålet rundt kristendommen og 6000 år tallet, så diskusjonens kontekst var da satt og der var hvor jeg kom inn.

Ta det neste sitatet et og et for da blir tråden også ryddigere.

lmlekk, det er ikke å forveksle kristne dersom man skriver religiøse, alle i tråden vet at det er kristne man snakker om, religiøse er bare et litt unyansert ord for kristne. Konteksten var allerede satt. Når konteksten er satt kan man ha et avslappet forhold til ordvalg, med mindre du har behov for å bli matet direkte gjennom en hel tråd? Det vet jeg ikke, men dersom du har det så må du si ifra på forhånd.

Var det andre uenigheter eller misforståelser du ville ha rettet på? Legg inn sitater, lettere for innleggene dine er så fryktelige lange.

 

 

Jeg har ikke lyst til å personlig påtvinge en slags type konsensus utenfor det jeg definerer som kristne, du kan gjerne se på det på den måten, men jeg har ikke lyst å gå utenfor det jeg selv har kontroll over, for å si det sånn.

Nettopp. Derfor tar du debatten på et semantisk nivå, og da står man fritt til å definere seg selv frem til å ha rett.

 

Du spurte om jeg hadde noen undersøkelser, Nei sa jeg. (Og lang forklaring fulgte på mitt syn) så er den forklart og ute av verdenen

 

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

 

 

 

 

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet.

 

Så 9 av 10 trodde ikke på dette (90%), og da blir det konsensus?

 

Ja som jeg sa "Nei" ikke egentlig, og så forklarte jeg mitt syn til El Ateisten om at jeg egentlig ser på kristne bare som forholder seg til kristendommens lære, og da blir det "ferre" som faller i den kategorien "i mitt syn" hvis du ser den. Jeg la frem et langt innlegg hvor jeg forklarer at jeg ikke ser på folk som kristne dersom de ikke tror på det de selv befester (Men nå er jo det mitt personlige syn da) så da blir jo nødvendigvis den lille resten av ekte kristne de som utgjør den konsensusen (hehe)

Det kalles en no true scotsman, og er en type feil i logikk/tankegang. Ja, hvis du definerer kristen til å bety at man aksepterer at jorden er 6000 år gammel, så er det bred enighet (faktisk 100%) blant kristne at jorda er 6000 år gammel. Gratulerer med et semantisk krumspring, snarere enn å se på de faktiske forhold.

 

Jeg har ikke lyst til å personlig påtvinge en slags type konsensus utenfor det jeg definerer som kristne, du kan gjerne se på det på den måten, men jeg har ikke lyst å gå utenfor det jeg selv har kontroll over, for å si det sånn.

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

 

 

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet. 

 

Så 9 av 10 trodde ikke på dette (90%), og da blir det konsensus?

 

Ja som jeg sa "Nei" ikke egentlig, og så forklarte jeg mitt syn til El Ateisten om at jeg egentlig ser på kristne bare som forholder seg til kristendommens lære, og da blir det "ferre" som faller i den kategorien "i mitt syn" hvis du ser den. Jeg la frem et langt innlegg hvor jeg forklarer at jeg ikke ser på folk som kristne dersom de ikke tror på det de selv befester (Men nå er jo det mitt personlige syn da) så da blir jo nødvendigvis den lille resten av ekte kristne de som utgjør den konsensusen (hehe)

Jeg er nødt å si det men det er en livsfarlig retorikk

Forsøk og hold ting vennlig og hyggelig for å unngå det ekstremt ubehagelige drittkastingen. Dette gjelder alle forumbrukere. Dersom du har noe imot det kan du ta det på PM til meg.

 

 

 

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet. Men jeg ser på dette litt annerledes enn hva undersøkelsene tilsier. Jeg ser på det som at religiøse ikke egentlig er religiøse dersom de hopper vekk fra sine egne kilder, blanding av religion og vitenskap blir ikke til mer religion i mine øyne, selv om man uansett kan være religiøs og samtidig være vitenskapelig.

Ah, da skjønner jeg hva du mener med konsensus blant kristne. Du mener konsensus blant kristne apologetikere.

 

De fleste er vel apologetikere ifølge statistikken hvor en av ti tror på 6000 år tallet, så er jo nesten hele bunten apologetikere, problemet blir bare da at skal man kalle de apologetikere eller religiøse?

Det å tro noe annet enn hva skriften forteller er egentlig ikke en motsetning eller en unnskyldning til hva skriften forteller, det er bare noe helt annet. Men der er nok av ting som definerer de som religiøse.

F.eks dersom en person tror på 999 unicorns og bestefaren hans trodde på 1000 unicorns, så er jo begge religiøse, uten tvil.

Hvis en religiøs bok sier f.eks: "Gud er grønn og svart" og så kommer det en person som befester seg til dette og sier "Jeg tror Gud er grønn" men når personen blir spurt om Gud er svart også, så svarer vedkommede at han tror Gud er gul også, men ikke svart. Så er ikke det en unnskyldning og har egentlig ikke noe å gjøre med religionen.

Eller en bilmekaniker (For å sette en bisarr spiss på det) en bilmekaniker er i et jobbintervju og skal ansettes som bilmekaniker, så får han spørsmålet: "Tror du på dynamoer". "Ja" sier han. "Tror du på bilbatterier". "Jeg tror på traktorbatterier". Så er ikke traktorbatterier en unnskyldning i forhold til bilbatterier, det er en ny type tro, en tro som har mutert. Men problemet oppstår når han identifiserer seg med kristendommen og den ikke er i harmoni med hva vedkommede tror, da har man ikke en apologetiker, men en forvirret mann. Det summerer opp mitt syn.

 

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

 

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet. Men jeg ser på dette litt annerledes enn hva undersøkelsene tilsier. Jeg ser på det som at religiøse ikke egentlig er religiøse dersom de hopper vekk fra sine egne kilder, blanding av religion og vitenskap blir ikke til mer religion i mine øyne, selv om man uansett kan være religiøs og samtidig være vitenskapelig. Jeg har et spesielt syn på det, men for å ikke putte ord i religiøses munn så vil jeg ikke tvinge de til å forholde seg til et tall de ikke ønsker.

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

Jeg svarte deg, og dessuten de tallene som du refererer til er finpussing på et mindre tall. I sammenheng med hva vitenskapen sier om jordens alder, så er der feiler på hundrevis av millioner av år, og det kommer du deg så aldri bort ifra. De flistallene som diskuteres relativt til religion er bare flisspikkeri på 5-10 år i mange tilfeller. Aldri sammenlikn den typen feiler med den typer feiler på 100 millioner år. Den type flisspikkeri du snakker om er nesten et helt fag utenfor det vi snakker om, det kalles 'finpussing med diamantbånd'. Generelt sett, konsensus er 6000 år og har vært det lenge.

 

Du mister kreditten din. Det er ingen hensikt i å påpeke at noens meninger er ufornuftige, men det er all hensikt å påpeke hvorfor noens meninger er ufornuftige.

Når jeg praktisk talt aldri forstå noen sine innlegg? Joda. Det skal spare nye brukere mye hodebry, hvis de er i samme situasjonen, og får høre at andre også sliter med å forstå seg på enkelte brukere.

 

Nå er ikke jeg religiøs, men dette med alderen på jorden så har de religiøse ingen spesiell formening om den alderen etter hva jeg har lest og fått med meg i diskusjoner med dem der hvor jeg har diskutert med de.

Det varierer på hvilken religiøse du snakker om. Som du ser i denne tråden her, så har Cair Paraval en oppfatning om det, og sist jeg sjekket var han temmelig religiøs.

 

Men hvis vi skal se på hvilke to grupper av de religiøse og ateister som har tatt feil oftest, så er det uten tvil ateistene (dersom de underbygger sin viten på empirisk bevis og/eller ekstrapolering basert på dateringsmetoder)

Å? Dette skal bli artig...

 

Alderen på jorden har blitt justert i "grove" intervaller og vitenskapen har tatt feil om alderen på jorden iallefall 14 ganger til nå. De religiøse har tatt feil èn gang til nå, det er denne berømte 6000+- så statistisk sett vinner de religiøse på minst antall feiler.

Det er så åpenbart feil at "de religiøse" kun har bommet på alderen én gang; Wikipedia oppgir en drøss med forskjellige (gale) svar.

 

Det er ikke spesielt overraskende at vitenskapen bommer, men det prisverdige er selvfølgelig de stadig bedre estimatet grunnet bedre tilgjengelig informasjon.

 

Det vi kan trekke ut ifra det er at imens disse grove justeringene har blitt gjort, så har alle diskusjoner vært basert på feile tall, og begge sidene har tatt feil i alle diskusjoner som har vært under tiden dette ble justert. Og de som tok feil mest i alle diskusjoner var ateistene. (Over den veldig lange tiden)

Sånn rent bortsett fra at naturvitenskapen - uavhengig av om den er utøvet av en troende eller ikke-troende - er den metoden som gir det mest nøyaktige svaret. Det er det vi kan ta ut av dette.

 

(Vel, det og at du tydeligvis ikke aner hva du snakker om.)

 

Personlig så er jeg for den vitenskapelige fremgangen og jeg støtter meg på den alderen de har kommet frem til.

Så fint!

 

Det er ikke metoden som er problemet, det er ikke at vi stadig får mer nøyaktige svar som er problemet, problemet er når folk bruker tallene som har vært tidligere som har blitt korrigert. Det er personene som er problemet i den forstand at de ikke hadde rett.

Så jeg vet hva jeg snakker om, spesielt når folkene som refererer tallene ikke refererer til metoden men hva slags informasjon de får ut av den.

Og at det fins haugevis med tall bryr jeg meg ikke om, konsensus sier 6000 år, og det er det som har vært konsensus. I naturvitenskapelig sammenheng med alderen av jorden så har det ikke vært konsensus om et spesifikt tall.

Jeg er heller ikke religiøs, men regner meg heller ikke som ateist, jeg er egentlig ganske åpen til at det kan være noe som er mektigere enn oss, men hva, det vet jeg ikke.

 

Spørsmålet stiller jeg fordi jeg er nysgjerrig og synest det kunne være interessant å høre hva de enkelte religionene mener om dette og spesielt om det kunne henvise til dette i Bibelen eller Koranen hvor det eventuelt står skrevet noe om det.

Jeg håper ingen er lukket til det iallefall, for dersom noe er lukket så ville det avlukkede være basert på et virtuelt konsept, som ikke kan underbygges av noenting. Man er jo nødt til å være åpen. Hvordan kan man være lukket til at en måke eksisterer når du ser måken fem minutter etterpå. Det som du antok var "lukket" var bare et virtuelt konsept.

Du mister kreditten din. Det er ingen hensikt i å påpeke at noens meninger er ufornuftige, men det er all hensikt å påpeke hvorfor noens meninger er ufornuftige.

Nå er ikke jeg religiøs, men dette med alderen på jorden så har de religiøse ingen spesiell formening om den alderen etter hva jeg har lest og fått med meg i diskusjoner med dem der hvor jeg har diskutert med de.

Men hvis vi skal se på hvilke to grupper av de religiøse og ateister som har tatt feil oftest, så er det uten tvil ateistene (dersom de underbygger sin viten på empirisk bevis og/eller ekstrapolering basert på dateringsmetoder)

Alderen på jorden har blitt justert i "grove" intervaller og vitenskapen har tatt feil om alderen på jorden iallefall 14 ganger til nå. De religiøse har tatt feil èn gang til nå, det er denne berømte 6000+- så statistisk sett vinner de religiøse på minst antall feiler.

Det vi kan trekke ut ifra det er at imens disse grove justeringene har blitt gjort, så har alle diskusjoner vært basert på feile tall, og begge sidene har tatt feil i alle diskusjoner som har vært under tiden dette ble justert. Og de som tok feil mest i alle diskusjoner var ateistene. (Over den veldig lange tiden)

Personlig så er jeg for den vitenskapelige fremgangen og jeg støtter meg på den alderen de har kommet frem til.

 

Du tok ut en ganske avslappet "samtale" i en skarp debatterende kontekst og forsøker å score på noe som ikke engang var nær en tanke, noe jeg slapp ut veldig raskt. Har du noen gang lyttet til et par som ligger i sengen og snakker tull på kvelden, så står det en fremmed mann i døråpningen og forsøker å score intellektuelt over alt som blir sagt.   (Du vinner ikke image på det) men jeg kunne utdypet og laget en kompleks forklaring over hva jeg egentlig mente men det gjør jeg jo selvfølgelig ikke.

Row, row, row your boat, gently down the stream...

 

Avslappede samtaler avslører ofte en del dårlige holdninger, som det virker som om du sitter på. Du burde være litt forsiktig med hva du skriver på et diskusjonsforum dersom du ikke ønsker å diskutere.

 

Det er forresten også fint om du sier ifra når du redigerer inn ting. Omtrent to tredjedeler av innlegget jeg siterer ovenfor her ble lagt til av deg som en redigering.

 

Jeg sier IKKE ifra når jeg skal redigere mitt innlegg. Forstått?

Men jeg skal huske det du sier om at dette er et diskusjonsforum, i det du forsøker å si at en ikke kan ha avslappede samtaler (Noe omtrent alle her inne har hatt)

Du tok ut en ganske avslappet "samtale" i en skarp debatterende kontekst og forsøker å score på noe som ikke engang var nær en tanke, noe jeg slapp ut veldig raskt. Har du noen gang lyttet til et par som ligger i sengen og snakker tull på kvelden, så står det en fremmed mann i døråpningen og forsøker å score intellektuelt over alt som blir sagt.   (Du vinner ikke image på det) men jeg kunne utdypet og laget en kompleks forklaring over hva jeg egentlig mente men det gjør jeg jo selvfølgelig ikke i dette tilfellet.

Jeg mangler respekt for folk som "leter" etter slike typer avslappede innlegg og skaper lynskarp debatt over den avslappede tonen. Disse folkene er man nødt til å overse. Jeg kunne helt sikkert gravd i dine innlegg og finne et tonn med innlegg som er like avslappet, og hvis jeg skulle laget hundre flisspikkeri over det, så ville du sikkert blitt "glad" ja? Dersom du leser gjennom innlegget mitt en gang til så ser du en logisk sammenheng, men ikke hvis du er ute etter å lete etter fliser.