SirOas

Argument for at abort er umoralsk

Jeg forholder meg til følgende definisjoner:

Mennesket:

I zoologisk terminologi er mennesket primatarten Homo sapiens, i menneskefamilien (Hominidae), i overfamilien menneskeaper (Hominoidea), i underordenen ekte aper (Anthropoidea). Mennesket er i dag den eneste eksisterende arten i slekten Homo.

Foster:

Foster, betegnelse for den unge organismen så lenge den er innesluttet i egne hinner utenfor eller som hos pattedyr, innenfor morens kropp.

Menneskets livsløp:

Menneskets liv deler vi i 5 hovedavsnitt, fostertiden, barnealderen, pubertetsalderen (adolescensen), den voksne alder og alderdommen.

Premiss 1: Det er i de aller fleste tilfeller umoralsk å ta livet av et barn

Premiss 2: Det er ingen moralsk relevant forskjell på å ta livet av et barn og å ta livet av et foster

Konklusjon: Derfor er abort i de aller fleste tilfeller umoralsk

Premiss 1: De fleste vil nok være enige i at det i de aller fleste tilfeller er umoralsk å ta livet av et barn, å ta livet av en annen person er ansett som et meget grovt overgrep og noe av det mest umoralske man kan gjøre. Det kan finnes unntak hvor det er moralsk riktig å ta livet av noen, f.eks. vil det være moralsk riktig å ta livet av en person for å redde en annen person, hvis det andre alternativet er å la begge dø.

Premiss 2: Det er forskjell på et foster og et barn. Det er også forskjeller mellom barn og ungdom, ungdom og voksne, og voksne og eldre. Disse forskjellene egner seg til å klassifisere de forskjellige avsnittene i et menneskes liv, de egner seg derimot ikke til å klassifisere de som befinner seg i et av livsavsnittene som noe det er umoralsk å ta livet av, og de som befinner seg i et annet livsavsnitt som noe som er moralsk akseptabelt å ta livet av. Grunnen er at forskjellene er relatert til hva mennesket kan gjøre etc. og ikke til hva mennesket ontologisk er. Siden hva et menneske kan gjøre etc. ikke endrer et menneskes fundamentale natur, er vår fundamentale natur den samme fra vi begynner livet til vi dør. Derfor er et skille i menneskets livsløp der det på et tidspunkt skal være moralsk akseptabelt å avslutte et menneskes liv og på et annet tidspunkt moralsk uakseptabelt arbitrært og kunne like godt vært hvor som helst i livsløpet.

De mest åpenbare forskjellene på foster og barn er som følger:

Selvstendig eksistens

Noen mener grensen går der fosteret kan overleve uavhengig av moren. Men dette er en grense som avhenger av medisinsk teknologi og legevitenskap. Et barn i Uganda kan ikke overleve uavhengig av moren på langt nær så tidlig som et barn i den vestlige verden. Svaret på metafysiske spørsmål, når et foster blir en person, kan ikke være avhengig av hvilken teknologi vi har tilgjengelig, eller hvor i verden man er født. Hvilken teknologi og legevitenskap man har tilgjengelig endrer ikke et menneskes fundamentale natur og det er heller ikke relevant for om det er moralsk riktig å ta livet av noen. Hvis et barn som ikke kan svømme faller i havet, er han avhengig av noen andre for å overleve, men det er ikke dermed sagt at det er moralsk akseptabelt å drepe dette barnet.

Lokasjon

Noen mener grensen går ved fødsel. Alså at en reise på noen centimeter gjennom fødselskanalen magisk transformerer et verdiløst foster man kan avlive til et verdifullt menneske man må forsvare. Man kan ikke si at det er moralsk akseptabelt å drepe et menneske fordi det befinner seg på månen og ikke på jorden, eller i havet og ikke på land, eller Uganda og ikke Norge. Så hvorfor skal man kunne si at det er moralsk akseptabelt å drepe noen som befinner seg i livmoren og ikke utenfor. Lokasjon endrer ikke menneskets fundamentale natur og er heller i moralsk relevant.

Størrelse

Et foster er mindre enn et barn, og et barn er mindre enn en voksen. Størrelse er irrelevant for hva som er umoralsk å drepe. Det er ikke mindre umoralsk å drepe et barn enn en vosken på grunn av størrelsen, og da er det heller ikke mindre umoralsk å drepe et foster enn et barn på grunn av størrelsen.

Utvikling

Noen mener abort er moralsk akseptabelt fordi fosteret er mindre utviklet. Men det er ikke mindre umoralsk å drepe et barn enn en voksen fordi barnet er mindre utviklet enn den voksne. Grad av utvikling er derfor ikke moralsk relevant. Det er ingen klar grense her, så et skille blir helt vilkårlig. Menneskets utviklingen er gradvis helt opp til 20-års alderen.

Føle smerte

Om det er moralsk akseptabelt å drepe et foster fordi det ikke føler smerte er det også moralsk akseptabelt å drepe andre mennesker som ikke føler smerte. Om det å føle smerte er grensen for når et foster er en person, er bedøvde eller bevistløse mennesker ikke personer.

osv. stopper her, begynner å bli trøtt, så får bare konkludere med at abort i de aller fleste tilfeller er umoralsk.

Det moralske spørsmålet er om kvinnens rett til å bestemme over egen kropp, kan stå over et annet menneskes rett til liv. Svaret er åpenbart nei. Men spørsmålet om abort dreier seg altså ikke om moral, men om politikk.

 

 

Abortmotstandere argumenterer med moral. Abortforkjempere argumenterer med politikk.

 

Det er to forskjellige spørsmål, man trenger ikke ta stilling til hvordan lovverket bør utformes for å ta stilling til om abort er umoralsk eller ikke. Tråden var ment å ta opp om abort er umoralsk, ikke om det bør være lov eller ulovlig.

Moral er hva man bør gjøre og lov er hva politikere bestemmer at man skal gjøre. Jeg mener også det er grenseløst naivt å ta stilling til moralske spørsmål ut ifra hva politikere styrt av flertallet dikterer man skal gjøre, noe som også historien har mange eksempler på (nasi-tyskland f.eks.).

Moral er objektiv, dvs at det er uavhengig av folks subjektive meninger. Holocaust ville vært objektivt umoralsk, selv om nasistene hadde lykkes i å hjernevaske hele verden til å tro at det var moralsk riktig. Om moral er subjektiv og blir avgjort av hva flertallet mener, hadde diskusjoner som dette vært ganske meningsløse, men det var kanskje en annen diskusjon.

Å definere at man har verdi utifra hva jernalderjøder skrev i asia for flere tusen år siden er helt ubrukelig. Som regel er dette utgangspunktet for motstantden mot abort.

Ingen har gjort det her og det er bare tull at dette er utganspunktet for motstanden mot abort. Jeg antar det er noe du liker å tro fordi det gjør saken enklere å forholde seg til. Og om det var sant at dette er utgansgspunktet for motstanden mot abort er det ikke dermed sagt at det er feil. Om noen påstår at jorden er rund, er det sant at jorden er rund uavhengig av hvem som kom med påstanden.

 

 

 

 

Inkludert det å nekte kvinner retten til sin egen kropp.

 

Dessverre er det mange som tviholder på de gamle normene, og de skal beslaglegge kroppene til så mange de bare kan. Nei, det er ikke en selvfølge at det moralsk riktig for alle, det er fortsatt en kamp om å ha rett til å benytte seg av helsetjenester for mange. Selv i Norge så har det vært leger som vil nekte å informere sine pasienter om hva slags tjenester som er tilgjengelig, fordi de mener at deres pasient har en plikt til å la sin kropp bli brukt for å tjene andre. Og da ikke fosteret, men andre som insisterer på at de må være gravide og føde barn. Noen tar det så langt at de heller vil se dødfødte babyer enn fysisk og mentalt friske kvinner som har retten til å styre sine egne liv.

 

Abort er en helsetjeneste. Om noen har behov for abort, så har de behov for abort, ferdig med det. Dvs. slik burde det være. Om folk ønsker å redde liv, så finnes det minst flere hundre millioner av fødte mennesker som lider langt mer enn hva selv et 30 uker gammelt foster vil være utviklet nok til å oppleve. At de som er mest imot abort, også er mot abort helt ned i uke 12 forteller oss at det ikke har noe med fosteret å gjøre, men hva kvinnene og jentene skal tvinges til. Og kanskje hva samfunnet skal gjøres om til. Et samfunn der familier ikke planlegges og ikke har muligheten til å etablere seg og sikre seg en trygg framtid, men er noe som skal skje ved uhell og tvang, og fosterets potensiale for framtidig helse skal heller ikke ha noe å si. Det viktige er at folk føder samme f. Kutt gjerne i budsjettene for barnehager, skoler og øvrige helsetjenester i samme slengen. Velferd og livskvalitet handler det ikke om.

 

 

Jeg repeterer meg selv, men jeg tror de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp, men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firebeinet, tohjertet, firelunget osv. kropp, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og temaet hadde vært fullstendig uproblematisk, men dette er selvfølgelig absurd.

 

Abortspørsmålet er derfor ikke et spørsmål om kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp, men om fosteret har krav rettigheter eller ikke.

 

 

Vi trenger ikke å vurdere om fosteret er en del av kvinnens kropp. Så lenge det befinner seg i kvinnens kropp, så er det å nekte abort å nekte kvinnen retten til å bestemme over sin egen kropp.

 

Det er sant, men om abort er drap er nok det mer umoralsk enn å si at kvinnen har plikt til å bære fram barnet.

 

 

 

Jeg synes argumentet om retten over egen kropp er svakt, og tror også de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp.

 

Men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firelunget osv. kvinne, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og det ville sannsynligvis aldri vært noe debatt om temaet, men det er selvfølgelig absurd.

 

Så siden det er snakk om to individuelle menneskelige liv, mener jeg heller man burde argumentere for hvorfor den enes rettigheter skal komme før den andres.

 

Man trenger ikke det, for et foster på et tidlig stadium kan ikke anses for å være et menneske

Hva anser du et foster på et tidlig stadium for å være da? Hund, katt eller gris? Det er jo helt elementær biologi at mennesket starter livet ved befruktningen og utvikler seg derfra, og at et foster hos mennesket (og alle andre arter) tilhører samme art som sin mor.

 

Men det du mener er kanskje at fosteret ikke en person, og ikke at det ikke tilhører primatarten homo sapiens?

 

Hva jeg anser et forster på et tidlig stadium for å være er ikke relevant. Poenget mitt er at det ikke er et menneske. Å være et menneske innebærer langt mer enn å bare ha menneskelig DNA. Hvis menneskelig DNA er det eneste kriteriet, så er det veldig mye rart som er mennesker. For eksempel en kreftsvulst.

 

Poenget ditt om at foster ikke er menneske har null substans, det er kun en påstand fra din side, så her ligger bevisbyrden på deg. Det er veldig klart i min kommentar at jeg snakker om biologi og ikke metafysikk når jeg sier menneske, om noen bruker ordet på en annen måte er det ikke nødvendigvis noe i veien med det, men her velger du å benekte noe som 100% av alle biologer er enige om og alle vet, nemlig at fosteret er biologisk menneske. Det er helt utrolig at det skal være nødvendig å forsvare dette for voksne menn, det drar diskusjonen ned på et helt nytt lavmål og hindrer videre diskusjon. Å være biologisk menneske er ikke nødvendigvis tilstrekkelig for å være en person, men det er nødvendig for å være en person. Fordi det kun er mennesker som er, eller har potensiale til å bli en person, er det derfor helt essensielt å definere hva fosteret er.

Jeg mistenker dette er en hersketeknikk fra din side, ettersom det alltid har vært vanlig å benekte at mennesker man ønsker å avlive er reelle mennesker. Det høres selvsagt bedre ut å drepe et untermensch, nigger eller foster, enn å drepe et menneske.  Jeg på min side velger å holde meg til virkeligheten og leksikondefinisjonene av ordet menneske og foster.

Definisjoner fra Store Norske Leksikon:

Mennesket:

I zoologisk terminologi er mennesket primatarten Homo sapiens, i menneskefamilien (Hominidae), i overfamilien menneskeaper (Hominoidea), i underordenen ekte aper (Anthropoidea). Mennesket er i dag den eneste eksisterende arten i slekten Homo.

Foster:

Foster, betegnelse for den unge organismen så lenge den er innesluttet i egne hinner utenfor eller som hos pattedyr, innenfor morens kropp.

(Legg merke til at ordet foster ikke sier noe om hva organsimen er, men hvor organismen er.)

Menneskets livsløp:

Menneskets liv deler vi i 5 hovedavsnitt, FOSTERTIDEN, barnealderen, pubertetsalderen (adolescensen), den voksne alder og alderdommen.

Forøvrig setter jeg pris på om du slutter med stråmannsargumentsjonen og heller kommenterer det jeg faktisk skriver. Stråmenn er sløsing med bokstaver.

 

Ja, det står jeg fast ved. For i forskjell i fra deg så ser jeg ikke kun svart og hvitt på saken. Hvorfor i all verden skal jeg plutselig ikke støtte de retningslinjer som er nedsatt av medisinsk etisk råd fordi jeg er for retten til abort. Det gir jo absolutt ingen mening. 12 uker er grensa satt av eksperter, det forholder jeg meg til. I ditt verdisyn så gir du kvinnen ikke noe valg, overhodet. Vi vet gjennom talløse eksempler opp gjennom århundrene hvilke konsekvenser det har og fortsatt har. Hvilket annet argument enn at det er "liv" eller at det er et "individ" har du for å totalforby abort?

Jeg vet ikke hvor du har lest om mitt verdisyn, for jeg tror ikke jeg har nevnt et ord om det, så det er rart at du kan trekke konklusjoner om konsekvensene av mitt verdisyn. Jeg har heller gitt ett eneste argument mot abort i denne tråden, så at jeg ønsker å totalforby abort er en antagelse uten rot i virkeligheten. Eneste argumentene jeg har gitt er motargumenter mot at fosteret er en del av kvinnens kropp, argument for at fosteret er et individuelt menneske, og argument for at om fosteret er en del av kvinnens kropp så har ikke kvinnen rett til å gjøre hva hun vil med sin egen kropp.

Det stemmer at jeg er mot abort, men ikke totalforbud mot abort. Jeg kommer tilbake med argument for mitt standpunkt ved en senere anledning.

 

 

Er mobiltelefonen din en del av laderen din hver gang du lader telefonen, eller er det to forskjellige objekter. Er fosteret en del av kvinnen fordi det får næring av kvinnen gjennom navlestrengen, eller er det to forskjellige entiteter.

 

 

Gratulerer, du vinner Darwin prisen. Lader du et foster? Tror du at du kan trekke ut navlestrengen som en strømkontakt etter eget forgodtbefinnende? For at din håpløse analogi skal være i nærheten å gi noen mening så må du modifisere den kraftig. Laderen som fører til støpselet må sitte fastlåst i stikkontakta. Ledningen som går i fra laderen til telefonen må også sitte fastlåst. Hva har man da? Jo én sammenhengende enhet. Bryter man ett ledd så bryter systemet sammen.

 

Med andre ord, kvinnen og fosteret deler kropp i rundt 10 måneder. At de består av "ulike" deler er irrelevant. Et foster kan ikke være separert i fra kvinnens kropp. Akkurat som et organ ikke kan leve separat i fra resten av kroppen.    

 

 

""A child inherits half their DNA from each parent, while each parent passes half their DNA to each child" (http://www.geneticseducation.nhs.uk/mededu/the-basis-of-genetic-conditions/dna-is-passed-on-from-parent-to-child). Kromosomer er kun innpakningen av DNA-et, så du kan ikke arve kromosomer uten også å arve DNA. Unikheten i avkommets DNA følger av at man arver 50% av hver forelder, ikke at man ikke arver DNA, for det gjør man."

Dette var ikke din opprinnelige påstand, men da er vi enige om at fosteret har et eget unikt dna og ikke verken faren eller morens dna.

Jo dette var min opprinnelige påstand. Jeg bare forutså ikke at jeg måtte mate deg med teskje. Du tok forøvrig feil angående kromosomer, de er ikke separate fra DNA. Fosteret har både et unikt DNA samtidig som det har 100% av DNA-et til mor og far (50% hver). 1234 og 4321 er to unike tallrekker, men tallene er ikke unike. Slike rekker ser vi også igjen i gensett. Ergo, har vi en tendens til å ligne på foreldrene våre og arve de samme sykdommene osv.   

 

Vel, uansett, mitt siste innlegg til deg. Du tilfører ikke mye av substans og det gjør ikke jeg heller på dette punktet da jeg kaster bort tiden min på å måtte svare på semantiske krumspring. 

 

For å oppsummere: Du mener fosteret er en del av kvinnens kropp, og at moren og fosteret er én entitet, og ikke to individuelle entiteter (entitet i denne sammenhengen ett menneske). Dette ene mennesket har to kropper, to individuelle liv, to individuelle unike genetiske sammensetninger, to kjønn, to blodtyper osv. Du skal gjerne få leve i troen på at 1+1=1, og du må gjerne mene at jeg er dum som ikke er enig, men jeg synes du er ganske inkonskevent siden du sa at man ikke burde basere sitt syn på religion, jeg vet ikke hva annet man skal kalle dette. Det kan se ut som du eksisterer i ditt eget private univers der selvinnlysende logiske lover ikke gjelder.

Du antydet også at jeg var tilhenger av slaveri om jeg var mot abort, men samtidig argumenterer du selv for at abort ikke skal være tillatt sent i svangerskapet på grunn av at fosteret føler smerte. Hva så, dersom fosteret er en del av kvinnens kropp? Skal ikke kvinnen få bestemme over sin egen kropp bare fordi det er sent i svangerskapet? Hykleri kaller man det.

For å oppsummere det opprinnelige argumentet ditt (slik det vanligvis går) om at "fosteret er en del av kvinnens kropp" i en syllogisme vil se ut noe sånn som: Fosteret er del av kvinnens kropp, kvinnen har rett til å gjøre hva hun vil med sin egen kropp, derfor har kvinnen rett til å gjøre hva hun vil med fosteret, som f.eks. drepe det.

Det er mulig å se på "del av kvinnens kropp" som et vidt begrep som omfatter fosteret (men det er fremdeles to entiteter). Men om man gjør det hjelper det likevel ikke ditt opprinnelige argument, fordi det er vesentlig forskjell på å ta en fettsuging og å fjerne et foster (som du også ser ut til å mene siden det ikke skal være tillatt sent i svangerskapet). Så man kan snu argumentet å si at fosteret er en del av kvinnens kropp, og at kvinnen IKKE har rett til å gjøre hva hun vil med fosteret (som du også mener siden det ikke skal være tillatt sent i svangerskapet) Fordi at noen deler av kvinnens kropp rett og slett er slik at man ikke kan gjøre hva man vil med det (som du også mener siden det ikke skal være tillatt sent i svangerskapet). Så som du ser er det ikke noe grunnlag for å rettferdiggjøre abort med at det er en del av kvinnens kropp.

"Klart embryoet/fosteret er en del av morens kropp når det er koblet til ymse strukturer inni morens livmor."

Er mobiltelefonen din en del av laderen din hver gang du lader telefonen, eller er det to forskjellige objekter. Er fosteret en del av kvinnen fordi det får næring av kvinnen gjennom navlestrengen, eller er det to forskjellige entiteter.

""A child inherits half their DNA from each parent, while each parent passes half their DNA to each child" (http://www.geneticseducation.nhs.uk/mededu/the-basis-of-genetic-conditions/dna-is-passed-on-from-parent-to-child). Kromosomer er kun innpakningen av DNA-et, så du kan ikke arve kromosomer uten også å arve DNA. Unikheten i avkommets DNA følger av at man arver 50% av hver forelder, ikke at man ikke arver DNA, for det gjør man."

Dette var ikke din opprinnelige påstand, men da er vi enige om at fosteret har et eget unikt dna og ikke verken faren eller morens dna.

Alle deler av morens kropp har morens DNA

Et foster har eget unikt DNA

Derfor er fosteret ikke en del av morens kropp.

 

Jeg repeterer meg selv, men jeg tror de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp, men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firebeinet, tohjertet, firelunget osv. kropp, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og temaet hadde vært fullstendig uproblematisk, men dette er selvfølgelig absurd.

 

Abortspørsmålet er derfor ikke et spørsmål om kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp, men om fosteret har krav rettigheter eller ikke.

Men hva i huleste har det å si at fosteret har eget DNA, kjønn og kropp? Hvilken praktisk betydning har i det hele tatt dette? Hvorfor skal det være et argument mot abort når man i bunn og grunn bare fjerner en celleklump under utvikling?

 

Hvis du leser det jeg skriver er det overhodet ikke et argument mot abort. Det er argument mot at fosteret er en av morens kroppsdeler, som er en absurd påstand.

Forøvrig er alle mennesker bare celleklumper, bare at noen er større enn andre, men hva har størrelse med noe som helst her å gjøre? En fire år gammel celleklump er er mindre enn en 20 år gammel celleklump, men ikke mindre verdt av den grunn. En menneskelig celleklump er under utvikling til man er over 20 år, er det greit å fjerne en 20 år gammel celleklump fordi den ikke er helt ferdig utviklet?

Du er en nihilistisk hedonist. De to går ofte hand i hand, fordi hedonismen kan gi en form for mening i en fullstendig menigsløs tilværelse.

Vanskelig å si eksakt hva en persons intensjon med en handling er. Kanskje hun rett og slett av medlidenhet ønsker å spare vennene for alle tankene sine og at det derfor er et altruistisk trekk. Kan være mange faktorer med i bildet her, ekstrovert/introvert osv.

 

 

Inkludert det å nekte kvinner retten til sin egen kropp.

 

Dessverre er det mange som tviholder på de gamle normene, og de skal beslaglegge kroppene til så mange de bare kan. Nei, det er ikke en selvfølge at det moralsk riktig for alle, det er fortsatt en kamp om å ha rett til å benytte seg av helsetjenester for mange. Selv i Norge så har det vært leger som vil nekte å informere sine pasienter om hva slags tjenester som er tilgjengelig, fordi de mener at deres pasient har en plikt til å la sin kropp bli brukt for å tjene andre. Og da ikke fosteret, men andre som insisterer på at de må være gravide og føde barn. Noen tar det så langt at de heller vil se dødfødte babyer enn fysisk og mentalt friske kvinner som har retten til å styre sine egne liv.

 

Abort er en helsetjeneste. Om noen har behov for abort, så har de behov for abort, ferdig med det. Dvs. slik burde det være. Om folk ønsker å redde liv, så finnes det minst flere hundre millioner av fødte mennesker som lider langt mer enn hva selv et 30 uker gammelt foster vil være utviklet nok til å oppleve. At de som er mest imot abort, også er mot abort helt ned i uke 12 forteller oss at det ikke har noe med fosteret å gjøre, men hva kvinnene og jentene skal tvinges til. Og kanskje hva samfunnet skal gjøres om til. Et samfunn der familier ikke planlegges og ikke har muligheten til å etablere seg og sikre seg en trygg framtid, men er noe som skal skje ved uhell og tvang, og fosterets potensiale for framtidig helse skal heller ikke ha noe å si. Det viktige er at folk føder samme f. Kutt gjerne i budsjettene for barnehager, skoler og øvrige helsetjenester i samme slengen. Velferd og livskvalitet handler det ikke om.

 

Jeg repeterer meg selv, men jeg tror de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp, men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firebeinet, tohjertet, firelunget osv. kropp, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og temaet hadde vært fullstendig uproblematisk, men dette er selvfølgelig absurd.

Abortspørsmålet er derfor ikke et spørsmål om kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp, men om fosteret har krav rettigheter eller ikke.

Hei. Jeg lurer på hva er skilnaden mellom pinsevenner og baptistene? Siden dei er klart to religionar, men jeg ser ikke skilnaden.  Jeg har lest litt rundt desse religiona og føller begge er veldig like på hverandre. Vist derre kunne forklart hvorfor og hvordan dei skilte seg hadde det kanskje blitt litt klarere for meg ? 

Det er to forskjellige retninger innen protestantisk kristendom som vektlegger forskjellige ting. Veldig kort og forenklet vektlegger pinsevenner dåp i Den Hellige Ånd, mens baptister vektlegger det baptistiske dåpssyn (troendes dåp og ikke barnedåp). Men det kan også være en del forskjeller innen de forskjellige retningene.

Kan du vær så snill å forklare intethet da? 

Ingenting er fravær av alt, det er det steinene drømmer om. Jeg ler av vitenskapsmenn som prøver å omdefinere ingenting til å faktisk være noe (kvantevakum f.eks.) for å prøve å besvare metafysiske spørsmål.

Så et foster kan leve på egen hånd? Uten å få tilført oksygen og næringsstoffer gjennom morens blodgasser? Utenfor kvinnens kropp? Uten å være en DEL av kvinnens kropp? Et foster deler ikke morens og farens DNA? Jøss, det må være et romvesen hun bærer på da eller så er hun surrogat for en annen kvinne. 

 

 

 

Jeg vet utmerket godt hva en person er, men du er tydeligvis forvirret. Hvorfor forsvare noe som ikke er en person med en persons rettigheter.

 

Det ville ha vært et medisinsk under om et menneskefoster ikke tilhørte arten homo sapiens. Jeg ser ingen her som argumenterer for at det ikke skulle være tilfelle. Kjør gjerne debatt med deg selv, det er jo alltids trivelig.   

 

At du insisterer på at fosteret deler moren og farens dna og at fosteret er en kroppsdel kan tyde på at du mangler noen helt elemenære biologi-kunnskaper. Det er en vesentlig forskjell i å være en del av noe og å være avhengig av noe, og det er en vesentlig forskjell på å dele foreldrenes dna og å arve kromosomer fra foreldrenes dna.

Det er jo strengt tatt du som sier at foster ikke tilhører arten homo sapiens, siden du påstår at fosteret ikke er menneske. Det er umulig å tilhøre arten homo sapiens uten å være menneske, fordi homo sapiens er selve definisjonen på menneske. Det er derfor jeg sier at abortspørsmålet er et spørsmål om når mennesket blir en person, og ikke om fosteret er menneske eller ikke, fordi svaret på dette er allerede åpenbart og selvsagt, men du er tydeligvis uenig med både deg selv og meg i dette.

 

 

 

 

 

Man trenger ikke det, for et foster på et tidlig stadium kan ikke anses for å være et menneske.

 

 

Mitt liv begynte i unnfangelsen - gjorde ikke ditt?

 

Kommer an på definisjon selvsagt, men jeg vil si at livet mitt begynte ved fødselen. Uten at du kan ta det som en invitasjon til at jeg mener vi kan abortere opp til 26. uke.  

 

Du levde altså ikke før fødselen? Alternativet må da enten være at du var død før dette, eller at du var et eller annet livløst objekt.

 

 

Retten til abort handler om selvbestemmelserett over egen kropp. Vi har eksempler på hvordan staten blander seg inn i vårt mest private på grunn av religiøses trang til å råde over våre liv. Ta for eksempel Irland der abort fortsatt er ulovlig på grunn av lobbyvirksomheten til landets sterke katolske maktelite. Her dør unge kvinner på operasjonsbordet fordi kirurgene er kneblet av arkaiske lover, selv når en abort er livsnødvendig. Abort er heller ikke mulig selv når det er påvist alvorlige misdannelser på foster. Kvinner må også fullføre svangerskap ved voldtekt. Er dette moralsk?

 

Det finnes sikkert tilfeller av abort som jeg personlig vil finne umoralsk, men hva så? Jeg bør da under ingen omstendigheter råde over hva en annen voksen person gjør med sin egen kropp.

Jeg synes argumentet om retten over egen kropp er svakt, og tror også de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp.

 

Men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firelunget osv. kvinne, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og det ville sannsynligvis aldri vært noe debatt om temaet, men det er selvfølgelig absurd.

 

Så siden det er snakk om to individuelle menneskelige liv, mener jeg heller man burde argumentere for hvorfor den enes rettigheter skal komme før den andres.

 

 

Argumentet om retten over egen kropp er svakt? Du er altså en tilhenger av staten som slaveeier med andre ord. For du kan ikke få i både pose og sekk her. Du kan ikke samtidig si at du imot abort og for kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Det er en dikotomi. 

 

Alt liv har eget DNA, amøber har noe av det mest komplekse. Vi har billioner av livsformer i kroppen vår, med eget unikt DNA. Det er ikke et godt argument imot abort.  

 

Nei, det er ikke snakk om to individuelle menneskeliv. Et embryo er ikke et individuelt menneske. Det kan ikke leve for egen maskin. Det er ingen person, det er heller ikke et barn.    

 

Det er ikke en dikotomi fordi jeg nettopp har forklart at det er absurd å påstå at foster er kvinnens kropp.

Poenget som ser ut til å ha gått deg forbi, er at fosteret har EGET DNA, IKKE morens DNA, egne kroppsdeler, ikke morens kroppsdeler, egen blodtype, ikke morens blodtype, derfor er det helt absurd å snakke om fosteret som morens kropp.

Person og menneske er ikke det samme. Person er kort sagt et menneske med rettigheter. Menneske betyr at man tilhører primatarten homo sapiens. Men om du mener fosteret hos et menneske ikke tilhører primatarten homo sapiens kan jeg nok ikke hjelpe deg.

 

Jeg synes argumentet om retten over egen kropp er svakt, og tror også de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp.

 

Men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firelunget osv. kvinne, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og det ville sannsynligvis aldri vært noe debatt om temaet, men det er selvfølgelig absurd.

 

Så siden det er snakk om to individuelle menneskelige liv, mener jeg heller man burde argumentere for hvorfor den enes rettigheter skal komme før den andres.

 

Man trenger ikke det, for et foster på et tidlig stadium kan ikke anses for å være et menneske

Hva anser du et foster på et tidlig stadium for å være da? Hund, katt eller gris? Det er jo helt elementær biologi at mennesket starter livet ved befruktningen og utvikler seg derfra, og at et foster hos mennesket (og alle andre arter) tilhører samme art som sin mor.

Men det du mener er kanskje at fosteret ikke en person, og ikke at det ikke tilhører primatarten homo sapiens?

Retten til abort handler om selvbestemmelserett over egen kropp. Vi har eksempler på hvordan staten blander seg inn i vårt mest private på grunn av religiøses trang til å råde over våre liv. Ta for eksempel Irland der abort fortsatt er ulovlig på grunn av lobbyvirksomheten til landets sterke katolske maktelite. Her dør unge kvinner på operasjonsbordet fordi kirurgene er kneblet av arkaiske lover, selv når en abort er livsnødvendig. Abort er heller ikke mulig selv når det er påvist alvorlige misdannelser på foster. Kvinner må også fullføre svangerskap ved voldtekt. Er dette moralsk?

 

Det finnes sikkert tilfeller av abort som jeg personlig vil finne umoralsk, men hva så? Jeg bør da under ingen omstendigheter råde over hva en annen voksen person gjør med sin egen kropp.

Jeg synes argumentet om retten over egen kropp er svakt, og tror også de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp.

Men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firelunget osv. kvinne, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og det ville sannsynligvis aldri vært noe debatt om temaet, men det er selvfølgelig absurd.

Så siden det er snakk om to individuelle menneskelige liv, mener jeg heller man burde argumentere for hvorfor den enes rettigheter skal komme før den andres.

Nettopp, Adam hadde ikke liv før gud blåste i nesa hans. Det første mennesket.

Ingen barn puster før de fødes, ergo strider kristne mot sin egen bibel når de hevder at foster har liv i morens kropp.

 

Mitt syn er at religion er noe tull. Når tullingene ikke har andre argumenter enn:"Det er min tro" så har det ingen hensikt å argumentere for mitt syn. De tvinger meg til å argumentere mot deres syn.

Du begår den logiske feilslutningen å vurdere helheten av noe ut ifra et enkelttifelle. Det er heller ikke eneste feilslutningen, siden du også ser ut til å være av den oppfatning at katolikker representerer alle kristne, altså en forhastet generalisering.

Du hadde visstnok to enkelttilfeller i argumentet ditt, men det gjorde jo ikke akkurat argumentet mindre ugyldig. Det ene enkelttifellet var fra 1.mosebok og det andre fra esekiel 37:5-6. Hvis vi ser bort ifra at ingen av bibelsitatene dine er i nærheten av å være det som faktisk står, er det dessuten lite som tilsier at versene i esekiel utgir seg for å være en faktisk hendelse. Derimot er det et syn forfatteren har, som helt tydelig ut ifra teksten har en billedlig betydning. Til din info er ikke bibelen en samling individuelle vers som du ser ut til å tro, men en samling med 66 bøker i forskjellige sjangre som bør leses i kontekst slik som alle andre dokumenter her i verden. Nok om det.

Et tilsvarende ugyldig argument, som det du lagde vil være:

Gunnar farget katten grønn, og Kåre hadde en drøm der Gunnar farget en katt grønn. Derfor er alle katter grønne.

Så ironisk nok er det du trodde var fakta om hva noen andre trodde, bare ubegrunnet tro fra din side. Jeg ville ikke vært så sikker på noe av det du tror du vet om jeg var deg.

 

 

 

Tja, mitt beste argument er at et menneskefoster i Bibelen blir betraktet som et liv, men jeg tror nok uansett jeg ville ha sett på det som noe mere enn en celleklump som det har vært nedgradert til.

 

Selv innen forskningen har man etterhvert sett det at et foster innbefatter mye mer enn det man trodde på den tiden de fleste landene fikk sine abortlover. 

 

Fri abort er en av de største skammene menneskeheten bærer på. I Norge ca 600.000 siden abortloven i 1978.

Dette menneskefoster må trekke pusten først, iflg Bibelen - før det kan betraktes som et liv. Et liv som gud ikke ønsker å ha noe å gjøre med før det er døpt!

 

Er ikke fosteret et liv? Er det dødt, eller et livløst objekt, som f.eks. en stein?

 

"Et liv som gud ikke ønsker å ha noe å gjøre med før det er døpt!" Stråmann.

 

 

I flg bibelen:

1. Mosebok 2:7 Først etter gud blåste luft i nesa hans, ble Adam  levende.

2.nd Mosebok 21:22 Det er ikke OK å foreta abort, og gjør du det - skal du bare bøtelegges, men dersom kvinnen dør under inngrepet - så skal du drepes. Så, abort er vel knapt noen synd. Det er i hvertfall ikke drap!

Ezekiel 37:5&6 Se! Jeg ordner det så du får luft i deg - og du skal få liv.

 

Rimelig klart at en ikke er et menneske før en puster.

 

Stråmann?

Hvorfor tror du presten står klar på sykehuset? Jo - for å døpe en nyfødt som kanskje ikke overlever. Man må være døpt for å bli med til himmelen.

På toppen av det hele. Barn født utenfor ekteskap, og etterfølgerne i 10 generasjoner får ikke være med i guds hus - uansett!

Antagelig blir det ikke bot en gang dersom barnet født utenfor ekteskap aborteres.

 

Ingen av konklusjonene du trekker følger logisk av bibelversene du siterer. F.eks.:"Først etter gud blåste luft i nesa hans, ble Adam  levende." En gyldig konklusjon vil da være at Adam ikke levde før Gud blåste luft i nesa hans.

Helst argumenter for ditt eget syn, i stedet for å argumentere for hva du mener er synet til andre.

 

Kort oppsummert: Hvorvidt det er umoralsk eller ikke kan jeg ikke svare på, men at det er en grunnleggende egoistisk handling i det fleste tilfeller virker for meg åpenbart. 

 

Kan ikke svare på moralen jeg heller da den baserer seg på livssyn etc. Men jeg er veldig enig med deg i at det er en grunnleggende menneskelig handling i de fleste tilfeller

 

Du har ikke noe livssyn med andre ord?

 

Tja, mitt beste argument er at et menneskefoster i Bibelen blir betraktet som et liv, men jeg tror nok uansett jeg ville ha sett på det som noe mere enn en celleklump som det har vært nedgradert til.

 

Selv innen forskningen har man etterhvert sett det at et foster innbefatter mye mer enn det man trodde på den tiden de fleste landene fikk sine abortlover. 

 

Fri abort er en av de største skammene menneskeheten bærer på. I Norge ca 600.000 siden abortloven i 1978.

Dette menneskefoster må trekke pusten først, iflg Bibelen - før det kan betraktes som et liv. Et liv som gud ikke ønsker å ha noe å gjøre med før det er døpt!

 

Er ikke fosteret et liv? Er det dødt, eller et livløst objekt, som f.eks. en stein?

"Et liv som gud ikke ønsker å ha noe å gjøre med før det er døpt!" Stråmann.

Abort har ingenting med moral å gjøre. Abort er situasjonsbetinget.

 

Jeg er mot abort, fordi en stjeler dette vidunderlige livet fra et annet menneske, men valget, om abort eller ikke, er en "self evident" rett alle kvinner har! Mine synsinger kommer i annen rekke.

 

Shruggie.

Hvordan kan det subjektive spørsmål: "hva er ditt beste argument for eller mot abort"? gi annet enn et subjektivt svar?

Ikke bare ber spørsmålet om synsing (om abort), men t.o.m. ber det om ens eget foretrukne svar!

Gjerne argumenter for hvorfor du mener det er "self evident". Mange er uenig, så da er det neppe så selvsagt at du slipper å argumenter for det.

Fint om alle argumentere for eller mot, i stedet for å bare slenge ut konklusjonen.

Du spør om et objektivt svar på et subjektivt spørsmål. 

La meg omformulere spørsmålet: Har fosteret (eller har krav på) rettigheter i likhet med andre som tilhører arten menneske?