SirOas

 

"...er det neimen ikke godt å si hvor langt vi skal tilbake før den første beveger, Gud eller universet selv, startet det hele."

 

Greit nok at dette ikke er en filosofisk artikkel, men å insinuere at universet kan skape seg selv er helt absurd. Om universet skulle ha skapt seg selv måtte det allerede eksistert for å være i stand til å gjøre noe som helst. Det blir litt som å prøve å løfte seg selv etter skolissene.

Tanken om at Universet har skapt seg selv er vel ikke mer absurd enn tanken på at en eller annen Gud må ha hatt en finger med i spillet. På et eller annet tidspunkt må jo også den guden ha blitt til. 

The big bang forklares med en kortslutning i "ingenting", og kan selvfølgelig fremstå som noe urealistisk. Men jeg har mer tro på det enn at enn eller annen form for bevissthet har skapt alt sammen. Den bevisstheten må jo eventuelt også ha kommet fra et sted.

For oss mennesker er det vanskelig å forestille seg at det på et tidspunkt har vært absolutt ingenting. Men jeg tror det henger sammen med at vi innerst inne er inderlig glad i livet vårt, og har en innebygd motstand mot at når vi dør så vil vi aldri mer være bevisst på egen eksistens igjen.

Vil bare presisere at Big Bang teorien ikke forsøker å forklare årsaken til universets opprinnelse, men å forklare det faktum at universet har en begynnelse og ikke er evig som man trodde tidligere. Noen har fått det for seg at Big Bang handler om hvordan universet har skapt seg selv, men dette er ikke tilfellet. At det kan framstå som urealistisk at universet har skapt seg selv er en underdrivelse, når det i realiteten er logisk umulig.

Ingenting er fravær av alt. Ingenting har selvsagt ikke potensiale til å bli noe, eller kortslutte. Om det i begynnelsen var ingenting, er det ingen grunn til at det noensinne skulle bli noe, og om man tenker på Gud som i gresk mytologi som en fysisk person er det selvsagt like absurd, da denne guden også må ha hatt en begynnelse som du sier. I kristendommen blir derimot ikke Gud ansett som en fysisk entitet, men som en immateriell substans, som en bevissthet som har eksistert evig og er opphavet til både universet og tiden, siden Gud selv ikke er en del av universet er han heller ikke nødvendigvis bundet av tid. Dette er i det minste logisk mulig og verdt å tenke på, mens ideen om at universet kunne ha skapt seg selv er høyst irrasjonell

Mange framstiller det som om det er Gud vs. Big Bang, eller Gud vs. vitenskap og at de to gjensidig utelukker hverandre. Jeg vil påstå at det ikke er noen konflikt mellom de to, men at det derimot er logisk nødvendig at det eksisterer noe/noen som er tidløs (evig), immateriell, personlig (har en vilje til å skape) og umåtelig allmektig (Gud f.eks.) for at Big Bang, universets opprinnelse i det hele tatt kunne finne sted, eller så er det ingen grunn til at det skulle være noe her nå.

 

"...er det neimen ikke godt å si hvor langt vi skal tilbake før den første beveger, Gud eller universet selv, startet det hele."

 

Greit nok at dette ikke er en filosofisk artikkel, men å insinuere at universet kan skape seg selv er helt absurd. Om universet skulle ha skapt seg selv måtte det allerede eksistert for å være i stand til å gjøre noe som helst. Det blir litt som å prøve å løfte seg selv etter skolissene.

 

Noen vil påstå at universet ble skapt av Big Bang, og at Big Bang var det absolutt første som skjedde, så på en måte ble universet skapt av ingenting og alt - inkludert seg selv i form av Big Bang. Skal innrømme at det kan tolkes som at universet skapte seg selv, men det er ikke akkurat sånn det er ment.

Big Bang teorien sier ingenting om hva som er den årsaken til universets opprinnelse, men det er en vanlig missoppfatning at den gjør det. Det Big Bang derimot handler om er at universet har en begynnelse, at man ut i fra observasjoner av at universet ekspanderer etc. har kommet fram til at denne ekspansjonen naturligvis må ha startet på et punkt tilbake i tid. Hva som var årsaken sier teorien ingenting om.

Problemet er at alt som begynner å eksistere må ha en årsak for dens eksistens, det er logisk umulig at noe skaper seg selv. Alternativene er enten at universet er evig og alltid har eksistert, at vår følelse av tid er en illusjon og at big bang teorien er feil, noe som strider mot vitenskapen. Eller at noe/noen (en første beveger) må ha eksistert forut for big bang å satt det hele i sving.

"...er det neimen ikke godt å si hvor langt vi skal tilbake før den første beveger, Gud eller universet selv, startet det hele."

Greit nok at dette ikke er en filosofisk artikkel, men å insinuere at universet kan skape seg selv er helt absurd. Om universet skulle ha skapt seg selv måtte det allerede eksistert for å være i stand til å gjøre noe som helst. Det blir litt som å prøve å løfte seg selv etter skolissene.

Du mener det å appelere til hva som er konsensus og universell enighet om i fagmiljøet er en galt? I motsetning til deg hevder jeg ikke inneha en større kunnskap på området enn ekspertene, men jeg har en grei forståelse av faktorene som spiller inn når historisitet vurderes, noe som er veldig tydelig at du ikke har når du f.eks. prøver å avfeie at evangeliene formideler pålitelige opplysninger om Jesus på det grunnlaget av at de er skrevet for å formidle den kristne troen. At du ikke har lest ikke-kristne kilder om Jesus er ganske tydelig når du først stiller deg spørrende om disse i det hele tatt eksisterer og deretter siterer en blogg for å "motbevise" noen av disse, jeg tviler også på at du har lest selve evangeliene.

Det du egentlig sier her er at du sitter på større kunnskap og bedre informasjon enn et samlet fagmiljø, det er eneste mulige grunnen til at du kan avfeie deres konklusjoner. Jeg regner med det er derfor du er så desperat etter å forsvare din egen ære her, fordi du prøver å fremstå som ekspert på et område som du åpenbart ikke har allverden med kunnskap om utover bloggartikkelen du henviser til.

Det er egentlig ikke meg du angriper, men fagpersonene jeg appelerer til. Blant annet Bart Ehrman som har dette å si om bloggene du henter informasjonen din fra:

I don’t think there’s any serious historian who doubts the existence of Jesus …. We have more evidence for Jesus than we have for almost anybody from his time period.

 

These views are so extreme (that Jesus did not exist) and so unconvincing to 99.99 percent of the real experts that anyone holding them is as likely to get a teaching job in an established department of religion as a six-day creationist is likely to land on in a bona fide department of biology.

Heretter skal jeg begynne å markere siterte ting fra Oas som er regelrett galt med rødt.

 

Jeg tenker det er på sin plass, siden det begynner å bli vanskelig å holde oversikt. Hittil har tross alt Oas sin opptreden i tråden stort sett bestått av uærlige påstander, en manglende evne til å oppgi kilder for sine påstander, og desperate forsøk på å skifte tema når han blir konfrontert med hvor langt på jordet han er.

 

At du mener du har tatt meg i løgn hadde jeg kanskje sett på som mer troverdig om du faktisk hadde lest noen av kildene før du analyserte dem.

La meg repetere: Du påstår i dette innlegget at Tiberius er nevnt av 9 ikke-kristne kilder. Men Tiberius nevnes av godt over 40 kilder, hvorav flesteparten er ikke-kristne. For en grundig oversikt, med kilder, se her (punkt #2).

 

Du påstår Jesus er nevnt i 10 ikke-kristne kilder. Jeg påpeker da at dette ikke stemmer, dersom min antakelse om hvilken kilder det er snakk om stemmer. Her inkluderer jeg også henvisninger til flere steder hvor man faktisk finner selve litteraturen det er snakk om. Din spekulasjon i at jeg ikke har lest kildene er åpenbart helt på jordet, og er et desperat forsøk på å skifte tema.

 

Merk også at Tiberius har vi 14 kilder på fra samtiden, og flere av disse var øyevitner. Vi har i tillegg ymse mer håndfaste bevis, blant annet minst 152 inskripsjoner av Tiberius. Til sammenligning har vi, om Jesus, ingen øyevitner, ingen samtidsvitner, og selvfølgelig ingen inskripsjoner fra samtiden.

 

Merk at jeg åpen for mulighet for at du bare har utvist dårlig kildekritikk, og ikke nødvendigvis bevisst har løyet om kildene for Tiberius.

 

Du har gjentatte ganger påstått at evangeliene ikke er troverdige og at det kun finnes én eller to kilder for Jesus. Men nå påstår du at Lukas som har skrevet et evangelium om Jesus som inneholder en setning om Tiberius selvfølgelig regnes som en kilde for Tiberius, men ikke for Jesus.

Jeg har påstått at evangeliene som vi har kun består av opp til to uavhengige kilder.

 

Det eneste jeg påstår er at Tiberius nevnes i Lukas. Det er hevet over enhver tvil. Lukas kan derimot ikke regnes som en uavhengig kilde for Jesus. Dette er virkelig ikke vanskelig å forstå.

 

Du hevder ikke-kristne kilder som nevner Jesus ikke er tidlige nok, men lister opp de samme kildene som angivelige bevis for Tiberius som levde på samme tid.

Jeg hevder at de ikke-kristne "kildene" til Jesus er seine. De er heller ikke øyevitner. De er innenfor ~150 år. Det er samme tidsperioden som kildene som nevner Tiberius er fra. Merk at dette kobles sammen til din fullstendig feilaktige påstand om det lave antallet kilder for Tiberius.

 

Du oppgir at bias blant kristne fagfolk er et problem, men at din egen bias ikke er et problem. Jeg vet ikke om jeg er enig i det.

Jeg har påpekt at hvorvidt jeg lider av et bias eller ikke er irrelevant for poenget vi diskuterte.

 

---

 

Så for å avslutte litt:

• Du har ikke grunnlag for påstanden din om at ti ikke-kristne kilder nevner Jesus.
• Påstanden din om at Tiberius kun nevnes av 10 ikke-kristne kilder (hvorfor "ikke-kristne" aner jeg ikke, da majoriteten var det på den tiden) er regelrett gal.
• Dette med Tiberius er åpenbart et forsøk på å si at dersom man tviler på Jesus sin eksistens/dokumentasjon, så må man også tvile på Tiberius. Dette er en vanlig apologetikk, som man kan lese mer om hvorfor er fullstendig bullshit i bloggen jeg lenket til tidligere.
• Du evner ikke å oppgi kilder for dine påstander, selv når du blir bedt om det. Ønsker du å endre på dette så kan du jo starte her.

 

Manglende kildekritikk sier du, og linker til en blogg som blant annet heviser til Richard Carrier som blir ansett som en klovn i fagmiljøet. At det skulle finnes kilder om Tiberius jeg ikke vet om kan jeg leve med, jeg har selv ikke undersøkt kildene om Tiberius så tallet er nok noe som er plukket opp fra noen av dem som nevnes i bloggen. Bloggen sier jo også at Jesus har noenogførti kilder etter de samme kriteriene så det står jo i sterk kontrast til én eller to som du hevdet. Men kildene for Jesus er selvfølgelig ikke gode nok fordi det hadde du allerede bestemt deg for før du begynte å lete etter bevis for det på blogger på nettet. Er det ikke mer troverdig å forholde seg til det som er konsensus i fagmiljøet og hva de mener er troverdige kilder i stedet for bloggene til Carrier og gjengen?

At du mener du har tatt meg i løgn hadde jeg kanskje sett på som mer troverdig om du faktisk hadde lest noen av kildene før du analyserte dem.

Du har gjentatte ganger påstått at evangeliene ikke er troverdige og at det kun finnes én eller to kilder for Jesus. Men nå påstår du at Lukas som har skrevet et evangelium om Jesus som inneholder en setning om Tiberius selvfølgelig regnes som en kilde for Tiberius, men ikke for Jesus.

Du hevder ikke-kristne kilder som nevner Jesus ikke er tidlige nok, men lister opp de samme kildene som angivelige bevis for Tiberius som levde på samme tid.

Du oppgir at bias blant kristne fagfolk er et problem, men at din egen bias ikke er et problem. Jeg vet ikke om jeg er enig i det.

Artig at du anser Lukas som en solid kilde for Tiberius.

Patetisk.

Det er lite givende å diskutere med noen som i så stor grad bruker ønsketenking for å komme fram til konklusjoner og bevisst fornekter fakta, og samtidig forsøker å gi uttrykk om å formidle reell kunnskap om evangelienes historisitet når kritikken du retter viser at du overhodet ikke har skjønt hvordan man kommer fram til om noe er historisk pålitelig eller ikke.

 

Sånn generelt sett så tror jeg de færreste har peiling på det historiske rundt bibelen før man setter seg inn i det. Jeg hadde virkelig ikke det.

Du har fremdeles virkelig ikke det.

At det ble mørke og jordskjelv var ikke mine ord, men fra Thallus som levde på Jesu' tid og en historiker ved navn Phlegon. Tror du jeg tar det fra løse luften når jeg skriver en liste med informasjon ikke-kristne (tidlige) kilder har gitt om Jesus? 

Forøvrig artig hvordan du ser ut til å ha tillit til Bart Ehrman når det er snakk om å så tvil om mirakler, men ikke når han sier at det finnes mer bevis for Jesus enn nesten alle andre fra samme tidsperiode. Det er tydelig at biasen du anklaget kristne for går begge veier.

Det er fasinerende å se hvor langt inn i fornektelse ateister her er villig til å gå for å kritisere kristendom. Det ene innlegget overgår det andre og Gud vet hvilke blogger dere har hentet alt dette fra.

 

 

Ok. Det er et par åpenbare problemer her. Det første er at evangeliene vi har ikke kan regnes som mer enn en, kanskje to, uavhengig kilde®. Så allerede før man ser på innholdet er påliteligheten alt annet enn høy.

Evangeliene inneholder langt mer enn to kilder. At du har regnet ut at du her skal gå inn for full musikk, uten å lese deg opp på fakta, kler ikke en mann av din intelligens særlig godt.

 

Én liten rettelse i eders disfavør - om jeg må få be.

 

De bibelske evangelier lider stort under det faktum, at Matt. og Luk. tilsammen kopierer "way" over 90% av Markus tekst. 

 

Dine påstander er det ALL grunn til å sette alvorlige spørsmålstegn ved, angående kilder.

Hvor i heklerompa har du dette fra?

 

Mesteparten av innholdet i Markus finner man igjen i de to andre synoptiske evangeliene, men hva mener du med at "evangeliene lider stort under det faktum", hvordan skal dette være et problem? Det er forresten ikke et faktum at Matteus og Lukas kopierer Markus, det er hypotese blant flere mulige. Mener du denne hypotesen taler for at evangeliene har bare én kilde? Har du tatt med i betraktningen at hvert av evangeliene inneholder unikt materiale og at Matteus og Lukas inneholder mye materiale som ikke finnes i Markus og som også er unikt fra hverandre, og at ett evangelie selvfølgelig kan ha mer enn én kilde? Jeg har sett at det har vært antatt at Lukas alene må være basert på minst fem uavhengige kilder og sannsynligvis flere. At det er bygget på "Q source", og deretter tilføyd informasjon som kan komme fra en rekke potensielle kilder og deretter tilføyd materiale fra Markus der dette ikke overlappet det som allerede var.

Jeg ser uansett ikke hvordan antall kilder er så interessant når det uansett har vist seg at disse kildene har formidlet pålitelig historisk fakta som fagfolk er universelt enige om på grunn av bevisenes tilstand. Jesus er forøvrig også nevnt av 10 forskjellige ikke kristne kilder som historisk sett harmonerer med evangeliene (til sammenligning er Tiberius Ceasar nevnt av 9 ikke-kristne kilder), den mest kjente av disse er Josephus, andre er Lucian, babylonske Talmud og Pliny the youger, men også direkte anti-kristne kilder som Celsus, Tacitus, og den jødiske Talmud. Disse ikke-kristne kildene gir følgende informasjon:

Jesus levde på samme tid som Tiberius Ceasar var keiser.

Han levde et anstendig liv.

Han var en dyktig lærer.

Han var kjent for å gjøre mirakler.

Det ble påstått at han var messias.

Han ble korsfestet under Pontius Pilatus.

Han ble korsfestet i den jødiske påsken.

Det ble mørke og jordskjelv da han døde.

Disiplene trodde han hadde stått opp fra de døde.

Disiplene var villig til å dø for sin tro.

Kristendommen spredde seg raskt like til Romerriket.

Disiplene fornektet romerske guddommer og tilba Jesus som Gud.

Abigor har muligens et spaltet sinn. Han kommer med en påstand det ene øyeblikket, for deretter å motsi denne påstanden. Dette fenomenet har blitt observert litt for mange ganger gjennom hele denne tråden nå.

De fleste er her for å slenge ut ubegrunnede påstander, og er enig i at det for det meste ikke er veldig givende. Men når det er snakk om universelt aksepterte sannheter så mener jeg ubegrunnede påstander er helt greit.

Her er forøvrig et knippe med flere sitater fra akademikere (kristne og ikke-kristne) tilsiktet alle fanatiske virkelighets-fornektende ateister her inne.

"we can no more reject Jesus’ existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned. ….. In recent years, ‘no serious scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus’ or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.”

The late Michael Grant, eminent historian of the Roman Empire

This view [that Jesus didn’t exist] is demonstrably false. It is fuelled by a regrettable form of atheist prejudice, which holds all the main primary sources, and Christian people, in contempt. This is not merely worse than the American Jesus Seminar, it is no better than Christian fundamentalism. It simply has different prejudices. Most of its proponents are also extraordinarily incompetent.

Maurice Casey, Nottingham University

I don’t think there’s any serious historian who doubts the existence of Jesus …. We have more evidence for Jesus than we have for almost anybody from his time period.

Prof Bart Ehrman, University of North Carolin

The historical evidence for Jesus himself is extraordinarily good. …. From time to time people try to suggest that Jesus of Nazareth never existed, but virtually all historians of whatever background now agree that he did”

NT Wright, Oxford & St Andrews Universities

some judgments are so probable as to be certain; for example, Jesus really existed, and he really was crucified, just as Julius Caesar really existed and was assassinated. …. We can in fact know as much about Jesus as we can about any figure in the ancient world.

Marcus Borg, Professor of Religion and Culture at Oregon State University

[in answer to the question, did Jesus exist?] I would say it is much more likely that he did than he didn’t. To believe that he had been imagined or invented is a much harder task than to rely on the available evidence, which is obviously not as clear-cut as one would like, but is sufficiently good to say that somebody by the name of Jesus existed around the time when Pontius Pilate was governor of Judea in the first century AD.

Geza Vermes, Oxford University

Jesus did exist; and we know more about him than about almost any Palestinian Jew before 70 C.E.”

Prof James Charlesworth, Princeton Theological Seminary

Biblical scholars and classical historians now regard it [the theory that Jesus didn’t exist] as effectively refuted.”

Robert Van Voorst, Western Theological Seminary

Jesus did more than just exist. He said and did a great many things that most historians are reasonably certain we can know about today. …. A hundred and fifty years ago a fairly well respected scholar named Bruno Bauer maintained that the historical Jesus never existed. Anyone who says that today – in the academic world at least – gets grouped with the skinheads who say there was no Holocaust and the scientific holdouts who want to believe the world is flat.

M A Powell, Trinity Lutheran Seminary

I think that the New Testament does provide prima facie evidence for the historicity of Jesus. It is clear, then, that if we are going to apply to the New Testament the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we should not require independent confirmation of the New Testament’s claim that Jesus existed.

Jeffery Jay Lowder, writing on the Secular Web

So in one sense I think I’m not alone in feeling that to show the ill-informed and illogical nature of the current wave of “mythicist” proponents is a bit like having to demonstrate that the earth isn’t flat, or that the sun doesn’t revolve around the earth, or that the moon-landings weren’t done on a movie lot.

Larry Hurtado, Emeritus Professor, Edinburgh University

Research in the historical Jesus has taken several positive steps in recent years. Archaeology, remarkable literary discoveries, such as the Dead Sea Scrolls, and progress in reassessing the social, economic, and political setting of first-century Palestine have been major factors. …. the persistent trend in recent years is to see the Gospels as essentially reliable, especially when properly understood, and to view the historical Jesus in terms much closer to Christianity’s traditional understanding

Prof Craig Evans, Arcadia Divinity College, Arcadia University

…. a growing conviction among many scholars that the Gospels tell us more about Jesus and his aims than we had previously thought ….. subsequent Christianity may be in greater continuity with Jesus than was previously thought.

J Paget, Cambridge University

An ancient historian has no problem seeing the phenomonon of Jesus as an historical one. His many surprising aspects only help anchor him in history. Myth and legend would have created a more predictable figure. The writings that sprang up about Jesus also reveal to us a movement of thought and an experience of life so unusual that something much more substantial than the imagination is needed to explain it.

Emeritus Professor Edwin Judge, Ancient History Research Centre, Macquarie University, Sydney

[The following is beyond reasonable doubt from everyone’s point of view:] “that Jesus was known in both Galilee and Jerusalem, that he was a teacher, that he carried out cures of various illnesses, particularly demon-possession and that these were widely regarded as miraculous; that he was involved in controversy with fellow Jews over questions of the law of Moses; and that he was crucified in the governorship of Pontius Pilate.

A.E. Harvey, formerly at Oxford University

 

Innenfor konteksten av det samfunnet gjør man ikke det, det er helt korrekt. Men sett fra vårt ståsted så er det jo galt - siden vi lever i et samfunn som faktisk tildeler mennesker egenverdi.

Jeg vet at det er objektivt galt og voldta og drepe kvinner uavhengig av om hver eneste person i verden har en annen oppfatning. Du sier det ikke er noe galt med å drepe og voldta kvinner om du befinner deg i et samfunn der dette blir sett på som akseptabelt. Og du synes fremdeles mitt kvinnesyn er ille?

Du er på så tynn is at det ikke engang er noen is (mer som å prøve å gå på vannet) når du sier abort ikke er å ta et liv eller å krenke fosterets råderett over sitt liv. Om ikke det å partere noen med en tang, å trekke det ut fra omgivelsene det er avhengig av for å overleve er å ta et liv, eller innskrenke råderetten over noens liv, så vet ikke jeg. Du hadde ikke kommet langt med dette i en rettsak.

 

Ser du ikke din egen dobbeltstandard, eller later du som den ikke er der? Det er absurd når du begynner med å si at det ikke er noe galt med å drepe fosteret fordi mennesket ikke har noen verdi eller rettigheter i seg selv, for deretter å forsøke innta den moralske høyborgen for å angripe mitt moralsyn. Hvordan tør du å påstå at mitt kvinnesyn er ille og samtidig påstå at kvinner verken har verdi eller rettigheter om de ikke er sterke nok til å kreve det, eller ikke har maktpersoner til å gi dem det?

Jeg har ikke sagt at fosteret ikke har noen verdi eller rettigheter. Fosteret er ekvivalent med et hvilket som helst voksent menneske. Men intet voksent menneske har rett til å benytte en kvinnes kroppsdeler mot hennes vilje. Og, siden det ser ut til at jeg er nødt til å spesifisere det: i vår kultur og med det moralske rammeverk vi har valgt å leve under.

 

Når det gjelder fosterets verdi, er det vel rimelig åpenbart at vårt moralske rammeverk tillegger fostre mer verdi enn voksne mennesker, all den tid vi jo selv i vårt liberale samfunn har et regelverk som begrenser kvinnens råderett over egen kropp til fordel for fosteret. Jeg har som sagt aldri argumentert for full tilgang til abort under hele svangerskapet; det jeg sier er at det må være utgangspunktet, så får enhver innskrenkning i kvinnens råderett over egen kropp i forhold til dette utgangspunktet argumenteres meget godt for.

 

At barnet kan leve selvstendig utenfor livmoren er et godt argument for at kvinnen ikke skal kunne få lov til å foreta en abort etter dette tidspunktet. Selv om dette er avhengig av tilgjengelig teknologi og ressurser.

 

At det skjer ting med fosteret rundt 12. svangerskapsuke som gjør at abort ikke automatisk kan tillates er en kombinasjon av medisinsk og filosofisk vurdering som jeg ikke kjenner detaljene i, men jeg konstaterer at denne grensen har en del tankearbeid liggende bak seg.

Du har sagt at mennesker ikke har egenverdi eller opprinnelige rettigheter, som blant annet vil si at du anser en kvinne som verdiløs om ingen andre har satt en pris på henne og at man ikke gjør noe galt ved å voldta og drepe henne om samfunnet ikke har laget lover som forbyr det.

Hvorfor anser du det å begrense kvinnens råderett over egen kropp til fordel for fosteret, som et større onde enn å ta livet av fosteret? Å ta livet av et annet menneske er jo den ultimate begrensningen i dette menneskets råderett over sitt liv. Så det du sier betyr jo at å begrense kvinnens råderett over egen kropp i den tiden et svangerskap varer er verre enn å permanent sette en stopper for all råderett et foster kan ha over sitt liv for all framtid. Og på tross av dette mener du at samfunnet tillegger fosteret en større verdi enn voksne mennesker?

 

I den grad det er mulig å objektivt vurdere forskjellige moralske rammeverk opp mot hverandre så må et par av kriteriene være grad av personlig frihet, og grad av beskyttelse mot skade.

Å avlilve fosteret er den mest ultimate skaden man kan gjøre og frarøver dette mennesket all personlig frihet for all framtid, så hvis dette er en moralsk standard så er abort meget umoralsk.

Men hvorfor skulle det være umoralsk å skade i utgangspunktet verdiløse mennesker, eller å ta friheten fra i utgansgspunktet rettsløse mennesker? At du synes dette er galt kan vel tyde på at det finnes en objektiv moral og at mennesker har både egenverdi og naturrett.

 

 

 

Når du nå sier at NTs autentisitet og historisitet er ubestridt så kan du gjerne forklare hva du legger i det.

At Jesus eksisterte og at evangeliene formidler en god del pålitelig informasjon om ham.

*snip*

Disse tre tingene ødelegger for at evangeliene formidler en god del pålitelig informasjon om en eventuell historisk Jesus. Enig?

 

Hvorfor orker du å spørre om en fastlåst person er enig når du motsier personen? At kristne (religiøse generellt) nekter å se "den andre siden" og tviholder på sine "bevis" selv om de blir revet fra hverandre er jo ganske vanlig.

 

Lykke til med å slenge inn fornuftige kommentarer, kilder og spørsmål. Du tapte kampen før du trykket inn første bokstav.

 

Det er ikke to sider i denne saken, det er én side og én konspirasjonsteori som ingen tar seriøst utenfor forum som dette. Det er bedre å være fastlåst i fakta enn å være fastlåst i en konspirasjonsteori.

Ser du ikke din egen dobbeltstandard, eller later du som den ikke er der? Det er absurd når du begynner med å si at det ikke er noe galt med å drepe fosteret fordi mennesket ikke har noen verdi eller rettigheter i seg selv, for deretter å forsøke innta den moralske høyborgen for å angripe mitt moralsyn. Hvordan tør du å påstå at mitt kvinnesyn er ille og samtidig påstå at kvinner verken har verdi eller rettigheter om de ikke er sterke nok til å kreve det, eller ikke har maktpersoner til å gi dem det?

Det er da umulig at det er noe objektivt galt med å voldta, drepe eller bruke kvinner som "avlskveg" som du sier, siden dette blir avgjort av den subjektive oppfatningen til den eller de som befinner seg i maktposisjon. Du forsøker altså å dømme mitt moralsyn ut ifra en moralstandard som du også hevder ikke eksisterer.

 

Når du nå sier at NTs autentisitet og historisitet er ubestridt så kan du gjerne forklare hva du legger i det.

At Jesus eksisterte og at evangeliene formidler en god del pålitelig informasjon om ham.

 

Du tror ikke at Jesus døde? Korsfestelsen er et veldokumentert historisk faktum. Det man er uenig om er om han sto opp fra de døde igjen, men at disiplene trodde at han sto opp fra de døde, det blir også av fagfolk ansett som fakta.

 

At man er teolog eller bibelforsker betyr ikke at man er kristen, og at man er kristen betyr heller ikke at man tar feil. De nevnte sitatene er fra anerkjente fagfolk innen historie og teologi, hvem andre enn fagfolkene er det du mener har større troverdighet innen faget?

 

Jeg antar at denne ikke er rettet mot meg, siden du ikke svarer på noe av det jeg svarte deg på tidligere i tråden. Det er selvfølgelig ønskelig med din respons på dette, men i mellomtiden tenker jeg at jeg kommenterer dette litt.

 

Du sier at korsfestelsen er et veldokumentert historisk faktum. Hva er egentlig kildene som gjør dette veldokumentert?

 

Problemet med å stole på meget kristne fagfolk er at de i mange tilfeller er ekstremt sårbare for confirmation bias. Eksempelvis tror jeg at det er det Craig Evans lider av når han argumenterer for at originaltekstene av de kanoniske evangeliene sirkulerte i opp mot 200 år. En del kristne fagfolk bedriver også regelrett apologetikk, som per definisjon av confirmation bias satt i system.

 

Nå er det nok også slik at veldig mange fagfolk innen bibelstudier er kristne. Kanskje ikke så rart, da det sannsynligvis er et visst filter på hvem som syns det er interessant.

 

Forøvrig må jeg si til de som ikke har tatt seg tid til å se debatten fra første post, at jeg synes den var svært interessant. Vel verdt å ta en titt på. Jeg bet meg kanskje spesielt merke i et spørsmål fra Q&A på slutten rundt 1:20:00 angående Paulus.

 

Selv har jeg til nå trodd på historiske Jesus, og gjør vel sånn sett egentlig fremdeles det. Det virker liksom så fjernt å skulle stille spørsmål ved det i lys av alle "bevisene". Men Carrie har nok interessante poenger til at jeg vil nok sette meg litt mer inni hva han faktisk "forkynner". Kanskje til og med lese boken hans, som han vel nevner en gang eller to i debatten.

Sånn generelt sett så tror jeg de færreste har peiling på det historiske rundt bibelen før man setter seg inn i det. Jeg hadde virkelig ikke det. Boka Jesus, Interrupted av Bart Ehrman var en veldig god start for meg. Jeg anbefaler den på det varmeste.

 

Kommentaren var siktet til Thonord som sier han tror Jesus levde, men ikke at han døde, altså at han fremdeles lever.

Jeg diskuterer i utgangspunktet ikke med konspirasjonsteoretikere. Du har valgt å ignorere ett båtlass med bevis for å komme til den konklusjonen du har og da er du rett og slett ikke interessert i fakta. Bart Ehrman er en av kristendommens største kritikere på området og selv han vedkjenner at Jesu' korsfestelse under Pilatus, gravleggelsen og at disiplene hadde opplevelser der de trodde Jesus hadde stått opp fra de døde, er historiske fakta. NT's autentisitet og historisitet er ikke noe verken kristne eller ikke-kristne fagfolk bestrider, så jeg har ingenting å bevise her.

Du mener determinismen har skylden, eller hva?

Du tror ikke at Jesus døde? Korsfestelsen er et veldokumentert historisk faktum. Det man er uenig om er om han sto opp fra de døde igjen, men at disiplene trodde at han sto opp fra de døde, det blir også av fagfolk ansett som fakta.

At man er teolog eller bibelforsker betyr ikke at man er kristen, og at man er kristen betyr heller ikke at man tar feil. De nevnte sitatene er fra anerkjente fagfolk innen historie og teologi, hvem andre enn fagfolkene er det du mener har større troverdighet innen faget?

 

Fosteret og moren er likeverdige, men fosteret har ikke mer rett til å bruke morens livmor mot hennes samtykke enn hva jeg har.

Selv om du er sterk nok til å kreve dette, eller du får makt til å kreve dette av noen andre som er sterk nok?

 

Intet menneske har rett til å leve. En rett er noe man enten er sterk nok til å kreve for seg selv, eller blir skjenket av noen som har makt til å skjenke den. I tilfellet "rett til å leve", hvem mener du skjenker oss denne retten? Og hvem står til ansvar den uunngåelige dagen da vi alle blir nektet vår "rett" til å leve? Nei, jeg kjøper ikke dette premisset, da det er umulig å oppfylle

Dette er et menneskesyn du må tilbake nesten til steinalderen for å finne maken til. Jeg baserer mitt syn på rettslæren om naturrett som vil si at mennesket har visse plikter og rettigheter på grunn av sin natur. Det er dette menneskerettighetskonvensjoner og Norges Grunnlov er basert på.

 

Ingen har plikt til å ofre sitt liv og helbred for noen annen. Plikten til å hjelpe mennesker i nød stopper der faren for eget liv og helbred blir uforholdsmessig stor. Spør enhver profesjonell som har slikt som jobb.

 

Påkjenningen en graviditet er for kvinnekroppen gjør at en graviditet på ingen måte er et trivielt offer kvinnen gjør for barnet.

 

At det finnes heltemodige mennesker som trosser alle odds, springer inn i brennende bygninger og redder kattunger men betaler for det med livsvarige skader er beundringsverdig og fortjener hyllest, men å opphøye det til en universell plikt er å dra det for langt.

En graviditet er ikke under normale omstendigheter en fare for den gravides liv.

 

Med dagens teknologi innen prevensjon er det helt legitimt å bli gravid ved et uhell. Graden av effektivitet i prevensjonen er i dag så høy at man fint kan forvente å ha sex uten at resultatet av det blir en graviditet. Man kan dermed ikke si at all graviditet er frivillig fordi man visste at å ha sex kunne føre til graviditet mer enn man kan si at det var frivillig å bli lam fra livet og ned fordi man visste at det å kjøre bil kunne ende opp i en stygg trafikkulykke.

Graviditeten er forårsaket av en frivillig handling og da ligger ansvaret for konsekvensene på de som utførte handlingen, uavhengig av om konsekvensene er tilsiktet eller ikke. Det kalles å ta ansvar for egne handlinger og det er det voksne må gjøre.

 

Denne typen argumentasjon er forkastelig, fordi det er samme typen argumentasjon som menn har brukt for å kontrollere kvinners adferd i århundrer. Hun visste at å gå i så kort skjørt kunne føre til at noen fikk lyst på henne, så egentlig kan hun skylde seg selv. Hun visste at hun kunne bli gravid selv om hun gikk på p-pillen og han brukte kondom, så hun kan skylde seg selv. Det er et hårreisende kvinnesyn, som reduserer kvinner til avlskveg.

Du forsvarer den sterkes rett, som betyr at den sterkeste parten kan gjøre absolutt hva han vil med kvinnen og med alle andre. Og samtidig angriper du meg for mitt kvinnesyn fordi jeg mener kvinnen må ta ansvaret for sine egne handlinger?

 

Grensen er ikke hverken inkonsekvent, vilkårlig eller umulig. At fremskritt innen tekonlogi og medisin ikke skal kunne ha betydning for etiske og moralske spørsmål er jo helt hinsides. Selvsagt skal slike ting tas i betraktning. Jeg kjøper heller ikke at det er vilkårlig, all den tid det bestemmes ut i fra en reflektert vurdering rundt nettopp interseksjonen mellom filosofiske spørsmål om menneskelig og -verd på den ene siden, og muligheter innen teknologi og medisin på den andre.

Et menneskes verdi er ikke en instrumentell verdi som f. eks. valuta. Menneskers verdi er egenverdi, som vil si at noe er verdifullt i kraft av å være det det er. Egenverdi kan derfor ikke påvirkes av ytre forhold som i dette tilfellet teknologi og legevitenskap, det er umulig.

Grensen (der noe har livets rett når det kan leve uavhengig av noen andre) er inkonsekvent fordi du aldri vil benytte deg av samme prinsippet i andre kontekster enn å forsvare abort.

Grensen er vilkårlig fordi det er vilkårlig hvilken medisinsk teknologi og legevitenskap man har tigjengelig, og derfor er det vilkårlig når fosteret kan leve uavhengig av moren.

Det gir forøvrig ingen mening å diskutere noe grense her, når du mener at det er den sterkeste rett som gjelder uansett.

På dette forumet har kritikere av kristendom henten all sin kunnskap om kristendom og historie fra memes på hedningesamfunnet på facebook og andre mørke avkroker av internett, så du kommer ikke til å få noe fornuftig ut av dem, da er det bedre å høre på fagfolk, selv om du ikke forstår hvordan de kommer fram til sine konklusjoner.

Det er absolutt ingen seriøse historikere som betviler at Jesus levde og ble korsfestet av romerne. Richard Carrier er en enkelt ekstremist, som står alene med sine tilbakeviste påstander. At Jesus var fra Galilea, ble døpt av Johannes, kalte til seg disipler og at disse disiplene fortsatte å tro på ham etter hans død, er noe av det som blir ansett som historiske fakta.

Her er hva anerkjente fagfolk sier:
Rudolf Bultmann

“Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the oldest Palestinian community.”

Paul Maier

“The total evidence is so overpowering, so absolute that only the shallowest of intellects would dare to deny Jesus’ existence.”

Craig Evans

“No serious historian of any religious or nonreligious stripe doubts that Jesus of Nazareth really lived in the first century and was executed under the authority of Pontius Pilate, the governor of Judea and Samaria.”

Bart Ehrman, en av de største skeptikerne på området sier:

“These views are so extreme (that Jesus did not exist) and so unconvincing to 99.99 percent of the real experts that anyone holding them is as likely to get a teaching job in an established department of religion as a six-day creationist is likely to land on in a bona fide department of biology.”

Michael Grant

“To sum up, modern critical methods fail to support the Christ-myth theory. It has ‘again and again been answered and annihilated by first-rank scholars.”

Richard Burridge

“I have to say that I do not know any respectable critical scholar who says that (that Jesus did not exist) anymore.”

Her er også litt perspektiv på dine bekymringer:

Her er anbefalt litteratur fra meg om moralsk relativisme:

Argumentene her minner veldig om denne videoen:

Abigor sier automatisk det motsatte av alt det andre kommenterer, selv om han motsier seg selv. Jeg lurer på om han er en slags bot?